Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Aiven]

Broken arrow skrev (7 timer siden):

Tror å slutte "å pøse skattepenger inn i amerikanerenes imperielle prosjekt" ville vært svart usunt, for Norge og resten av Europa.. Da hadde USA raskt kommet til konklusjon at vi ikke er verdt å "forsvare" og heller brukt pengene på noe annet "moro".. 

Å kjøpe F-35 er ett godt eksempel på at Norge fører en vellykket strategi og kjøper seg velvilje hos USA. Dette er en (kanskje for noen uheldigvis) offentlig hemmelighet som blant annet kom frem da Wikileaks avslørte de "hemmelige kommunikasjonene som pågikk mellom USAs ambassade og Norske myndigheter". Å lese om folk som er mentalt langt inne i en "la-la-land illusjon" og mener at Russerne ikke vil destabilisere Norge om de finner en grunn til det "fordi de er så snille med oss Nordlendinga" er bare trist. Det eneste som kan stoppe Putin er USA og at de viser vilje til å forsvare oss. At USA har sendt den siste tiden ganske uklare meldinger om dette via en ustabil President som nok burde får strengt twitterkontoen sin er en ting, men heldigvis har er andre i maktaparatetet i USA klart å markere sin vilje i å forsvare Norge ved å etablere permanent US Marines treningsbase i Åndalsnes,  P8 flyene som opererer ut fra Andøya og den svære NATO øvelsen tidligere i år.. -Sikkerhet koster.. Som vi sa på 80 tallet.. "Its better with both feet in NATO, than a cold ass in Siberia..."

 

En ting er nå å betale for beskyttelse, i den grad man måtte tro det er nødvendig. En annen ting er å sende norske soldater i krig for den amerikanske finanskapitalen som står ved det imperielle roret. USA er teknisk sett konkurs for lenge siden, men styres av en gjeng griske ledere, som forsyner seg mer av en allerede tømt statskasse i stedet for å ta den eneste fornuftige avgjørelsen: Å slutte å føre imperielle eventyr på krita.

Men det er vel på grunn av amerikansk UDs rørende altruistisme at de har 2000 militærbaser i andre land, skikkelig overbevisende argument du har der.

[bbolsoy]

 

Aiven skrev (På 8.12.2019 den 17.48):

USA styres av en elite, slik Russland gjør. Det betyr ikke at det ikke finnes forskjeller mellom de to landene, selvsagt gjør det det og noe annet ville jo være veldig rart.

Det kommer litt an på hva man med "styre" og "elite. På sett og vis tilhører alle som styrer en elite - også styret i boretslaget - i den forstand at det bestemmes over andre. Men det er forskjell på "styre" og "innflytelse". Vi er nok enige om at de mest bemidlede i USA har stor innflytelse på det politiske systemet, og det kan man selvsagt mene mye om.

 

[bbolsoy]

Aiven skrev (På 9.12.2019 den 3.12):

Men det er vel på grunn av amerikansk UDs rørende altruistisme at de har 2000 militærbaser i andre land, skikkelig overbevisende argument du har der.

Det er i virkeligheten snakk om rundt 500 såkalte "sites" hvorav et par-tre hundre er det man tenker på som militære baser. Og de fleste finnes i NATO-land eller USAs nærmeste allierte. Resten er anlegg som inkluderer alt fra skoler og sykehus til værstasjoner og bofasiliteter, ofte med tilknytning til basene.
 

BASE STRUCTURE REPORT - FISCAL YEAR 2017 BASELINE
https://www.acq.osd.mil/eie/Downloads/BSI/Base Structure Report FY17.pdf

Sitat

 

– Site: Physical (geographic) location that is owned by, leased to, or otherwise possessed by a DoD Component. Each site is assigned to a single installation.
A site may exist in one of three forms:
land only – where no facilities are present;
facility or facilities only – where there the underlying land is neither owned nor controlled by the government,
and land with facilities – where both are present.

– Installation: A military base, camp, post, station, yard, center, homeport facility for any ship, or other activity under the jurisdiction of the Department of Defense, including leased space, that is controlled by, or primarily supports DoD’s activities

 

.

https://www.acq.osd.mil/eie/Downloads/BSI/Base%20Structure%20Report%20FY17.pdf

Her finner vi altså en hel rekke sivile fasiliteter, som på en eller annen måte er operert eller har tilknytning til DoD. Et eksempel er «NSA Bahrain – Dependent School» (s. 70).

Sitat

«WELCOME TO BAHRAIN SCHOOL
School Year – 2018/2019
“Where Falcons Soar!”
Bahrain Middle-High School, or Bahrain School, as it is known locally, is a member of the
larger Department of Defense Dependent School System (DoDDS) and is located in the
Kingdom of Bahrain. Our mission is to provide a quality American education for students in
grades 6 through 12. Established in 1968, our school has a long history of academic
excellence, preparing both American and international students to take their places as
citizens of the world. Bahrain School is unique in that our student body also includes
students from over 30 countries. This provides our school students with the opportunity to
experience the finest in American education within a rich multicultural environment. We
offer our students the option of completing either the American or International
Baccalaureate Diplomas, which helps ensure the broadest range of post-graduation options
around the world.»

https://www.dodea.edu/BahrainEHS/upload/REGISTRATION-Packet-DODDS.pdf

Endret 11. desember 2019 av bbolsoy

[Broken arrow]

Lockheed has committed to lowering the cost per flight hour of the F-35A to $25,000 by 2025. The U.S. Air Force paid about $44,000 per flight hour to operate the aircraft in 2018. Some defense officials, including the Pentagon’s former head of cost evaluation, have said Lockheed’s cost target is unrealistic. But others, including the commander of the Air Force’s Life Cycle Management Center, do not rule out the possibility.

https://aviationweek.com/defense-space/lockheed-awarded-19b-one-year-f-35-sustainment?utm_rid=CPEN1000003240143&utm_campaign=22734&utm_medium=email&elq2=e3c8287f69894789bc14c14ae8366d41 

 

---Bra at Norge har bedre betingelser og skal bare betale 110 000kr.. Kan jo av og til lure på hva Forsvarsdepartmentet og F35 programmet her på steinrøysa spiser / røyker til lunsj... Komiske Ali har ihvertfall trent opp Klever & Co veldig godt...

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/a2BobM/i-usa-koster-det-400000-kroner-i-timen-aa-fly-f-35-men-norge-tviholder-paa-at-prisen-er-110000-kroner

 

 

[aomt]

I lys av siste tiden med Mr. Trump ved roret, kva skjer om USA kommer i konflikt med Noreg? Har USA noe muligheit til å "skru av" F35? Altså, ikkje heilt, men gjøre de mer eller mindre om til liten private-jet?

USA har jo forrådt sine allierte kurdere uten noe grunn. De har lagt sanksjoner på europeiske selskaper fordi de har lovlig kontrakt med Russland om å bygge gasrør.
Ser ikkje bort i fra at USA kan bruke F35 til å presse Noreg ein gong i framtia?

[Broken arrow]

2 minutes ago, aomt said:

I lys av siste tiden med Mr. Trump ved roret, kva skjer om USA kommer i konflikt med Noreg? Har USA noe muligheit til å "skru av" F35? Altså, ikkje heilt, men gjøre de mer eller mindre om til liten private-jet?

USA har jo forrådt sine allierte kurdere uten noe grunn. De har lagt sanksjoner på europeiske selskaper fordi de har lovlig kontrakt med Russland om å bygge gasrør.
Ser ikkje bort i fra at USA kan bruke F35 til å presse Noreg ein gong i framtia?

USA presset Norge veldig hardt til å kjøpe flyene i utgangspunktet... Det er vel langt ifra sikkert at vi hadde måttet bruke 20-30% av forsvarsbudsjettet for å holde jagerfly flåten i lufta om USA ikke ga regjeringen ett rent ultimatum. 

-Men forhåpentligvis er Dump ute av det ovale kontoret på ett eller annet vis i løpet av 2020 slik at vi får en noe mer normal president å forholde seg til og det blir litt mindre behov for å spekulere om slikt.

[aomt]

4 hours ago, Broken arrow said:

USA presset Norge veldig hardt til å kjøpe flyene i utgangspunktet... Det er vel langt ifra sikkert at vi hadde måttet bruke 20-30% av forsvarsbudsjettet for å holde jagerfly flåten i lufta om USA ikke ga regjeringen ett rent ultimatum. 

-Men forhåpentligvis er Dump ute av det ovale kontoret på ett eller annet vis i løpet av 2020 slik at vi får en noe mer normal president å forholde seg til og det blir litt mindre behov for å spekulere om slikt.

Som du sier, de presset jo Noreg ganske hardt lenge før Trump hadde noe å si.
Eg tenkjer at til og med Russland er bedre å forholde seg til enn USA, men Noreg burde gå for Nord-Europa/Vest-Europa samarbeid. Både militært og økonomisk.

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (8 timer siden):

---Bra at Norge har bedre betingelser og skal bare betale 110 000kr.. Kan jo av og til lure på hva Forsvarsdepartmentet og F35 programmet her på steinrøysa spiser / røyker til lunsj... Komiske Ali har ihvertfall trent opp Klever & Co veldig godt..

Aftenposten tar dette ut av sammenheng. Man kan ikke sammenligne kostnaden for F-35B-varianten til marinekorpset, med komplekse operasjoner fra hangarskip, med de langt enklere operasjonene til A-varianten som Norge har anskaffet.

Dessuten, som FD kontrer, er de norske premissene svært forskjellige fra de amerikanske:

Sitat

 

driftskostnadene i USA er høyere enn i Norge, og at USA legger andre ting inn i pris for en flytime.

 

Spesielt sistnevnte er en stor variabel i regnestykket. Uten å vite nokså mye om detaljene her er man fort på viddene om man forsøker å sammenligne på tvers av amerikanske og norske forhold.

Den kanskje beste indikasjonen - foreløpig - på de forventede driftskostnadene til F-35 på litt sikt, kommer fra de årlige SAR-rapportene (Selected Aqcuisition Report). Her sammenlignes F-35A med F-16C i USAF og i 2018 var prognosene at F-35A vil bli omtrent 20 prosent dyrere i drift enn F-16. FD kom for et par år siden med en lignende prognose:

Sitat

På Dagsnytt 18 avviste statssekretær Øystein Bø at driftskostnadene ved flyet vil bli et problem: Mens F 16 tar fire prosent av forsvarsbudsjettet vil F 35, hevder han, bare ta fem prosent.

https://www.dagbladet.no/kultur/penger-som-flyr/60159833 

Dette skal man nå på sikt få videre ned, som artikkelen til Aviation Week nevner og som har vært rapportert før:

Sitat

If we project that out based on the initiatives we have in place, we believe as we move out to the 2035-2040 timeframe we can get that cost down to under what a fourth gen is today,” in the range of $20,000-25,000 per flight hour.

https://www.reuters.com/article/us-australia-airshow-lockheed/lockheed-expects-f-35-flying-costs-will-take-time-to-come-down-executive-idUSKCN1QG0D5

 

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (8 timer siden):

om USA ikke ga regjeringen ett rent ultimatum. 

Hvilket ultimatum mener du?

[scuderia]

On 1/7/2020 at 10:43 PM, bbolsoy said:

Hvilket ultimatum mener du?

Bare å glemme å få svar...

 

Heldigvis falt Norge ned på valget av f-35. Alle de andre valgene ville ha vært fullstendig utrangerte om noen få år. Tror folk har vanskelig å ta innover seg det faktum at luftkamp ikke er som det en gang var og hvor avgjørende stealth er i 2020. Dette er ikke lenger vietnamkrigen hvor fly faktisk brukte kanoner mot hverandre og raketter var notorisk upålitelige. Nå handler alt om å se men ikke bli sett og får du en rakett etter deg så er du ferdig. Luftkampene avgjøres ikke lenger på avstander på 1-8 km men 70-120 km.

[bbolsoy]

scuderia skrev (På 13.1.2020 den 13.17):

Luftkampene avgjøres ikke lenger på avstander på 1-8 km men 70-120 km.

Eller som en pilot omtrent sa det engang: 'All within visual range dogfights start at beyond visual range'.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Splittet tre innlegg til denne tråden: Forfaller USAs demokrati?

Vennligst fortsett diskusjonen om USAs demokrati, og eventuell forfall der. 

Endret 7. februar 2020 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Broken arrow]

On 1/24/2020 at 11:35 PM, bbolsoy said:

Eller som en pilot omtrent sa det engang: 'All within visual range dogfights start at beyond visual range'.

Blir alltid fascinert av bastante uttalelser fra lekfolk (det er meg bekjent bare en "person" som kan si noe sikkert om fremtiden..og han sitter i tegneseriene på en sky og kikker ned på oss..) 

Så var denne uttalelsen gjort av en F4 pilot før han senere ble gjennomhullet og skutt ned av en Vietnamesisk MIG21 fordi "F4 ikke trengte maskinkanon"? 

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (15 timer siden):

Så var denne uttalelsen gjort av en F4 pilot før han senere ble gjennomhullet og skutt ned av en Vietnamesisk MIG21 fordi "F4 ikke trengte maskinkanon"? 

Interessant nok var de første Mig-21-flyene heller ikke utstyrt med kanon, inkludert de som ble levert til Nord Vietnam.

[Broken arrow]

On 2/7/2020 at 10:05 PM, bbolsoy said:

Interessant nok var de første Mig-21-flyene heller ikke utstyrt med kanon, inkludert de som ble levert til Nord Vietnam.

Helt sant.. men F4 pilotene hadde store problemer uansett og de måtte modifisere designet pga at utviklingen ikke gikk slik som amerikanske designere hadde «bestemt» 

[Broken arrow]

On 1/7/2020 at 10:43 PM, bbolsoy said:

Hvilket ultimatum mener du?

Ref for eksempel Weakileaks lekende dokumenter som siterer  den amerikanske ambassadøreren i Norge.

[Broken arrow]

Morsomt, dette flyet som skal være

a) billigere (Kun Norske forsvar og amerikanerene som klarer å få $7500/hr til å være mer enn $25000). RNOAF svarer kritikken med å hevde at riksrevisjonen ikke regnet slik som dem.. og dermed ikke riktig. (Har disse gutta gått på kurs hos trump i omgang med fakta?) ?
 

b) enklere (Logistikk hunene er vel langt fra å være operative og effektive noe som gjør at det er konstant mangel på reserve deler) og krever 150 mann for en deployment av 6 fly!! F16 krevde 50.. Gripen trengte vel enda mindre.

https://www.tu.no/artikler/nar-norge-drar-ut-med-f-35-trenger-de-over-dobbelt-sa-mye-folk-som-med-f-16/486789?utm_source=newsletter-tudaily&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter-2020-03-09

 

men vi fikk jo skryt.. da er vel alt ok da.. ?

[kjetilkl]

2 hours ago, Broken arrow said:

b) enklere (Logistikk hunene er vel langt fra å være operative og effektive noe som gjør at det er konstant mangel på reserve deler) og krever 150 mann for en deployment av 6 fly!! F16 krevde 50.. Gripen trengte vel enda mindre.

Grunnen til at det krever mer er vel hovedsaklig at det erflere avanserte ting som skal opereres, mye mer data som blir generert som skal analyseres, og mye større krav til sikkerhet rundt operasjonen fordi systemer som er hemmelige skal beskyttes.

Det er vel ingen overraskelse at et mer avansert verktøy krever mer ressurser å operere, men det har man jo selvsagt tatt hensyn til når man kjøper inn verktøyet og vurdert fordelene med funksjonaliteten man får opp mot kostnaden.

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (12 timer siden):

Ref for eksempel Weakileaks lekende dokumenter som siterer  den amerikanske ambassadøreren i Norge.

Hva ble sitert, helt eksakt?

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (12 timer siden):

b) enklere (Logistikk hunene er vel langt fra å være operative og effektive noe som gjør at det er konstant mangel på reserve deler) og krever 150 mann for en deployment av 6 fly!! F16 krevde 50.. Gripen trengte vel enda mindre.

Det var vel egentlig 4 fly. Til sammenligning var det italienske detasjementet i september 2019 på seks F-35 og 140 mannskaper. Tsjekkerne har deployert fem Gripen og 75 mann i samme oppdrag. Litt uavhengig av kildene har de ulike F-16 detasjementene variert fra 60 til 80.

Men det er ikke så uventet at F-35 er mer krevende kun tre måneder etter IOC. Som artikkelen påpeker har man reist avgårde med alt man tror er nødvendig. Mye skal læres og det ligger i kortene at dette vil effektiveres etter hvert. 

Dette med sikkerhetforanstaltninger er et interessant moment. Man har lagt seg på et høyt nivå, både når det gjelder basesikring og det faktum at F-35, i motsetning til F-16 og Gripen samler store menger data. 
 

Broken arrow skrev (12 timer siden):

a) billigere (Kun Norske forsvar og amerikanerene som klarer å få $7500/hr til å være mer enn $25000). RNOAF svarer kritikken med å hevde at riksrevisjonen ikke regnet slik som dem.. og dermed ikke riktig. (Har disse gutta gått på kurs hos trump i omgang med fakta?) ?

Hvordan mener du at Riksrevisjonen har regnet?