Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

Hmmhmm Blir for enkelt. Om du sammenligner utgiftene for utvikling av moderne våpen så taper Russland da all R&D fordeles på færre enheter og når det kommer til high-tech utstyr så koster ikke dette mer for USA enn for andre land.

 

Her må man løfte blikket litt. Argumentet var at Russlands militærbudsjett målt i dollar ikke er representativt for den reelle slagkraften eller militære kapasiteten sammenlignet med andre land.

 

Men både Russland og Kina beveger seg i samme retning som Vesten:  bort fra arven etter sovjettiden og med satsing på høyteknologi og kvalitet fremfor kvantitet. På et tidspunkt i denne moderniseringen vil grafene krysses og utviklingen av nye systemer vil ta en forholdsmessig større del av budsjettene - på bekostning av kvantitet - akkurat som trenden har vært i Vesten.

[Dragavon]

Kanskje interresant for noen her?

 

[bbolsoy]

Kanskje interresant for noen her?

 

 

Edruelige synspunkter.

 

Tillater meg å kopiere et innlegg fra en annen tråd i kveld:

 

Russisk luftvern er underlagt de samme fysiske lover som alle andre:

https://www.youtube.com/watch?v=NI0REqlYhmc

 

Nå er ikke S400 er beregnet for små mål som droner, og er kombinert med nærforsvar, som her, av typen Pantsir (NATO betegnelse SA-22 Greyhound), som er beregnet for mindre mål på kort hold (droner, granater osv.).

 

Men det har vært en rekke angrep med droner og artilleri de siste årene mot russiske baser i Syria som avdekker svakhetene i slike luftvernsystemer. Det er èn ting å være god på papiret, men virkeligheten er, som kjent, noe annet.

 

[Malvado]

Rødt har nå postet et innlegg som virkelig viser hvor langt ute på vidda vi er når vi valgte F35, ikke minst har flyet massive problemer som uttalt når det har vært i bruk av amerikanske styrker : 

Link : 

 

 

5 år senere og 13 år etter sin første flyging, fortsetter kontroversene rundt F-35. Harper’s Magazine brukte det nylig for å illustrere det som betegnes som «Pentagon-syndromet» – praksisen med å bruke enorme summer på våpen med marginal nytte.

Det tok 17 år etter at kampflyprogrammet startet, før flyet i 2018 ble brukt i aktiv tjeneste for første gang. Erfaringene er oppsiktsvekkende dårlige. US Navy utplasserte 6 fly i Midtøsten, og over flere måneder klarte flyene bare ett oppdrag hver tredje dag. Pentagons tidligere sjef for prøvingstesting uttalte at hadde det vært aktive luftkamper, kunne ikke F-35 kampflyene ha overlevd uten beskyttelse fra andre fly.

Kilde : 
 

 

As ephemeral as the F-35 stealth fighter may prove in historical terms, it’s already a classic symbol of America’s ever more fruitless forever wars. Like them, the F-35 program has proven staggeringly expensive, incredibly wasteful, and impossible to stop, no matter the woeful results. It has come to symbolize the too-big-to-fail, too-sacrosanct-to-reject part of America’s militarized culture of technological violence. 

Despite its astonishing cost and mediocre performance, the F-35 isn’t simply a product of the naked greed and power of the military-industrial-congressional complex. In a strange way, it also reflects the ongoing love affair Americans have had with weaponry of every sort. It’s about, you might say, the 1.5 trillion ways we worship warplanes and everything they mean to us.

De enorme kostnadene dette utgjør for oss, den minimale gevinsten det gir for oss, den abyssmale forsvarsevnen de har i forhold til andre fly osv osv viser bare at dette er tidenes største idioti og bruk av norske penger. Ingen andre enn de som er betalt av USA eller er helt blind kan godta noe sånt.

[herzeleid]

Rødt har nå postet et innlegg som virkelig viser hvor langt ute på vidda vi er når vi valgte F35, ikke minst har flyet massive problemer som uttalt når det har vært i bruk av amerikanske styrker : 

 

Link : 

 

 

Kilde : 

 

De enorme kostnadene dette utgjør for oss, den minimale gevinsten det gir for oss, den abyssmale forsvarsevnen de har i forhold til andre fly osv osv viser bare at dette er tidenes største idioti og bruk av norske penger. Ingen andre enn de som er betalt av USA eller er helt blind kan godta noe sånt.

Kilde på at dette gir oss minimal gevinst? Mitt inntrykk er at det er overveldende konsensus blant de som kjenner til flyet og dets kapasiteter om at flyet i seg selv hever forsvarsevnen voldsomt. Kostnadene er på den annen side et negativt moment. 

 

Det tok 17 år etter at kampflyprogrammet startet, før flyet i 2018 ble brukt i aktiv tjeneste for første gang. 

 

Er dette negativt? 

 

Erfaringene er oppsiktsvekkende dårlige. US Navy utplasserte 6 fly i Midtøsten, og over flere måneder klarte flyene bare ett oppdrag hver tredje dag.

 

Klarte kun, eller fløy kun? Om sistnevnte, hvorfor det? 

Endret 26. september 2019 av herzeleid

[bbolsoy]

Rødt har nå postet et innlegg som virkelig viser hvor langt ute på vidda vi er når vi valgte F35, ikke minst har flyet massive problemer som uttalt når det har vært i bruk av amerikanske styrker : 

 

Link : 

 

 

Kilde : 

 

De enorme kostnadene dette utgjør for oss, den minimale gevinsten det gir for oss, den abyssmale forsvarsevnen de har i forhold til andre fly osv osv viser bare at dette er tidenes største idioti og bruk av norske penger. Ingen andre enn de som er betalt av USA eller er helt blind kan godta noe sånt.

 

Denne artikkelen har flere mangler en flymaskinen selv. Det er ikke mer enn en oppramsing av gammelt grums, dvs. velkjente argumenter og som regel tatt ut av sammenheng. Legg også merke til hvordan den fullstendig ignorerer alle de operative gladmeldingene fra de siste 2-3 år.

[Malvado]

Kilde på at dette gir oss minimal gevinst? Mitt inntrykk er at det er overveldende konsensus blant de som kjenner til flyet og dets kapasiteter om at flyet i seg selv hever forsvarsevnen voldsomt. Kostnadene er på den annen side et negativt moment. 

 

Er dette negativt? 

 

Klarte kun, eller fløy kun? Om sistnevnte, hvorfor det? 

Gevinstene i forhold til billion investeringene er minimale, flyet har en rekke med mangler og feil som gjør det problematiske, eksempel har det vist seg at i overlydshastigheter så kan stealth funksjonaliteten lide, flyets struktur kan få fatale problemer ( flere ganger at flytanken har blitt eksponert og væske har lekket ut under flying ) gjentatte alvorlige dataproblemer, restart av datasystemet under flyvning, fiendtlige skader pga datasystemet ikke har den nødvendige sikringen er bare noen av problemene som jeg kommer på i farta og som det har blitt skrevet en god del om.

 

Sannheten er at det hever ikke forsvarsevnen i det hele tatt når 1/3 fly hele tiden må stå parkert pga utbedringer, når flyene får funksjonelle problemer under bruk og når man må hele tiden ha eskortè i de fleste oppdrag, vi har på papiret fått et "Superfly" som har som eneste funksjon å "Superbombe" mens det får sin egen dedikerte skvadron som forsvarer det, med andre ord, dette er ikke et fly som vil forsvare Norge men som vil bli sent ut på oppdrag sammen med stormakten USA for å angripe andre land.

 

Dette er bortkastede penger og vi ser det nå med hvordan andre land og til og med terroristgrupper kan angripe med noe så enkelt som droner, vi har hverken oppdatert oss eller har god nok forsvarsevne til å ta ordentlig tak i slike lavtflygende 'bomber".

 

 

[bbolsoy]

Gevinstene i forhold til billion investeringene er minimale, flyet har en rekke med mangler og feil som gjør det problematiske, eksempel

 

 

Feil og mangler har jo alle kampfly, både nye og gamle:

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/hemmelige-dokumenter-jas-gripen-har-store-feil/60772319

[Malvado]

Feil og mangler har jo alle kampfly, både nye og gamle:

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/hemmelige-dokumenter-jas-gripen-har-store-feil/60772319

Joda forskjellen er antall nuller som er himmelsk større på F35 enn andre fly og problemene som gjør at man må velge mellom stealth eller prøve å jakte på fiendens fly som igjen kan føre til problemer med en gang man går over mach 1...

 

At vi i Norge sier vi skal bruke det som forsvarsfly er ren løgn...

[bbolsoy]

Joda forskjellen er antall nuller som er himmelsk større på F35 enn andre fly og problemene som gjør at man må velge mellom stealth eller prøve å jakte på fiendens fly som igjen kan føre til problemer med en gang man går over mach 1...

 

Problemer med å gå over Mach 1?

 

Ang. nuller: F-35 skal lages i minst 2500 eksemplarer. Da blir det vel nødvendigvis flere nuller enn andre fly?

Endret 27. september 2019 av bbolsoy

[Malvado]

Problemer med å gå over Mach 1?

 

Ang. nuller: F-35 skal lages i minst 2500 eksemplarer. Da blir det vel nødvendigvis flere nuller enn andre fly?

 

 

Here’s something the public didn’t know until today: If one of the U.S. military’s new F-35 stealth fighters has to climb at a steep angle in order to dodge an enemy attack, design flaws mean the plane might suddenly tumble out of control and crash.

Also, some versions of the F-35 can’t accelerate to supersonic speed without melting their own tails or shedding the expensive coating that helps to give the planes their radar-evading qualities.

https://www.thedailybeast.com/america-is-stuck-with-a-dollar400-billion-stealth-fighter-that-cant-fight

[Gibblay]

Joda forskjellen er antall nuller som er himmelsk større på F35 enn andre fly og problemene som gjør at man må velge mellom stealth eller prøve å jakte på fiendens fly som igjen kan føre til problemer med en gang man går over mach 1...

 

At vi i Norge sier vi skal bruke det som forsvarsfly er ren løgn...

Spørsmålet ditt er egentlig om vi trenger et luftforsvar med fly? Hvorfor i verdens rike skal vi velge noe som er dårligere enn hva som kan oppdrives i dag? Dyrt å ha et flyvåpen med hightech er det uansett hva som velges. Å ha et forsvar som mer eller mindre baseres på geriljakrigføring prøvde vi 1940 uten hell. Vi hadde da noen utdaterte fly som knapt kom på vingene, noe som er din løsning i dag. Forsvar koster penger, og vi er ennå under de målene som Nato setter.

Argumentene som du kom drassende med i Rødt artikkelen er som BBolsoy gammelt grums som er fra tiden før flyene var operative. Spør du Israel som bruker det operativt i dag, så er de strålende fornøyd. Norske piloter er strålende fornøyd. Noe som jeg verdsetter betydelig høyere enn synsing fra en som sokner til Rødt. 

 

Er det noe land i verden som har råd til dette flyet så er det oss. Vi har råd til å plukke fra øverste hylle, og bør absolutt gjøre det også i en så viktig del av forsvaret. 

[herzeleid]

Gevinstene i forhold til billion investeringene er minimale, flyet har en rekke med mangler og feil som gjør det problematiske, eksempel har det vist seg at i overlydshastigheter så kan stealth funksjonaliteten lide, flyets struktur kan få fatale problemer ( flere ganger at flytanken har blitt eksponert og væske har lekket ut under flying ) gjentatte alvorlige dataproblemer, restart av datasystemet under flyvning, fiendtlige skader pga datasystemet ikke har den nødvendige sikringen er bare noen av problemene som jeg kommer på i farta og som det har blitt skrevet en god del om.

 

 

Men igjen, at det finnest problemer på et fly i tidlig fase betyr jo ikke at flyet ikke gir økt forsvarsevne. Så klart er det problemer med et helt nytt fly, som det er med alle våpensystemer, men det virker ikke å være noen brukermiljøer som mener at de ikke har fått hevet stridsevnen ganske voldsomt?

 

Sannheten er at det hever ikke forsvarsevnen i det hele tatt når 1/3 fly hele tiden må stå parkert pga utbedringer, når flyene får funksjonelle problemer under bruk og når man må hele tiden ha eskortè i de fleste oppdrag, vi har på papiret fått et "Superfly" som har som eneste funksjon å "Superbombe" mens det får sin egen dedikerte skvadron som forsvarer det, med andre ord, dette er ikke et fly som vil forsvare Norge men som vil bli sent ut på oppdrag sammen med stormakten USA for å angripe andre land.

 

Igjen, hvilke kilder sier egentlig dette? Som jeg spurte om: Måtte de stå parkert, eller gjorde de det? Om flyet operasjonelt ikke klarer å fly mer enn hver tredje dag er jeg enig i at det høres rart ut, men er dette reellt? 

 

Og må flyet ha eskorte på oppdrag? Det høres rart ut i og meg at flyet med både stealth-egenskaper og avanserte våpensystemer bør ha overlevelsesevne mot fiendtlige fly overlegent de fleste andre tilsvarende fly. 

Og nei, hadde vi trengt bombefly kunne vi klart oss med et billigere svensk alternativ, slik utredningen fant ut. 

 

Dette er bortkastede penger og vi ser det nå med hvordan andre land og til og med terroristgrupper kan angripe med noe så enkelt som droner, vi har hverken oppdatert oss eller har god nok forsvarsevne til å ta ordentlig tak i slike lavtflygende 'bomber".

 

Jeg ser du hevder det, men jeg ser liten grunn til å tro at du har særlig grunnlag for å påstå det. 

[herzeleid]

Det tok 17 år etter at kampflyprogrammet startet, før flyet i 2018 ble brukt i aktiv tjeneste for første gang. 

 

Forøvrig litt artig å se at du på den ene siden virker å mene at det er kritikkverdig at et fly har tatt 17 år å utvikle, samtidig som du tilsynelatende mener det er urimelig å ha stor forståelse for at et dataspill bruker over 6 år på utviklingen

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1771483&page=66&do=findComment&comment=25084010

[Malvado]

Forøvrig litt artig å se at du på den ene siden virker å mene at det er kritikkverdig at et fly har tatt 17 år å utvikle, samtidig som du tilsynelatende mener det er urimelig å ha stor forståelse for at et dataspill bruker over 6 år på utviklingen

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1771483&page=66&do=findComment&comment=25084010

Kremt, forskjellen er jo enorm... F35 programmet startet statsfinansiert via Lockheed Martin i 1992 og var i full produksjon i 2018, så totalt ble det jo nesten 30 år...

Antall ansatte som har vært med gjennom årene er oppe i flere titusener, forskere , piloter , politikere osv osv.

 

Når det gjelder et dataspill der du putter inn 450 kroner og har fått vite hele tiden og ikke minst fått testet selv mye av utviklingen kan neppe sammenlignes med utviklingen som man putter i et fly som ikke skal kunne oppdages av fienden.

 

Årsaken til at jeg har såpass mye imot F35 er fordi jeg tror at svært mye av pengene som er investert i prosjektet har forsvunnet uten at det har utviklet flyet i riktig rettning, det er jo ironisk at konkrete droner i dag har potensiale til å gjøre enorme skader uten å være i nærheten av det det koster å bruke et slikt fly en gang og det sier jo mye. 

Det finnes også en haug av andre årsaker til at jeg ikke støtter F35 i Norge og det meste går på at jeg er for at forsvar av landet vårt, men helst ønsker at det som brukes først og fremst er overbevisning, samarbeid og en fredelig folkebevegelse der fokuset er på velferden til befolkningen og ikke noen få rike som kan styre resten.

 

Og siden du spurte pent : 

 

 

 

 

This is true in spades for the F-35. The Pentagon’s Director of Operational Test and Evaluation says current testing shows that the F-35 has poor payload, poor range and survivability as a bomber, needs escorts to protect it from enemy fighters, and needs outside help to find targets for close air support and deep strike missions. He also points out that we won’t know whether it is even suitable for close air support for at least another five years.

https://www.pogo.org/analysis/2017/01/f-35-is-not-too-big-to-fail/

 

Og en liten godbit til : 

 

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-vs-10-warthog-face-total-sham-heres-why-25551

 

Endret 28. september 2019 av Malvado

[bbolsoy]

https://www.thedailybeast.com/america-is-stuck-with-a-dollar400-billion-stealth-fighter-that-cant-fight

 

I følge kildene du siterer er det jo umiddelbart klart at dette er et problem som kun gjelder hangarskipversjonen og er i ferd med å bli løst. Det har mao. ingen relevans for den norske anskaffelsen. 

 

 

A Lockheed Martin executive told Defense News in a statement that he expects the issue to be resolved or downgraded soon as a result of software fixes.

 

“We’ve implemented an update to the flight control system that is planned for integration in the third quarter of this year — and we expect this item to be resolved or downgraded,” said Greg Ulmer, Lockheed Martin vice president and general manager of the company’s F-35 program.

 

 

[bbolsoy]

F35 programmet startet statsfinansiert via Lockheed Martin i 1992 og var i full produksjon i 2018, så totalt ble det jo nesten 30 år...

 

 

For ordens skyld: F-35-programmet ble etablert i 2001.

[bbolsoy]

 

Og siden du spurte pent : 

 

 

https://www.pogo.org/analysis/2017/01/f-35-is-not-too-big-to-fail/

 

 

 

Basert på en rapport fra 2016?

[bbolsoy]

Also, some versions of the F-35 can’t accelerate to supersonic speed without melting their own tails 

 

Igjen, det dreier seg om hangarskipversjonen og kun et par tilfeller under testing i 2011, som egentlig ikke er noe videre problematisk:

 

https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/

 

 

the issue was documented while the jet was flying at the very edge of its flight envelope. He also said the phenomenon only occurred once for both the B and C models, despite numerous attempts to replicate the conditions that caused the problem.

 

“How often do we expect something like that to occur?” he said. “It's very, very small.”

 

Greg Ulmer, Lockheed Martin’s F-35 program head, said there have been no cases of this problem occurring in the operational fleet and that incidents have been limited to the “highest extremes of flight testing conditions that are unlikely replicated in operational scenarios.”

 

[...]

 

“We have put into place what we believe are the appropriate technical fix to ensure that our F-35Cs have the full envelope and capability to do the high-speed mission, if needed. That’s where we are. Right now, our United States Navy and Marine Corps flying the sea agree with that,” he said.

 

The new coating, which was introduced in Lot 8, allows the jet to withstand hotter temperatures caused by the afterburner, the documents stated. Winter characterized the material as able to withstand “what we call the thermal shock wave,” but declined to specify how the coating works or how much protection it provides.

[Malvado]

Jeg antar du jobber for forsvaret eller er med på selve prosjektet direkte? Mer ansvarsfraskrivelse enn det du legger inn her er det lenge siden jeg har sett, begynn heller å legge inn bevis på at feilene er rettet opp i og at dette er verdens mest farlige og dyktige jager / stealth verdt hver eneste krone for Norges forsvar.