Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

Ja...kjenner det godt! -kunne jo foresten vært F35 for de har jo slitt med mye av dette.

Men for F35 teller det ikke som «problemer». Da er det «fake News» og en del av utviklingen..

Under en høring i Riksdagen på 1990-tallet sa sjefen for Industrigruppen JAS (IG JAS) noe slik som at:

 

om man ikke støter problemer underveis, så har man ikke laget et tilstrekkelig fremtidsrettet kampfly. Man bygger noe som skal holde i minst 30 år, og da er det helt nødvendig å satse helt i grenseland når det gjelder teknologi.

Visste du forresten at kostnadsrammen til Gripen gikk opp med nesten tre ganger, fra SEK 25mrd. til 68mrd.? Strengt tatt var den første rammen på 19mrd., men det var før Gripen-programmet ble formelt etablert.

 

At 80 prosent av økningen var inflasjon og valutaøkninger, fikk ikke nyhetsmediene helt med seg. Men det lyder kanskje kjent fra den norske F-35-debatten: https://www.aftenposten.no/norge/i/Op5Pq/--JSF-kan-bli-90-milliarder-kroner-dyrere-i-drift

 

Da det stod på som verst i  svenske medier - etter forsinkelser, kostnadssprekker og to havarier - snakket man om et omdømmeproblem. Mediene fokuserte på det negative og ignorerte - bevisst eller ubevisst - alt det som faktisk gikk bra med Gripen. Her er det enkelt å trekke paralleller til F-35.

 

Utdrag fra en artikkel i Flygvapennytt, som stod på trykk i 1996, og som forbarmer seg over at det stort sett bare var fagpressen som rapporterer balansert og faktaorientert: 

 

 

Det finns i det sammanhanget en rad missuppfattningar

som florerar, tex att projektet bli vit fördyrat med

över 40 Mdkr (vilket ju till största delen förklaras

av index- och valutauppräknin gar). Till detta kommer

de två haverierna som i och med a tt de inträffade in för

publik på ett avgörande sätt tycks ha påverkat allmänhetens

uppfattning om projektet.

 

Den massmediala bevakningen av JAS-projektet har

fokuserats på dessa haveri er, iställ et för att rapportera

om de framsteg som de facto gjorts i projektet.

Den viktiga poängen att de tekniska kraven i stora stycken

uppnåtts har svårt att tränga igenom i den massmedia la

bilden av JAS-projektet, om man undantar den smalare

fackpressen (t ex FlygvapenNytt och

utl ändska militära flygtidskrifter).

Endret 11. juli 2019 av bbolsoy

[Broken arrow]

Under en høring i Riksdagen på 1990-tallet sa sjefen for Industrigruppen JAS (IG JAS) noe slik som at:

 

 

Visste du forresten at kostnadsrammen til Gripen gikk opp med nesten tre ganger, fra SEK 25mrd. til 68mrd.? Strengt tatt var den første rammen på 19mrd., men det var før Gripen-programmet ble formelt etablert.

 

At 80 prosent av økningen var inflasjon og valutaøkninger, fikk ikke nyhetsmediene helt med seg. Men det lyder kanskje kjent fra den norske F-35-debatten: https://www.aftenposten.no/norge/i/Op5Pq/--JSF-kan-bli-90-milliarder-kroner-dyrere-i-drift

 

Da det stod på som verst i  svenske medier - etter forsinkelser, kostnadssprekker og to havarier - snakket man om et omdømmeproblem. Mediene fokuserte på det negative og ignorerte - bevisst eller ubevisst - alt det som faktisk gikk bra med Gripen. Her er det enkelt å trekke paralleller til F-35.

 

Utdrag fra en artikkel i Flygvapennytt, som stod på trykk i 1996, og som forbarmer seg over at det stort sett bare var fagpressen som rapporterer balansert og faktaorientert: 

 

 

 

 

Sant nok.. Men med tanke på at dette er flyet utvikles av ett lite land med begrensede resurser er prestasjonen å klare å utvikle ett slikt fly imponerende. For Norge ville sannsynligvis JAS39 vært ett langt billigere og enklere fly innføre enn F35... (Om, som sagt, vi hadde hatt ett reelt valg og om det var en relevant problemstilling nå...  )

 

At forsvaret av Norge er fullstendig bundet opp mot USA er for meg helt greit. At USA nå virker å tenke å isolere seg fra Europa, har tilgode å vinne en krig de siste 50-60 årene er en annen diskusjon og en annen bekymring. Men enn så lenge, USA vil for oss være en slags garantist for trygghet de neste X årene og prisen for det er p.t. F35. -Greit nok.

 

-Det praktiske problemet for Norge er stadig det faktum at F35 vil legge beslag på minst 16% av forsvarets budsjetter (pr 2019 - 268,1mrd/30 år; basert på 2019 budsjettet på 58,9mrd) de neste 30 årene og muligens enda mer av dets totale resurser. Det er kun for å holde 58 fly operative, men kun en del av flyforsvaret, som utgjør en 1/4 av totalforsvaret... Ett våpensystem som mest sannsynlig vil være mål nr 1 og operativt slås ut i løpet av en innledende fase. -Det er for meg galskapen! At forsvaret i tillegg senker en fregatt pga dumskap, roter fælt med nyanskaffelser av div andre anskaffelser (feks nye helikopter) og alt annet rotet de driver på med for tiden er i praksis en mye større trussel enn hva folk (og politikerene) virker å tenker over. -Hadde jeg vært politiker så hadde jeg vært svært kritisk til forsvaret evne til å vurdere egne behov for tiden.. 

Endret 12. juli 2019 av Broken arrow

[bbolsoy]

Sant nok.. Men med tanke på at dette er flyet utvikles av ett lite land med begrensede resurser er prestasjonen å klare å utvikle ett slikt fly imponerende. For Norge ville sannsynligvis JAS39 vært ett langt billigere og enklere fly innføre enn F35... (Om, som sagt, vi hadde hatt ett reelt valg og om det var en relevant problemstilling nå...  )

Imponerende, ja, men billigere? Bare det å legge om til en svensk modell ville vært en stor utfordring.

 

-Det praktiske problemet for Norge er stadig det faktum at F35 vil legge beslag på minst 16% av forsvarets budsjetter (pr 2019 - 268,1mrd/30 år; basert på 2019 budsjettet på 58,9mrd) de neste 30 årene og muligens enda mer av dets totale resurser.

Her må du regne med prisstigning/inflasjon på forsvarsbudsjettet. I følge LF er det årlige vel fem prosent som vil gå til drift av F-35 mot fire prosent jmf. F-16 i dag. Men det er en forventning, så får historien vise hvordan det faktisk blir.

 

Det er kun for å holde 58 fly operative, men kun en del av flyforsvaret, som utgjør en 1/4 av totalforsvaret... Ett våpensystem som mest sannsynlig vil være mål nr 1 og operativt slås ut i løpet av en innledende fase. -Det er for meg galskapen! At forsvaret i tillegg senker en fregatt pga dumskap, roter fælt med nyanskaffelser av div andre anskaffelser (feks nye helikopter) og alt annet rotet de driver på med for tiden er i praksis en mye større trussel enn hva folk (og politikerene) virker å tenker over. -Hadde jeg vært politiker så hadde jeg vært svært kritisk til forsvaret evne til å vurdere egne behov for tiden..

Er ikke uenig i mye av dette. HI og helikoptrene er jo tragiske eksempler på svikt i systemene som skal forvalte disse store nasjonale verdiene.

[Broken arrow]

 

 

Broken arrow, den 12 Jul 2019 - 09:30, sa:

-Det praktiske problemet for Norge er stadig det faktum at F35 vil legge beslag på minst 16% av forsvarets budsjetter (pr 2019 - 268,1mrd/30 år; basert på 2019 budsjettet på 58,9mrd) de neste 30 årene og muligens enda mer av dets totale resurser.

Her må du regne med prisstigning/inflasjon på forsvarsbudsjettet. I følge LF er det årlige vel fem prosent som vil gå til drift av F-35 mot fire prosent jmf. F-16 i dag. Men det er en forventning, så får historien vise hvordan det faktisk blir.

 

400 000kr pr flytime x 56 fly x 100timer i året = 22,400,000,000kr. Så bare flytid vll utgjøre ca 8% av forsvarbudsjetet..

[scuderia]

At forsvaret av Norge er fullstendig bundet opp mot USA er for meg helt greit. At USA nå virker å tenke å isolere seg fra Europa, har tilgode å vinne en krig de siste 50-60 årene er en annen diskusjon og en annen bekymring. Men enn så lenge, USA vil for oss være en slags garantist for trygghet de neste X årene og prisen for det er p.t. F35. -Greit nok.

 

-Det praktiske problemet for Norge er stadig det faktum at F35 vil legge beslag på minst 16% av forsvarets budsjetter (pr 2019 - 268,1mrd/30 år; basert på 2019 budsjettet på 58,9mrd) de neste 30 årene og muligens enda mer av dets totale resurser. Det er kun for å holde 58 fly operative, men kun en del av flyforsvaret, som utgjør en 1/4 av totalforsvaret... Ett våpensystem som mest sannsynlig vil være mål nr 1 og operativt slås ut i løpet av en innledende fase. -Det er for meg galskapen! At forsvaret i tillegg senker en fregatt pga dumskap, roter fælt med nyanskaffelser av div andre anskaffelser (feks nye helikopter) og alt annet rotet de driver på med for tiden er i praksis en mye større trussel enn hva folk (og politikerene) virker å tenker over. -Hadde jeg vært politiker så hadde jeg vært svært kritisk til forsvaret evne til å vurdere egne behov for tiden.. 

 

F35 har til tross for alle kritikere (som ikke forstår en dritt om moderne krigføring) vist seg å være et utrolig bra fly. Luftforsvaret er ekstremt fornøyd og Russland er skremt over kapasiteten til dette flyet.

 

At dette er mål nr 1 sier sitt men at russland sitter på noen som helst kapasitet til å slå ut disse raskt er helt feil. Selvsagt helt på tryne at vi bruker "telt" for tiden men dette er på vei til å fikses. Og at en krig med russland (mot NATO) vil komme som en overraskelseskrig er utopi og galskap. En slik utenkelig situasjon vil bygges opp gradvis og gi forsvaret god tid til å gjøre sine forbredelser.

 

Når det kommer til Helikopter saken så virker det som deler av forsvaret er mer opptatt av lønnskamp og frynsegoder enn forsvarsevne men det finnes mer spisse elementer som fungerer bra.

 

USA har tilgode å vinne en krig siden 1960?  Tja.. gir deg vietnam men ellers har de mer eller mindre rullet over all motstand. Ikke minst har våpensystemene deres fungert fantastisk bra.

[bbolsoy]

400 000kr pr flytime x 56 fly x 100timer i året = 22,400,000,000kr. Så bare flytid vll utgjøre ca 8% av forsvarbudsjetet..

Det er fjorårets timepris i USAF du sikter til der. F-35 er enda i testing og innfasing, så kostnadene går stadig nedover. Planen er at den skal halveres innen 2025 og på lengre sikt er målsetningen rundt 20000 dollar pr. flytime. Det er omtrent som en F-16. Tidsrammen er ambisiøs, så det gjenstår å se hvor godt man lykkes med det.

[DirekteDemokrati]

F35 har til tross for alle kritikere (som ikke forstår en dritt om moderne krigføring) vist seg å være et utrolig bra fly. Luftforsvaret er ekstremt fornøyd og Russland er skremt over kapasiteten til dette flyet.

 

At dette er mål nr 1 sier sitt men at russland sitter på noen som helst kapasitet til å slå ut disse raskt er helt feil. Selvsagt helt på tryne at vi bruker "telt" for tiden men dette er på vei til å fikses. Og at en krig med russland (mot NATO) vil komme som en overraskelseskrig er utopi og galskap. En slik utenkelig situasjon vil bygges opp gradvis og gi forsvaret god tid til å gjøre sine forbredelser.

 

Når det kommer til Helikopter saken så virker det som deler av forsvaret er mer opptatt av lønnskamp og frynsegoder enn forsvarsevne men det finnes mer spisse elementer som fungerer bra.

 

USA har tilgode å vinne en krig siden 1960?  Tja.. gir deg vietnam men ellers har de mer eller mindre rullet over all motstand. Ikke minst har våpensystemene deres fungert fantastisk bra.

Om du ikke har fått det med deg har Russland rustet kraftig opp de siste 8-9 årene.

 

Japan klaget nettopp på at Russerne ruster opp kraftig på de øyene de har okkupert fra Japan siden andre verdenskrig. Samt andre øyer de har i nærheten. Georgia rapporterer kraftig opprusting langs grensen demmes.

 

Sanksjoner var en gave i forkledning, nå skjer alt i Russland innenhus. Og industri som ikke før eksisterte i Russland nå blomstrer. Og alt er mye billigere.

 

De ekspanderer kraftig i alle rettninger i militæret. 2 av 4 Kirov skip er satt inn i tjeneste igjen. 1 av disse skipene er nok til og utslette et helt kontinent.

 

Når man kjører alle tallene for landene igjennom en datamaskin så havner faktisk alle 3 kjempene ganske likt når det gjelder evnen til og drive krigføring. USA har jo brukt mye resurser på sin evne til og projektere makt via hangarskip. Disse hangarskipene er igjen ganske bortkastet resurser i et slag om en by langt innenlands.

 

India er nr 4, men er langt i fra evnen til de 3 kjempene. USA, Russland og Kina.

 

Samt det lille de hadde hatt behov for og ta Norge tror jeg dem hadde klart og holdt skjult om dem ville. Send inn krysser missiler på alt som er viktig, pøs på med 300,000 soldater i fallskjermer. Så er det 10 russere for hver nordman som forsvarer. 

 

Det blir plankekjøring.

[Vaniman]

Synes forsvarsministeren virker svak. Han burde byttes ut.

[scuderia]

Om du ikke har fått det med deg har Russland rustet kraftig opp de siste 8-9 årene.

 

Japan klaget nettopp på at Russerne ruster opp kraftig på de øyene de har okkupert fra Japan siden andre verdenskrig. Samt andre øyer de har i nærheten. Georgia rapporterer kraftig opprusting langs grensen demmes.

 

Sanksjoner var en gave i forkledning, nå skjer alt i Russland innenhus. Og industri som ikke før eksisterte i Russland nå blomstrer. Og alt er mye billigere.

 

De ekspanderer kraftig i alle rettninger i militæret. 2 av 4 Kirov skip er satt inn i tjeneste igjen. 1 av disse skipene er nok til og utslette et helt kontinent.

 

Når man kjører alle tallene for landene igjennom en datamaskin så havner faktisk alle 3 kjempene ganske likt når det gjelder evnen til og drive krigføring. USA har jo brukt mye resurser på sin evne til og projektere makt via hangarskip. Disse hangarskipene er igjen ganske bortkastet resurser i et slag om en by langt innenlands.

 

India er nr 4, men er langt i fra evnen til de 3 kjempene. USA, Russland og Kina.

 

Samt det lille de hadde hatt behov for og ta Norge tror jeg dem hadde klart og holdt skjult om dem ville. Send inn krysser missiler på alt som er viktig, pøs på med 300,000 soldater i fallskjermer. Så er det 10 russere for hver nordman som forsvarer. 

 

Det blir plankekjøring.

 

Man må være forsiktige med å overdrive kapasiteten til Russland som du gjør. Og ikke minst må man ha litt realisme når man forholder seg til senarior som kan oppstå for det norske forsvaret som aldri vil Norge ende opp i en konflikt med russland alene.

 

Og russland sin konvensjonelle kapasitet er veldig begrenset i forhold til NATO styrkene i Europa så om Russland da velger å bruke atomvåpen vil NATO svare med det samme. Det finnes absolutt ingen senarior hvor russland vil vinne en konflikt med NATO.

 

Sannheten om det russiske forsvaret er veldig forskjellig fra hvordan de ønsker å framstå. De sliter med å modernisere utstyret sitt hvor de seneste eksemplene er T-14 armada og SU-57 som begge nå virker å bli vraket. De sliter med vedlikehold og kapasitet med det de allerede har hvor spesiellt flyvåpene har store utfordringer med flåten sin. De har rett og slett en altfor stor hær i forhold til økonomi og størrelse. Og når det kommer til personell så er det samme problemet, kun en mindre del av hæren er oppdatert, trent og modernisert. Selv en så begrenset konflikt som med Ukraina satte hele den russiske hæren under press.

 

USA er milevis større kapasitet en både Kina og Russland. At man kan sidestille disse tre landene er latterlig.

[DirekteDemokrati]

Man må være forsiktige med å overdrive kapasiteten til Russland som du gjør. Og ikke minst må man ha litt realisme når man forholder seg til senarior som kan oppstå for det norske forsvaret som aldri vil Norge ende opp i en konflikt med russland alene.

 

Og russland sin konvensjonelle kapasitet er veldig begrenset i forhold til NATO styrkene i Europa så om Russland da velger å bruke atomvåpen vil NATO svare med det samme. Det finnes absolutt ingen senarior hvor russland vil vinne en konflikt med NATO.

 

Sannheten om det russiske forsvaret er veldig forskjellig fra hvordan de ønsker å framstå. De sliter med å modernisere utstyret sitt hvor de seneste eksemplene er T-14 armada og SU-57 som begge nå virker å bli vraket. De sliter med vedlikehold og kapasitet med det de allerede har hvor spesiellt flyvåpene har store utfordringer med flåten sin. De har rett og slett en altfor stor hær i forhold til økonomi og størrelse. Og når det kommer til personell så er det samme problemet, kun en mindre del av hæren er oppdatert, trent og modernisert. Selv en så begrenset konflikt som med Ukraina satte hele den russiske hæren under press.

 

USA er milevis større kapasitet en både Kina og Russland. At man kan sidestille disse tre landene er latterlig.

Nå er det vel du som leser ting jeg ikke skriver...

 

Russland sin BNP er mindre enn Tyskland sin alene. Legg på 28-29 land til, så skjønner man at de er ganske utklassert når det gjelder resurser, økonomi og menn. 

 

Men igjen du skjønner at om Russerne tok hele Norge veldig kjapt. Så ville ikke Nato hatt mulighet til og svare.

 

Samt NATO vil ALDRI ta en sjølanding i Norge fra et totalt Russer okkupert Norge. Fordi det vil koste noe vanvittig med menneske liv, samt du skal ofte ha ganske overlegne styrker når du prøver og lande.

 

Så om Russerne "blitzer" Norge, og bare sitter på oss etter dem har tatt oss og forsvarer.. Tar ikke lange tiden før man er på forhandlings bordet da. Jeg gir det 10 år til så har vesten glemt Ukraina/Krim. Akkurat som dem hadde glemt Norge.

 

Kina har 4 ganger så mange mennesker og kaste inn i ildkulen. Så hvordan USA taklet Kina I Nord Korea... "RETREAT!!!! WE DO NOT HAVE ENOUGH AMMO TO SHOOT SO MANY PEOPLE"

 

Russland vil aldri vinne en utmattelses krig, ja pga det åpenbare. Men at de kan vinne et liten konflikt. Det har dem mulighet til.

 

Så forklar meg hvorfor USA sin kapasitet er så mye større da? Fordi de har flere fly? Vi har da sett at fly kan ikke gjøre alt alene, man må inn med folk til fots. Det er bare 300mill amerikanere. Og de klager veldig om de tar store tap i krig (se vietnam krigen) og man vil få vanvittig politisk ustabilitiet der om de går inn i en grise krig med kina eller Russland som vil gi dem enorme tap.

 

Kina kan ta enorme tap uten noe form for betydelig moral tap, pga de totalt kontrollerer informasjon i landet, har en vanvittig mange mennesker og bruke.

 

Russland har ingenting imot og ta enorme tap de eller om de må. Selv om den russiske doktrinen har forandre seg veldig siden andre verdenskrig. Satt i krise er det nok kjapt at dem går inn i gamle spor igjen.

 

Global firepower samt andre algoritmer putter de 3 store nasjonene ganske likt. USA har såklart en stor fordel når det gjelder og drive krig på andre siden av jorden. Men hvor mye vil hangarskipene hjelpe i en krig med Russland feks? Veldig lite, de vil hovedsaklig bli noen veldig dyre mål.

 

Mens igjen i Krig mot Kina er de ganske relevante igjen, da mye av Kina kan nås fra kysten. Og om man mister kontroll på Taiwan så er hangar skip desto viktigere. Da taiwan ville fungert som et usenkbart hangarskip i en krig med dem.

 

USA har mange leketøy ja, men i bunn og grunn det som driver en krig er mennesker. Og Kina har like mange leketøy som USA snart, og om noen få år så har dem flere leketøy.

 

USA vil slite med bakkkontrol med Russland. da de har en 6 tanks til hver tank amerikanerne har. Samt så vanvittig mye støttesystemer på bakken. Som har vært Russisk fokus.

 

Samt de er nok mye mer villige til og kaste bort menneskeliv.

 

Jeg tror Russland hadde klart og "stand their ground" ganske enkelt. Og bare påført amerikanerne så mye skade at dem blir tvunget av befolkningen og gi seg.

[debattklovn]

F35 har til tross for alle kritikere (som ikke forstår en dritt om moderne krigføring) vist seg å være et utrolig bra fly. Luftforsvaret er ekstremt fornøyd og Russland er skremt over kapasiteten til dette flyet.

 

Men F35 har jo vært utsatt for veldig mange forsinkelser og kostnadsoverskridelser også.

Hvordan vet du at Russland er skremt av F35? Hvordan vil F35 kunne håndtere S400?

 

Vi ser jo med Russland at med en gang USA eller Israel kommer med noe nye defenser på stridsvognfronten så er Russland ute med en oppdatert RPG for å ta hensyn til dette. Vil tro de har stort fokus på anti-F35 våpensystemer nå. 

[bbolsoy]

Og alt er mye billigere.

 

Godt poeng. Man får mye mer for en dollar i Russland enn USA. Og videre: det meste av forsvarmateriellet produseres i Russland og betales i rubler, ikke dollar. Den reelle slagkraften og hva man får ut av budsjettene er dermed langt høyere - i følge enkelte analytikere så mye som 2-3 ganger høyere - enn forsvarsbudsjettet målt i dollar skulle tilsi.

 

https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2019/05/03/russian-defense-spending-is-much-larger-and-more-sustainable-than-it-seems/

 

Rest assured, or perhaps discomforted: Russian defense spending is several times higher than $61.4 billion, and the Russian defense budget remains the third largest in the world, dwarfing the military expenditures of most European states combined. In reality Russia’s effective military expenditure, based on purchasing power parity (Moscow buys from Russian defense manufacturers in rubles), is more in the range of $150-180 billion per year, with a much higher percentage dedicated to procurement, research and development than Western defense budgets.

 

 

Videre er de offisielle utgiftene til de militære bare en del av et større bilde. I følge Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI) er så mye som 35 prosent av utgifter relatert til forsvar og sikkerhet utelatt fra forsvarsbudsjettet og finansieres fra andre deler av statsbudsjettet.

 

https://www.ecfr.eu/article/commentary_the_truth_about_russias_defence_budget_7255

 

in Russia – even more so than in the West – defence and security expenditure often appears under different budget lines and obscure headings. Pre-conscription physical and skills training is outsourced to schools through the revived GTO (Ready for Labour and Defence) programme. The cost for this comes out of the education budget, while part of the aid and development budget is likely paying for the mercenaries fighting in Syria.

 

[scuderia]

Godt poeng. Man får mye mer for en dollar i Russland enn USA. Og videre: det meste av forsvarmateriellet produseres i Russland og betales i rubler, ikke dollar. Den reelle slagkraften og hva man får ut av budsjettene er dermed langt høyere - i følge enkelte analytikere så mye som 2-3 ganger høyere - enn forsvarsbudsjettet målt i dollar skulle tilsi.

 

 

Hmmhmm Blir for enkelt. Om du sammenligner utgiftene for utvikling av moderne våpen så taper Russland da all R&D fordeles på færre enheter og når det kommer til high-tech utstyr så koster ikke dette mer for USA enn for andre land. Russland må uansett importere det aller meste av komponentene når det kommer til elektronikk. Der de sparer mye er selvsagt på personalkostnader men det utgjør en liten del av forsvaret. Den analytikeren som mener at Russland for 2-3 mer igjen for pengene sine må ha drukket mye vodka.

 

En annen ting er at utvikling og produksjon av militært utstyr i vesten fordeles over veldig mange land mens Russland alene må ta hele byrden selv. Ta F35 som har en meget høy utviklingskostnad men kosten her fordeles over 4000 fly og mer enn 10 land. Sammenlign det med Russlands SU-57 hvor det ser ut som kosten fordeles over ca 60 fly og 1 land. Det er klart at vesten her får mye mer igjen for pengene sine og dette gjelder for utallige våpensystemer fra håndvåpen til stridsvogner og fly.

[scuderia]

Men igjen du skjønner at om Russerne tok hele Norge veldig kjapt. Så ville ikke Nato hatt mulighet til og svare.

 

Samt NATO vil ALDRI ta en sjølanding i Norge fra et totalt Russer okkupert Norge. Fordi det vil koste noe vanvittig med menneske liv, samt du skal ofte ha ganske overlegne styrker når du prøver og lande.

 

Så om Russerne "blitzer" Norge, og bare sitter på oss etter dem har tatt oss og forsvarer.. Tar ikke lange tiden før man er på forhandlings bordet da. Jeg gir det 10 år til så har vesten glemt Ukraina/Krim. Akkurat som dem hadde glemt Norge.

 

 

Om Russland innvaderer Norge så er Russland i krig med NATO.

 

Din påstand er da at NATO ikke vil gjøre noe som helst.. jaja. Hva tror du egentlig Nato er for noe?

 

 

Så forklar meg hvorfor USA sin kapasitet er så mye større da? Fordi de har flere fly? Vi har da sett at fly kan ikke gjøre alt alene, man må inn med folk til fots. Det er bare 300mill amerikanere. Og de klager veldig om de tar store tap i krig (se vietnam krigen) og man vil få vanvittig politisk ustabilitiet der om de går inn i en grise krig med kina eller Russland som vil gi dem enorme tap.

 

Kina kan ta enorme tap uten noe form for betydelig moral tap, pga de totalt kontrollerer informasjon i landet, har en vanvittig mange mennesker og bruke.

 

Russland har ingenting imot og ta enorme tap de eller om de må. Selv om den russiske doktrinen har forandre seg veldig siden andre verdenskrig. Satt i krise er det nok kjapt at dem går inn i gamle spor igjen.

 

Hva er dette for en rar påstand. Russland trakk seg ut av afganistan og tsjetsjenia pga av tapene de opplevde. USA har også tidligere gått "all-inn" i krig men de kan altså  ikke "gå tilbake i gammelt spor".. kun Russland og Kina.. Tror du de bryr seg mindre om seg og sine enn amerikanere?

 

 

 

Global firepower samt andre algoritmer putter de 3 store nasjonene ganske likt. USA har såklart en stor fordel når det gjelder og drive krig på andre siden av jorden. Men hvor mye vil hangarskipene hjelpe i en krig med Russland feks? Veldig lite, de vil hovedsaklig bli noen veldig dyre mål.

 

jaha.. kom med link da

 

 

USA har mange leketøy ja, men i bunn og grunn det som driver en krig er mennesker. Og Kina har like mange leketøy som USA snart, og om noen få år så har dem flere leketøy.

 

USA vil slite med bakkkontrol med Russland. da de har en 6 tanks til hver tank amerikanerne har. Samt så vanvittig mye støttesystemer på bakken. Som har vært Russisk fokus.

 

Nei, Kina har langt i fra så mange "leketøy" som USA og de kommer ikke til å ha flere om få år. Bare fordi de har en enorm hær (som trener mest på å plukke ris og sivilkontroll) så sier det lite om slagkraften deres. De ligger langt langt bak både på teknologi og produksjon så det vil nok gå lang tid før de nærmer seg. Men at USA ser på Kina som en større trussel i fremtiden enn Russland er opplagt.

 

Russland har veldig mye gammelt utstyr som muligens fortsatt fungerer men som er utdatert. Hvor effektivt dette er kan man sikkert ha delte meninger om. Om jeg var russer så vet jeg hvertfall at å gå inn i en konflikt med en stridsvogn som er 50 år gammel ikke hadde økt min moral. Men jeg glemmer at russere ikke har følelser og er villige til å dø som zombier for modern russland.

[Broken arrow]

F35 har til tross for alle kritikere (som ikke forstår en dritt om moderne krigføring) vist seg å være et utrolig bra fly. Luftforsvaret er ekstremt fornøyd og Russland er skremt over kapasiteten til dette flyet.

 

At dette er mål nr 1 sier sitt men at russland sitter på noen som helst kapasitet til å slå ut disse raskt er helt feil. Selvsagt helt på tryne at vi bruker "telt" for tiden men dette er på vei til å fikses. Og at en krig med russland (mot NATO) vil komme som en overraskelseskrig er utopi og galskap. En slik utenkelig situasjon vil bygges opp gradvis og gi forsvaret god tid til å gjøre sine forbredelser.

 

Når det kommer til Helikopter saken så virker det som deler av forsvaret er mer opptatt av lønnskamp og frynsegoder enn forsvarsevne men det finnes mer spisse elementer som fungerer bra.

 

USA har tilgode å vinne en krig siden 1960?  Tja.. gir deg vietnam men ellers har de mer eller mindre rullet over all motstand. Ikke minst har våpensystemene deres fungert fantastisk bra.

 

Bare må gi en kommetar her. Ja, F35 er ett bra fly. Men for Norge er det håpløst overkomplisert og vil ikke kunne gjøre noe for å forsvare landet pga det faktum. Hvis vi skal leke med ett Russland scenario, så er det ikke urealistik å anta at vil Ørlandet og Evenes være slått ut allerede når provokajsjonene begynner. Enten ved "terrorist angrep" eller andre dårlig skjulte provokasjoner. Og da har er F35 som våpensystem i praksis slått ut. F35 er bygget for amerikansk infrastuktur hvor basene er langt utenfor "stridsonen". Bare det burde diskvalifisert F35.. Videre så har ikke Norge er det en dårlig bevart hemlighet at Norge ikke vil ha kapasitet til å operere 56 F35. Resurser setter en stopper for den drømmen allerede under infasning. Hva brukerene ville mene er uten betydning...  Her er feks JAS 39 Gripen NG ett mye mer robust system som er bygget for å operere i felt og av ett vernepliktsforsvar. Oh well.

 

Ang USA og vinne kriger, så står jeg på min påstand. De vinner slag, men taper kriger. Grenada, Panama osv, vel.. kan vel neppe kalles kriger. Irak I ok, men dette var ett multinasjonal innsats, ledet av USA og kan diskuteres lenge om hvem som vant.. Afghanistan og Irak II er to eksempler hvor de har driti seg ut så det hyler og trukket seg ut banket og forslått.

[Broken arrow]

Om Russland innvaderer Norge så er Russland i krig med NATO.

 

Din påstand er da at NATO ikke vil gjøre noe som helst.. jaja. Hva tror du egentlig Nato er for noe?

 

 

Hva er dette for en rar påstand. Russland trakk seg ut av afganistan og tsjetsjenia pga av tapene de opplevde. USA har også tidligere gått "all-inn" i krig men de kan altså  ikke "gå tilbake i gammelt spor".. kun Russland og Kina.. Tror du de bryr seg mindre om seg og sine enn amerikanere?

 

 

jaha.. kom med link da

 

 

Nei, Kina har langt i fra så mange "leketøy" som USA og de kommer ikke til å ha flere om få år. Bare fordi de har en enorm hær (som trener mest på å plukke ris og sivilkontroll) så sier det lite om slagkraften deres. De ligger langt langt bak både på teknologi og produksjon så det vil nok gå lang tid før de nærmer seg. Men at USA ser på Kina som en større trussel i fremtiden enn Russland er opplagt.

 

Russland har veldig mye gammelt utstyr som muligens fortsatt fungerer men som er utdatert. Hvor effektivt dette er kan man sikkert ha delte meninger om. Om jeg var russer så vet jeg hvertfall at å gå inn i en konflikt med en stridsvogn som er 50 år gammel ikke hadde økt min moral. Men jeg glemmer at russere ikke har følelser og er villige til å dø som zombier for modern russland.

 

Tap av mennesker har nok en rolle i dette bildet, men neppe avgjørende. Russland trakk seg ut fordi de ikke hadde råd til å fortsette krigføringen på de premissene som de hadde til rådighet etter 30 år kald krig som hadde på det tidspunktet utarmet forsvaret. 

[DirekteDemokrati]

Om Russland innvaderer Norge så er Russland i krig med NATO.

 

Din påstand er da at NATO ikke vil gjøre noe som helst.. jaja. Hva tror du egentlig Nato er for noe?

 

 

Hva er dette for en rar påstand. Russland trakk seg ut av afganistan og tsjetsjenia pga av tapene de opplevde. USA har også tidligere gått "all-inn" i krig men de kan altså  ikke "gå tilbake i gammelt spor".. kun Russland og Kina.. Tror du de bryr seg mindre om seg og sine enn amerikanere?

 

 

jaha.. kom med link da

 

 

Nei, Kina har langt i fra så mange "leketøy" som USA og de kommer ikke til å ha flere om få år. Bare fordi de har en enorm hær (som trener mest på å plukke ris og sivilkontroll) så sier det lite om slagkraften deres. De ligger langt langt bak både på teknologi og produksjon så det vil nok gå lang tid før de nærmer seg. Men at USA ser på Kina som en større trussel i fremtiden enn Russland er opplagt.

 

Russland har veldig mye gammelt utstyr som muligens fortsatt fungerer men som er utdatert. Hvor effektivt dette er kan man sikkert ha delte meninger om. Om jeg var russer så vet jeg hvertfall at å gå inn i en konflikt med en stridsvogn som er 50 år gammel ikke hadde økt min moral. Men jeg glemmer at russere ikke har følelser og er villige til å dø som zombier for modern russland.

Vel det sier meg hvor lite du vet om Kina sin ekspansjon. De legger opp 16 nye krigskip, hvert år om du tar gjennomsnitte de siste årene. Og mange av disse er fartøy med såpass tenner at våre fregatter hadde vært som og skyte på en fiskebåt. De bruker stort sett kopier av amerikanerne sine, bare bedre. Destroyerne demmes er lettere og kjappere. Samt ubåtene er så stille at de kan snike seg innpå amerikanske hangarskip for og så gå opp og si hei før det dykker igjen.

 

Fly ekspanderer de noe voldsomt, nå har de straks sitt femte generasjons jagerfly Nr2 på produksjons linjene. 

(Som faktisk yter som et jagerfly i tillegg til og være stealthy, veldig ulikt F-35)

 

Fra 2014-2018 laget Kinesiske verf like mange tonn med krigskip som hele UK har. Og de slutter ikke, de fortsetter og ekspandere i takt med sin økonomi.

 

PLA har for øyeblikket 400 krigskip og ubåter, de forventes og ha 530 innen år 2030, noe som er et konservativt estimat.

 

USA har 288.

 

USA sin er mer moderne enn den kinesiske, derfor de ikke har mulighet enda. Mange gamle fartøy som ikke fungerer til mye annet en gode missil mål. Med liten evne til og svare.

 

2022. Er tallet jeg hører de vil ha ca like sterk marine.

 

Og husk, USA er bankrått. De betaler nesten 1/10 av sitt budsjett i renter årlig. Mesteparten til, nettopp Kina..

 

https://www.reuters.com/investigates/special-report/china-army-navy/

 

Også kan du søke opp forskjellige algoritmer som tar for seg, økonomi, soldater, potensielle soldater, leketøy, arbeidskraft, gjeld/kjøpskraft etc. Alt du kan tenke deg.

 

Og feks når du ser på globalfirepower som tar for seg mye, så havner ikke de 3 store langt fra hverandre. De er så nær hverandre i styrke at ingen av dem ønsker og plukke den andre på nesen.

 

Selv og ta India som scorer ca halvparten av USA, hadde kostet dem millioner av menneskeliv i en konvensjonell krig. Russland og Kina er såpass jevnt med dem at det ikke smaker og miste 80% av sine menn i beste alder for og ta dem.

 

Og btw, Kina kastet enn 400,000 soldater i døden i Nord Korea. Uten at befolkningen kan si en drit. 

USA mistet halvparten av det i Vietnam og det var total politisk krise..

 

You get what im sayin? Myndighetene kan jo bare rapportere 400,000 døde som 400 der borte. Uten at noen er klokere.

Endret 11. september 2019 av DirekteDemokrati

[scuderia]

Vel det sier meg hvor lite du vet om Kina sin ekspansjon. De legger opp 16 nye krigskip, hvert år om du tar gjennomsnitte de siste årene. Og mange av disse er fartøy med såpass tenner at våre fregatter hadde vært som og skyte på en fiskebåt. De bruker stort sett kopier av amerikanerne sine, bare bedre. Destroyerne demmes er lettere og kjappere. Samt ubåtene er så stille at de kan snike seg innpå amerikanske hangarskip for og så gå opp og si hei før det dykker igjen.

 

Fra 2014-2018 laget Kinesiske verf like mange tonn med krigskip som hele UK har. Og de slutter ikke, de fortsetter og ekspandere i takt med sin økonomi.

 

PLA har for øyeblikket 400 krigskip og ubåter, de forventes og ha 530 innen år 2030, noe som er et konservativt estimat.

 

USA har 288.

 

USA sin er mer moderne enn den kinesiske, derfor de ikke har mulighet enda. Mange gamle fartøy som ikke fungerer til mye annet en gode missil mål. Med liten evne til og svare.

 

2022. Er tallet jeg hører de vil ha ca like sterk marine.

 

 

Du må ikke tro på alt du hører. Kina er har fortsatt ikke en marine som er kapabel til å bevege seg utenfor sin egen kyst. Selv mot Japan ville de hatt problemer men de utvider voldsomt.

 

Som du ser dominerer usa fullstendig (pluss at US navy sine skip innenfor de samme klassene er totalt overlegne)

 

 

Fly ekspanderer de noe voldsomt, nå har de straks sitt femte generasjons jagerfly Nr2 på produksjons linjene. 

(Som faktisk yter som et jagerfly i tillegg til og være stealthy, veldig ulikt F-35)

 

 

Du tenker på J-20 som ble oppdaget og sporet av en indisk su-30 ? Tja.. vi vet lite om kapasiteten til dette flyet med russerne prøvde med su57 og feilet så vi får se.

 

 

Og husk, USA er bankrått. De betaler nesten 1/10 av sitt budsjett i renter årlig. Mesteparten til, nettopp Kina..

 

https://www.reuters.com/investigates/special-report/china-army-navy/

 

Også kan du søke opp forskjellige algoritmer som tar for seg, økonomi, soldater, potensielle soldater, leketøy, arbeidskraft, gjeld/kjøpskraft etc. Alt du kan tenke deg.

 

Og feks når du ser på globalfirepower som tar for seg mye, så havner ikke de 3 store langt fra hverandre. De er så nær hverandre i styrke at ingen av dem ønsker og plukke den andre på nesen.

 

 

igjen.. kom gjerne med linker som sidestiller disse tre landene.. 

USA konkurs.. hmm.. jeg er mer beskymret for Kina sin økonomi som er ekstremt lånefinansiert og dodgy men det er en annen fortelling.

 

 

 

Selv og ta India som scorer ca halvparten av USA, hadde kostet dem millioner av menneskeliv i en konvensjonell krig. Russland og Kina er såpass jevnt med dem at det ikke smaker og miste 80% av sine menn i beste alder for og ta dem.

 

Og btw, Kina kastet enn 400,000 soldater i døden i Nord Korea. Uten at befolkningen kan si en drit. 

USA mistet halvparten av det i Vietnam og det var total politisk krise..

 

You get what im sayin? Myndighetene kan jo bare rapportere 400,000 døde som 400 der borte. Uten at noen er klokere

.

 

USA tapte ca 56000 soldater i Vietnam som var mange nok for en konflikt uten mål og mening. Men igjen så kommer du med rasistiske antydninger om at Kina ikke bryr seg om menneskeliv. En Kineser har like lite lyst til å dø som en amerikaner. Kan kommunistdiktaturet skjule dette? egentlig ikke.. husk at når regimet kontrollerer propagandaen så slutter folk å stole på det som kommer. Selv i dag tar Kinesere det som kommer av informasjon med en klype salt.. de eneste som stoler helt på denne propagandaen er folk i vesten som hater vesten,, merkelig det der.

Endret 13. september 2019 av scuderia

[DirekteDemokrati]

Du må ikke tro på alt du hører. Kina er har fortsatt ikke en marine som er kapabel til å bevege seg utenfor sin egen kyst. Selv mot Japan ville de hatt problemer men de utvider voldsomt.

 

Som du ser dominerer usa fullstendig (pluss at US navy sine skip innenfor de samme klassene er totalt overlegne)

 

 

Du tenker på J-20 som ble oppdaget og sporet av en indisk su-30 ? Tja.. vi vet lite om kapasiteten til dette flyet med russerne prøvde med su57 og feilet så vi får se.

 

 

igjen.. kom gjerne med linker som sidestiller disse tre landene.. 

USA konkurs.. hmm.. jeg er mer beskymret for Kina sin økonomi som er ekstremt lånefinansiert og dodgy men det er en annen fortelling.

 

 

.

 

USA tapte ca 56000 soldater i Vietnam som var mange nok for en konflikt uten mål og mening. Men igjen så kommer du med rasistiske antydninger om at Kina ikke bryr seg om menneskeliv. En Kineser har like lite lyst til å dø som en amerikaner. Kan kommunistdiktaturet skjule dette? egentlig ikke.. husk at når regimet kontrollerer propagandaen så slutter folk å stole på det som kommer. Selv i dag tar Kinesere det som kommer av informasjon med en klype salt.. de eneste som stoler helt på denne propagandaen er folk i vesten som hater vesten,, merkelig det der.

Og husk, USA er bankrått. De betaler nesten 1/10 av sitt budsjett i renter årlig. Mesteparten til, nettopp Kina..

 

https://www.reuters.com/investigates/special-report/china-army-navy/

 

Også kan du søke opp forskjellige algoritmer som tar for seg, økonomi, soldater, potensielle soldater, leketøy, arbeidskraft, gjeld/kjøpskraft etc. Alt du kan tenke deg.

 

Og feks når du ser på globalfirepower som tar for seg mye, så havner ikke de 3 store langt fra hverandre. De er så nær hverandre i styrke at ingen av dem ønsker og plukke den andre på nesen.

 

Selv og ta India som scorer ca halvparten av USA, hadde kostet dem millioner av menneskeliv i en konvensjonell krig. Russland og Kina er såpass jevnt med dem at det ikke smaker og miste 80% av sine menn i beste alder for og ta dem.

 

Og btw, Kina kastet enn 400,000 soldater i døden i Nord Korea. Uten at befolkningen kan si en drit. 

USA mistet halvparten av det i Vietnam og det var total politisk krise..

 

You get what im sayin? Myndighetene kan jo bare rapportere 400,000 døde som 400 der borte. Uten at noen er klokere.

Du sluker amerikansk propaganda med hud og hår skjønner jeg.

 

Som du viser over her, komposisjonen til USA og Kina sin marine er veldig forskjellige. Kina går for mange fartøy. Må ærlig si at USA har begynt med det samme, de sakte men sikkert fjerner cruisere til flere destroyere. Fordi vi er ikke i andre verdenskrig lengre, og de armerte cruiserene har lite og stille opp mot dagens missiler. Selv fra små lett armerte ship.

 

Du sier at USA sine skip er overlegne, igjen en som sluker propaganda i stede for og se på tallene. 

 

Kinesisk destroyer og amerikanske er så si identiske. Bortsett fra at Kina sin er lettere, har en nesten 8000 hestekrefter mer effekt i maskinrommet. Et bedre skip, raskere skip.

 

Kina sin destroyer type Nr. 2 er stor for og være en destroyer. Og er mer i klassen mellom cruiser og destroyer om det hadde vært noen.

 

Kina sine hangarskip er i produksjons linjen.

 

Også hopper du elegant over det faktum at USA er bankrått etter og ha brukt over sin evne på militæret i snart 2 tiår. 

 

Kina gjør det veldig bra finansielt. Kina har råd til og fortsette, er bare et spørsmål om tid før systemet i USA sier nei.

Slik som de bruker penger nå er de fra 10% av dagens budsjett i renter til 13% på bare noen få år.

 

Sier seg selv at det ikke er holdbart. Når kredittgjelden stiger for hvert år, og mye mer enn inflasjonen. Burde det gi folk noen røde flagg.

 

Økonomien innan i Kina er lånfinansiert ja, akkurat som resten av verden.... Men staten Kina låner ikke penger av noen, de låner ut penger.. Derfor de eier så si hele afrika i dag via innflytelse. Og låne bort penger til de rette folka.

 

Søk global firepower på google, sagt gjentatte ganger hvordan du skal finne roma. Men når du ikke gidder så får du ha det så godt. 

 

Edit: Og rart de føler for og separere bilder av atom drevne og diesel elektriske ubåter med rød strek

Samt den må enter være veldig gammel, eller så viser den feil. Vet at Kina har 12, straks 14  moderne atom drevne. Samt noen eldre noen. Halvparten med ballistiske atom missiler. Halvparten med cruise missiler. Kjent som Shang og Jin class ifølge NATO designasjon. 

 

Samt de eldre ubåtene kan slå fra seg ganske bra. Men de har noen teite eldre design feil som at de må opp til overflaten for og fyre av missiler. Noe som gjør dem sårbare kontra moderne. Men igjen, de er der som en fare.

 

Og selv en 1980s ubåt verdt mindre enn bilen til visse kjendiser kan sende 150 milliarder i form av et hangarskip ned til fiskene om man ikke er forsiktig. Eller ubåten er ekstremt heldig. Og heldig er man en gang i blant.

 

Samt de har vel en 80 diesel elektriske ubåter. Og 52 fregatter ikke 40. 42 Corvetter er vel det som stemmer, siden de ikke har bygget noen i de siste 5 årene. Også elegant hopper den over 109 missil båtene demmes, som er båter laget for og være små og billig. Men med kraftige missiler nok til og slå ut store dyre skip. Og demmes små størrelse gjør dem naturlig vanskelig og se på radar. Samt støy er mindre.

 

Kina gjør mye riktig. De har smarte folk som styrer. De er veldig pragmatiske, og går med det som fungerer.

 

Jøss er detta data fra evigheter siden eller hva er greia? Ork og gå igjennom alle typene demmes, men ser jo du ikke er helt oppdatert. Eller bare sluker litt tilgjengelig "data" som dette i stede for og se på listene selv.

 

"Phase one would see the Chinese military compete with the United States from a position of technological inferiority. Chinese military writings in the late 1990s and early 2000s explored and emphasized ways to defeat a more technologically advanced adversary, until such time that their modernization efforts were able to narrow the advantages enjoyed by the U.S. military. In particular, the PLA would have to accommodate some period of time in which it lacked "deep and multidirectional strike capabilities" comparable to those of the U.S. military.

 

Phase two would occur when the Chinese achieved a position of rough technological parity in guided munitions and battle network warfare, making it far more likely China might be able to deter a U.S. military intervention in the East Asian littoral.

 

And phase three would represent the desired end state, when the Chinese military would establish a position of outright technological superiority over U.S. military forces, enabling the PLA to confidently move out of its first island chain bastion and push U.S. forces out to the second island chain [east of Japan and The Philippines] and even beyond."

Endret 13. september 2019 av DirekteDemokrati

[bbolsoy]

Fly ekspanderer de noe voldsomt, nå har de straks sitt femte generasjons jagerfly Nr2 på produksjons linjene. 

(Som faktisk yter som et jagerfly i tillegg til og være stealthy, veldig ulikt F-35)

 

Verken ytelser eller stealth-egenskaper vet man egentlig særlig noe om. Men foreløpig er nok ytelsene ganske lunkne i all den tid verken J-20 eller J-31 har egnet motor og må bruke annenrangs-motorer importert fra russerne. Kineserne har store problemer med å utvikle sine egne motorer og innen de har dette på plass - om noen år - leveres oppgraderte F135-motorer til F-35 med bedre ytelser og økonomi.