Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Malvado]

For ordens skyld: F-35-programmet ble etablert i 2001.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_development

[bbolsoy]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_development

Dårlig presisering av Wiki-forfatteren. Denne forklarer bedre: https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Strike_Fighter_program

 

Det er altså snakk om forløperene til F-35-programmet, som på sett og vis går tilbake til 1980-tallet. Joint Strike Fighter ble etablert i 1996 og førte til nedvalg av Boeing og Lockheed først og fremst for å demonstrere STOVL-konseptet. Lockheed vant og F-35-programmet ble startet i 2001.

 

In 1992, the Marine Corps and Air Force agreed to jointly develop the Common Affordable Lightweight Fighter, also known as Advanced Short Takeoff and Vertical Landing (ASTOVL). CALF project was chosen after Paul Bevilaqua persuaded[5] the Air Force that his team's concept[6] (if stripped of its lift system) had potential as a complement to the F-22 Raptor.[5] Thus, in a sense the F-35B begat the F-35A, not the other way around.

 

The Joint Advanced Strike Technology (JAST) program was created in 1993, implementing one of the recommendations of a United States Department of Defense (DoD) "Bottom-Up Review to include the United States Navy in the Common Strike Fighter program."[7] The review also led the Pentagon to continue the F-22 Raptor and F/A-18E/F Super Hornet programs, cancel the Multi-Role Fighter (MRF) and the A/F-X programs, and curtail F-16 and F/A-18C/D procurement. The JAST program office was established on 27 January 1994 to develop aircraft, weapons, and sensor technology with the aim of replacing several disparate US and UK aircraft with a single family of aircraft; the majority of those produced would replace F-16s. Merrill McPeak, former Chief of Staff of the United States Air Force, has complained that Les Aspin's decision to force all three services to use a single airframe greatly increased the costs and difficulty of the project.

 

[bbolsoy]

Jeg antar du jobber for forsvaret eller er med på selve prosjektet direkte? Mer ansvarsfraskrivelse enn det du legger inn her er det lenge siden jeg har sett, begynn heller å legge inn bevis på at feilene er rettet opp i og at dette er verdens mest farlige og dyktige jager / stealth verdt hver eneste krone for Norges forsvar.

 

Disse testrapportene kommer ut hvert år, nye feil oppdages og gamle rettes. Og hvert år lager venstrevridde nettsteder som POGO sin egen vinkling på dette.

 

Spørsmålet er om F-35-programmet lider av vesentlig mer feil og mangler enn andre flyprogrammer det er naturlig å sammenligne med, og hvordan dette er relevant for Norge. Hvis man ikke kan besvare dette, så faller argumentet på sin egen urimelighet.

 

Problemer med hangarskipvarianten, som vi ikke kjøper, har ingen betydning for vår forsvarsevne.

[herzeleid]

Kremt, forskjellen er jo enorm... F35 programmet startet statsfinansiert via Lockheed Martin i 1992 og var i full produksjon i 2018, så totalt ble det jo nesten 30 år...

Antall ansatte som har vært med gjennom årene er oppe i flere titusener, forskere , piloter , politikere osv osv.

 

Når det gjelder et dataspill der du putter inn 450 kroner og har fått vite hele tiden og ikke minst fått testet selv mye av utviklingen kan neppe sammenlignes med utviklingen som man putter i et fly som ikke skal kunne oppdages av fienden.

 

 

Nettopp. Et fly er et enormt prosjekt, og at det tar tid å utvikle det virker som en selvfølgelighet. Derfor det slår meg som så rart å ha så stor forståelse for at det tar tid å utvikle noe så "enkelt" som et dataspill, men ikke for noe så komplisert og omfattende som et jagerfly. 

 

 

Årsaken til at jeg har såpass mye imot F35 er fordi jeg tror at svært mye av pengene som er investert i prosjektet har forsvunnet uten at det har utviklet flyet i riktig rettning, det er jo ironisk at konkrete droner i dag har potensiale til å gjøre enorme skader uten å være i nærheten av det det koster å bruke et slikt fly en gang og det sier jo mye. 

 

 

Har det ikke utviklet flyet i riktig retning? Det virker da som flyet så absolutt leverer jevnt over, og tilbakemeldingen fra de som bruker det er jo at det er en enorm oppgradering i forhold til de gamle flyene. Erfaringene i øvelser mot gamle fly har jo også vist en enormt mye bedre stridsevne.

 

Det finnes også en haug av andre årsaker til at jeg ikke støtter F35 i Norge og det meste går på at jeg er for at forsvar av landet vårt, men helst ønsker at det som brukes først og fremst er overbevisning, samarbeid og en fredelig folkebevegelse der fokuset er på velferden til befolkningen og ikke noen få rike som kan styre resten.

 

Dette virker ofte å være den primære årsaken til motstanden mot flyet. Grunnene du lister kan være gode og velbegrunnede, men jeg skulle ønske en da heller valgte å argumentere ut fra disse enn en katastrofebeskrivelse som i liten grad virker å stemme med virkeligheten. 

 

This is true in spades for the F-35. The Pentagon’s Director of Operational Test and Evaluation says current testing shows that the F-35 has poor payload, poor range and survivability as a bomber, needs escorts to protect it from enemy fighters, and needs outside help to find targets for close air support and deep strike missions. He also points out that we won’t know whether it is even suitable for close air support for at least another five years.

 

To ting: 

1. Hva er dette for slags kilde? Jeg prøvde å følge sporet tilbake til originalkilden men den linker jo til seg selv, ironisk nok til andre bombastiske egenproduserte artikler. 

2. Du ser kanskje selv at du her legger frem bevis på det åpenbare: F-35 er ikke et bombefly. Selvfølgelig vil det har dårligere rekkevidde og bombelast enn et dedikert bombefly. Angående hjelp til å finne mål er jo dette også en selvfølgelighet. Et bombefly har stort sett ikke som oppgave å finne mål, men å bombe mål andre finner. At det trenger noe mer eskorte enn et dedikert bombefly virker som en logisk feil. 

 

Den andre linken din sammenligner flyet med et dedikert nærstøttefly. Pek gjerne på hva i artikkelen du mener underbygger dine påstander om at gevinsten i stridsevne er "minimal" for Norge. 

[bbolsoy]

 

To ting: 

1. Hva er dette for slags kilde? Jeg prøvde å følge sporet tilbake til originalkilden men den linker jo til seg selv, ironisk nok til andre bombastiske egenproduserte artikler. 

 

Kilden er DOT&E-rapporten fra 2015. Mye av dette er altså passè.

 

Utdrag fra FD's kommentar på den:

https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/ny-testrapport-om-f-35-frigitt/id2474678/

 

Utenfor USA er rapporter med et detaljnivå om teknisk utvikling tilsvarende det som finnes i rapportene fra DOT&E svært sjeldne. Det gjør at de på mange måter gir et unikt innblikk i hverdagen i den typen større utviklings- og testprogrammer som F-35 er et eksempel på.  

 

- For oss som har jobbet med militære utviklingsprogrammer tidligere er det ikke overraskende at det presenteres funn som dette i en testrapport. Tvert imot, all erfaring vi har fra utviklingen og moderniseringen av F-16 er at dette er ting vi må regne med. Jeg skjønner at disse rapportene kan være vanskelige å tolke for folk som ikke kjenner programmet, og kan fremstå som ganske dramatiske, men dette er faktisk et ganske sjeldent blikk inn i det som er hverdagen i store utviklingsprogrammer.

 

 

Endret 28. september 2019 av bbolsoy

[Broken arrow]

Spør du Israel som bruker det operativt i dag, så er de strålende fornøyd. Norske piloter er strålende fornøyd. Noe som jeg verdsetter betydelig høyere enn synsing fra en som sokner til Rødt.

 

Er det noe land i verden som har råd til dette flyet så er det oss. Vi har råd til å plukke fra øverste hylle, og bør absolutt gjøre det også i en så viktig del av forsvaret.

En hund biter ikke hånda som mater dem?

 

Råd?? -Vi har jo ikke råd!! Det er ikke politisk vilje til å finansiere dem. F35 programmer utarmet resten av Forsvaret med å konsumere 8-10% av total forsvarsbudsjett kun for å generere flytimer til flyverene pr år...

[herzeleid]

 

Kilden er DOT&E-rapporten fra 2015. Mye av dette er altså passè.

 

Utdrag fra FD's kommentar på den:

https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/ny-testrapport-om-f-35-frigitt/id2474678/

 

 

 

Takk for infoen. 

[bbolsoy]

F35 programmer utarmet resten av Forsvaret med å konsumere 8-10% av total forsvarsbudsjett

 

På Dagsnytt 18 for et par år siden uttalte statssekretær Øystein Bø at F-35 vil beslaglegge fem prosent av budsjettet, mot fire prosent for F-16. Dette er jo prognoser som kan svinge begge veier, men det er et uttalt mål om at driftskostnadene skal ned og tangere F-16 ca. 2025.

[DirekteDemokrati]

På Dagsnytt 18 for et par år siden uttalte statssekretær Øystein Bø at F-35 vil beslaglegge fem prosent av budsjettet, mot fire prosent for F-16. Dette er jo prognoser som kan svinge begge veier, men det er et uttalt mål om at driftskostnadene skal ned og tangere F-16 ca. 2025.

Legg merke til ordet "vil" det gjør ikke. Så vi planlegger vårt forsvar på en tro?

 

Var under inntrykk av at vi hadde lagt den religiøse tiden bak oss.

 

Figur som viser kostnader sammenligning på F-35 og F-16, justert for inflasjon såklart.

 

 

Denne har tatt høyde for insparings effekten forsvaret har gjort med og gå fra 2 baser til den ene på Ørland.

 

Vi har måtte svekke infrastruktur for og få råd. Og det er fult mulig vi ikke har råd. 

 

La oss si norsk valuta falt 20% i verdi opp mot dollaren av en natur katastrofe eller annen grunn. Da går det helt skeis siden vi har så vanvittig lite handligsrom med og ha noe så kostbart som dette. Og spesielt siden dets viktighet i forsvar er veldig diskuterbart. 

 

Og enda enklere er det og ta ut 1 base kontra 2.

Endret 29. september 2019 av DirekteDemokrati

[Malvado]

Ingen fare vi kommer til å ha F35 : 

 

Forsvarstopp: - Hæren er for liten:

Hæren er for liten til å forsvare Norge i en konflikt inntil NATO-forsterkninger er på plass, mener Rune Jakobsen, sjef for Forsvarets operative hovedkvarter.

- Skal vi ha evne til både å bidra i NATO og å ha et troverdig forsvar hjemme samtidig, trenger vi nok en brigade til. Så må vi fornye Hærens materiell og øke kampkraften og utholdenheten. Nå er Hæren for liten for den laveste oppgaven: Å forsvare norsk territorium inntil allierte forsterkninger kommer, sier Jakobsen til VG.

8. oktober skal forsvarssjefen Haakon Bruun-Hanssen gi sitt fagmilitære råd til forsvarsminister Frank Bakke-Hansen (H).

Jakobsen mener at Forsvaret ikke kan klare seg med en videreføring av dagens nivå.

- Hoveddilemmaet for hele Forsvaret, hvis vi skal gå videre med de samme ressursene som vi har nå, er at vi ikke er i stand til å holde ut til alliert hjelp kommer. Så det er det første vi må fikse, legger han til.

[bbolsoy]

Legg merke til ordet "vil" det gjør ikke. Så vi planlegger vårt forsvar på en tro?

Var under inntrykk av at vi hadde lagt den religiøse tiden bak oss.

All planlegging er vel basert på tro? Det som kjent vanskelig å spå fremtiden.

 

Figur som viser kostnader sammenligning på F-35 og F-16, justert for inflasjon såklart.

Denne har tatt høyde for insparings effekten forsvaret har gjort med og gå fra 2 baser til den ene på Ørland.

 

Ikke helt. Om vi titter nærmere på Stortingsproposisjonen, som er kilden din, er det snakk om en 1-1 sammenligning. Basestrukturen er imidlertid et tilleggspunkt i avnittet om kostnadsanalysen:

 

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/prop-73-s-20112012/id676029/sec9

 

Som del av arbeidet med forsvarssjefens fagmilitære råd ble det gjennomført en studie av forskjellen i driftskostnader mellom F-16 og F-35. Arbeidet ble gjennomført ved at et typisk driftsår for F-16 ble omregnet til 2012 kroner og tilsvarende ble et typisk driftsår for F-35 omregnet på samme måte. Begge kostnadsbilder ble korrigert til samme dollarkurs, samme drivstoffpris og samme lønnskostnad og ble gjennom dette gjort sammenliknbare. Resultatet av disse beregningene er at F-35 våpensystemet er ca 440 mill. 2012 kroner dyrere å drifte i året enn F-16 våpensystemet. Redusert for innsparingseffekten av overgang fra dagens to kampflybaser til enebase på Ørland, blir den negative driftseffekten ca. 300 mill. 2012 kroner. Når driften av den fremskutte operasjonsbasen på Evenes inkluderes, øker den negative driftseffekten til ca. 375 mill. 2012 kroner.

 

Figuren viser at de største kostnadsforskjellene mellom kampflyvåpensystemene ligger innenfor partnerskaps-, vedlikeholds-, drivstoff- og simulator kostnader.

Vi har måtte svekke infrastruktur for og få råd. Og det er fult mulig vi ikke har råd.

Det hadde blitt èn-base uansett type kampfly. Men nær sagt alle de kvalifiserte fagfolkene, som jeg har snakket med, er nokså kritiske til dette med å putte alle eggene i en kurv. Det virker som kost-nyttevurderingene har gått foran alt annet.

[bbolsoy]

Her en grundig artikkel som gir en oppdatering på noen av Gripens nye kapasiteter og belyser noe av bakteppet for Norges beslutning i 2008. Det er på det rene at Gripen den gang hadde en del svakheter, som svenskene tok tak i. Anbefaler å lese hele artikkelen.

https://www.jed-digital.com/jedm/1119_november_2019/MobilePagedArticle.action?articleId=1533269#articleId1533269

Sitat

 

"They [Norway] selected another fighter to meet their needs," Kristoffer Broqvist, Project Manager Survivability and EW for Gripen E in the Swedish Defence Materiel Administration (FMV), told the EW Europe conference in May. "We wanted to understand the reasons for their decision.

"While we disagreed, or didn’t understand, in many areas, it was clear to us that they weren’t happy with the EW solution offered with the Gripen as it looked in 2008," he continued. "We did our own thorough evaluation, and decided Norway was right – we didn’t like it either."

[...]

Working in partnership, Saab and Elettronica came up with a proposal that sought to evolve from the two companies’ respective experience on Gripen C/D and Eurofighter. "We designed what we considered to be a very capable system based on existing technology," Bedoire explained. "For example, we took a modified AESA jammer antenna, adapted from the system previously developed by Elettronica for Typhoon, and beefed this up with DRFM technology from Gripen C/D."

However, these initial proposals were not well received by FMV or FOI. "We were quite taken aback," admitted Bedoire. "Our feeling had been that the technology in the existing Gripen EW system was pretty good, and that it offered the basis for evolution.

"But FMV and FOI wanted a more advanced and high-performance approach in terms of both technology and architecture. It meant moving away from a largely centralized system, and moving instead to a more distributed but still highly-integrated architecture."

This elevated level of ambition saw Saab’s take a more radical approach to what became MFS-EW. At the same time, it required Saab Aeronautics to give much greater consideration as to how the various EW subsystems would be engineered into the internal and external design of the next-generation Gripen airframe, and to the integration of the EW suite into the new mission system architecture.

[...]

Saab’s success in Switzerland (although short-lived) was a huge spur to the Gripen program (subsequently re-cast as Gripen E/F), and prompted the Swedish government to advance its plans to procure Gripen E for the Swedish Air Force. Yet, it was also a fact that the full definition of the Gripen NG had at that stage not been completed.

"By the middle of 2012, we had a recommended configuration and a loose set of requirements, but no official assignment," Broqvist recalled. "And then, the decision came [from government] to take the program forward. We were asked to agree and sign a contract [with Saab] in just three months. Actually, it was more like two months because the government needed a month to take the program through its approval process."

 

 

[Aiven]

På 29.9.2019 den 9.57, Malvado skrev:

Ingen fare vi kommer til å ha F35 : 

 

Forsvarstopp: - Hæren er for liten:

Hæren er for liten til å forsvare Norge i en konflikt inntil NATO-forsterkninger er på plass, mener Rune Jakobsen, sjef for Forsvarets operative hovedkvarter.

- Skal vi ha evne til både å bidra i NATO og å ha et troverdig forsvar hjemme samtidig, trenger vi nok en brigade til. Så må vi fornye Hærens materiell og øke kampkraften og utholdenheten. Nå er Hæren for liten for den laveste oppgaven: Å forsvare norsk territorium inntil allierte forsterkninger kommer, sier Jakobsen til VG.

8. oktober skal forsvarssjefen Haakon Bruun-Hanssen gi sitt fagmilitære råd til forsvarsminister Frank Bakke-Hansen (H).

Jakobsen mener at Forsvaret ikke kan klare seg med en videreføring av dagens nivå.

- Hoveddilemmaet for hele Forsvaret, hvis vi skal gå videre med de samme ressursene som vi har nå, er at vi ikke er i stand til å holde ut til alliert hjelp kommer. Så det er det første vi må fikse, legger han til.

 

Glimrende. Men ingen frykter vel egentlig Russland, da ville de vil ikke brukt hele budsjettet på noe som kan tas ut på 5 minutter. Som et ledd i USAs imperielle hær, passer flyene inn, for å bombe land som ikke underlegger seg. Å mane til frykt mot Russland er selvsagt en del av dette, for det gir større forsvarsbudsjetter - bra for militærkomplekset og bra for imperiet.

[bbolsoy]

6 timer siden, Aiven skrev:

 

Glimrende. Men ingen frykter vel egentlig Russland, da ville de vil ikke brukt hele budsjettet på noe som kan tas ut på 5 minutter. Som et ledd i USAs imperielle hær, passer flyene inn, for å bombe land som ikke underlegger seg. Å mane til frykt mot Russland er selvsagt en del av dette, for det gir større forsvarsbudsjetter - bra for militærkomplekset og bra for imperiet.

Hvilken frykt spiller Kreml på? Vi får heller ikke glemme at det nok faller noen rubler på det russiske 'militærkomplekset' og Putins nærmeste støttespillere.

 

[Aiven]

bbolsoy skrev (20 timer siden):

Hvilken frykt spiller Kreml på? Vi får heller ikke glemme at det nok faller noen rubler på det russiske 'militærkomplekset' og Putins nærmeste støttespillere.

 

Russerne er vel neppe noe bedre. Det var dog ikke tema.

Endret 14. november 2019 av Aiven

[bbolsoy]

Aiven skrev (18 timer siden):

Russerne er vel neppe noe bedre. Det var dog ikke tema.

Du trakk jo russerne inn, så da er det vel en del av temaet.

[Aiven]

bbolsoy skrev (15 timer siden):

Du trakk jo russerne inn, så da er det vel en del av temaet.

 

Mener du at om russernes eliter gjør dette, så bør også våre eliter få lov? Jeg forstår ikke hvorfor du trekker fram russisk politikk i sammenhengen. Russland er et oligarki, akkurat som USA, Kina, India... lista fortsetter. Det bør gå an å diskutere vestlig politikk og nevne triksene som brukes der, uten å begynne å vrøvle om at "de andre er ikke noe bedre".

[bbolsoy]

Aiven skrev (På 15.11.2019 den 16.34):

Mener du at om russernes eliter gjør dette, så bør også våre eliter få lov? Jeg forstår ikke hvorfor du trekker fram russisk politikk i sammenhengen. Russland er et oligarki, akkurat som USA, Kina, India... lista fortsetter. Det bør gå an å diskutere vestlig politikk og nevne triksene som brukes der, uten å begynne å vrøvle om at "de andre er ikke noe bedre".

USA er ikke et ogliarki på linje med Russland. I USA - og i resten av Vesten, forøvrig  - er det uavhengige domstoler. Milliardærer eller politikere har ikke direkte innflytelse på den dømmende makt. I Russland, derimot, lever ogliarkene på nåde av det politiske systemet. Havner man i unåde med dette systemet, så kan man bli fengslet og milliardene bli beslaglagt. Det mest kjente eksempelet er saken med Mikhail Khodorkovsky fra 2005. Nettopp derfor investerer russiske milliardærer så mye i utlandet. Der er pengene trygge for Moskvas vrede. I USA er det heller ikke statskontrollerte medier på samme måte som i Russland.

Jeg ser forøvrig poenget ditt, men er nok redd Russland har seg selv å takke når det kommer til hvordan verdenssamfunnet og mediene betrakter dem. Putin vet selvsagt utmerket godt hvordan man skal påvirke dette.

 

[Aiven]

bbolsoy skrev (19 timer siden):

USA er ikke et ogliarki på linje med Russland. I USA - og i resten av Vesten, forøvrig  - er det uavhengige domstoler. Milliardærer eller politikere har ikke direkte innflytelse på den dømmende makt. I Russland, derimot, lever ogliarkene på nåde av det politiske systemet. Havner man i unåde med dette systemet, så kan man bli fengslet og milliardene bli beslaglagt. Det mest kjente eksempelet er saken med Mikhail Khodorkovsky fra 2005. Nettopp derfor investerer russiske milliardærer så mye i utlandet. Der er pengene trygge for Moskvas vrede. I USA er det heller ikke statskontrollerte medier på samme måte som i Russland.

Jeg ser forøvrig poenget ditt, men er nok redd Russland har seg selv å takke når det kommer til hvordan verdenssamfunnet og mediene betrakter dem. Putin vet selvsagt utmerket godt hvordan man skal påvirke dette.

 

 

USA styres av en elite, slik Russland gjør. Det betyr ikke at det ikke finnes forskjeller mellom de to landene, selvsagt gjør det det og noe annet ville jo være veldig rart.
 

Norge må slutte å pøse skattepenger inn amerikanernes imperielle prosjekt som går ut på å undertrykke flest mulig andre land og i stedet bruke pengene på forsvar som er relevant i forhold til å faktisk forsvare landet.

Endret 8. desember 2019 av Aiven

[Broken arrow]

1 hour ago, Aiven said:

 

USA styres av en elite, slik Russland gjør. Det betyr ikke at det ikke finnes forskjeller mellom de to landene, selvsagt gjør det det og noe annet ville jo være veldig rart.
 

Norge må slutte å pøse skattepenger inn amerikanernes imperielle prosjekt som går ut på å undertrykke flest mulig andre land og i stedet bruke pengene på forsvar som er relevant i forhold til å faktisk forsvare landet.

Tror å slutte "å pøse skattepenger inn i amerikanerenes imperielle prosjekt" ville vært svart usunt, for Norge og resten av Europa.. Da hadde USA raskt kommet til konklusjon at vi ikke er verdt å "forsvare" og heller brukt pengene på noe annet "moro".. 

Å kjøpe F-35 er ett godt eksempel på at Norge fører en vellykket strategi og kjøper seg velvilje hos USA. Dette er en (kanskje for noen uheldigvis) offentlig hemmelighet som blant annet kom frem da Wikileaks avslørte de "hemmelige kommunikasjonene som pågikk mellom USAs ambassade og Norske myndigheter". Å lese om folk som er mentalt langt inne i en "la-la-land illusjon" og mener at Russerne ikke vil destabilisere Norge om de finner en grunn til det "fordi de er så snille med oss Nordlendinga" er bare trist. Det eneste som kan stoppe Putin er USA og at de viser vilje til å forsvare oss. At USA har sendt den siste tiden ganske uklare meldinger om dette via en ustabil President som nok burde får strengt twitterkontoen sin er en ting, men heldigvis har er andre i maktaparatetet i USA klart å markere sin vilje i å forsvare Norge ved å etablere permanent US Marines treningsbase i Åndalsnes,  P8 flyene som opererer ut fra Andøya og den svære NATO øvelsen tidligere i år.. -Sikkerhet koster.. Som vi sa på 80 tallet.. "Its better with both feet in NATO, than a cold ass in Siberia..."