Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Broken arrow]

F35 er så «overlegent» at de må rigge tester for å overvevise..

 

http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2018/close-air-support-fly-off-farce.html

[perpyro]

Det finnes en del folk i det Amerikanske forsvaret som vil ha bort A10 fordi den er gammel og utdatert og vidtnok dyr å vedlikeholde.

Tror nok mere testene er farget av det en ønske å vise hvilket suverent bakkesupport fly F35 er.

I tillegg er A10 et fly designet for stort sett en oppgave mens F35 er designet for mange oppgaver så da er det vel også viktig å bruke det som argument for å slå spiker i kista til A10.

[herzeleid]

Så blir jo litt av spørsmålet også hva A-10 har som ikke F-35 har. En stor kanon? Om jeg trengte flystøtte ville hvor raskt flyet kan være der være det viktigste, og at flyet er lastet opp med bomber. Kaliberet på kanonen, om flyet skulle kjøre gunstrafes, er mindre viktig. 

[perpyro]

A10 har en stor kanon, lange vinger for manøvrering i lav hastighet, toppmonterte turbofan motorer med lav varmesignatur, triple kontrollsystemer for rorflater i tillegg til at den er byggrt som ei stridsvogn med "titanbadekar" rundt piloten.

Den har overlevd direktetreff i vingen av antiluftverntakett der piloten kunne fly ut av krigssonen og lande med et stort hull i vingen ettepå.

 

Men skal vi tro syrisk propaganda er F35 minst like hardfør der den angivelig skal ha blitt truffet av en S200 rakett og greid å komme seg hjem igjen.

[Broken arrow]

Så blir jo litt av spørsmålet også hva A-10 har som ikke F-35 har. En stor kanon? Om jeg trengte flystøtte ville hvor raskt flyet kan være der være det viktigste, og at flyet er lastet opp med bomber. Kaliberet på kanonen, om flyet skulle kjøre gunstrafes, er mindre viktig.

Nå antar jeg at du ikke har så mye kunnskap om hva nærstøtte faktisk innebærer..

-tid over mål, mengde våpen, evne til å visuelt ID mål og evne til å tåle å bli utsatt for bakke ild er ting som «brukerene» setter pris på.. 2 bomber, 20min ligge i 10.000fot er omtrent helt ubrukelig i nærstøtte.. det vet «alle» som har bedt om nærstøtte og grunnen til ar US Marines og Army protesterer mot USAF planer om å skrape A10.

 

Men poenget med linken er at USAF «rigger» testen for å passe F35 som kritikerene poengterer veldig sterkt

Endret 12. juli 2018 av Joar Larsen

[herzeleid]

Nå antar jeg at du ikke har så mye kunnskap om hva nærstøtte faktisk innebærer..

-tid over mål, mengde våpen, evne til å visuelt ID mål og evne til å tåle å bli utsatt for bakke ild er ting som «brukerene» setter pris på.. 2 bomber, 20min ligge i 10.000fot er omtrent helt ubrukelig i nærstøtte.. det vet «alle» som har bedt om nærstøtte og grunnen til ar US Marines og Army protesterer mot USAF planer om å skrape A10.

 

Men poenget med linken er at USAF «rigger» testen for å passe F35 som kritikerene poengterer veldig sterkt

Antagelsen din er nok veldig feil

 

Effekt i målet hurtig er i mange tilfeller kritisk og betraktelig viktigere enn stor kanon. Lite tyder vell på at f-35, med et høyt antall sensorer, er noe dårligere til å identifisere mål.

 

En kan tenke seg tilfeller der A-10 vil være gunstig, som mot en fiendtlig stridsvognsenhet uten særlig luftvern, men igjen er det oppgaver helikopter løser bedre. Mellom apache og jetfly ser jeg ikke noe større behov for a-10.

[Broken arrow]

Antagelsen din er nok veldig feil

 

Effekt i målet hurtig er i mange tilfeller kritisk og betraktelig viktigere enn stor kanon. Lite tyder vell på at f-35, med et høyt antall sensorer, er noe dårligere til å identifisere mål.

 

En kan tenke seg tilfeller der A-10 vil være gunstig, som mot en fiendtlig stridsvognsenhet uten særlig luftvern, men igjen er det oppgaver helikopter løser bedre. Mellom apache og jetfly ser jeg ikke noe større behov for a-10.

ROTFL???

-så du sier at 20 års erfaring som sier det motsatte av dine påstander er feil?

 

«The designers essentially created a laboratory demonstration to show how aircraft can hit non-moving targets in a sterile environment. This hardly represents the conditions when soldiers and Marines are locked in close combat with an enemy just yards away. In the worst-case, most urgent close-support scenario—the one in which these aircraft need to be tested—a small group of American soldiers are about to be overrun by a numerically superior enemy force with reinforcements too far away to help. »

Endret 12. juli 2018 av Joar Larsen

[Skatteflyktning]

Lite tyder vell på at f-35, med et høyt antall sensorer, er noe dårligere til å identifisere mål.

Det som kritiseres her er vel tildels at testen er lagt opp slik at identifisering av mål ikke har blitt testet.

 

At du deretter forsvarer F35 grunnet at vi ikke har informasjon som tyder på at den er dårligere en A10 på å identifisere mål er vel litt mer blåøyd enn den gjennomsnittelige nordmann?

[herzeleid]

ROTFL???

-så du sier at 20 års erfaring som sier det motsatte av dine påstander er feil?

 

«The designers essentially created a laboratory demonstration to show how aircraft can hit non-moving targets in a sterile environment. This hardly represents the conditions when soldiers and Marines are locked in close combat with an enemy just yards away. In the worst-case, most urgent close-support scenario—the one in which these aircraft need to be tested—a small group of American soldiers are about to be overrun by a numerically superior enemy force with reinforcements too far away to help. »

Jeg sier vell noe i retning av at 20(40) år er en god stund, og at i et moderne stridsbilde er det vanskelig å se hvilket rom a-10 fyller som ikke kamphelikopter, jagerfly eller bombefly gjør bedre. Jeg vil heller ha en apache i lufta, en f-16 eller b-1 raskt til stede enn et pansret fly med stor kanon senere.

[herzeleid]

Det som kritiseres her er vel tildels at testen er lagt opp slik at identifisering av mål ikke har blitt testet.

 

At du deretter forsvarer F35 grunnet at vi ikke har informasjon som tyder på at den er dårligere en A10 på å identifisere mål er vel litt mer blåøyd enn den gjennomsnittelige nordmann?

Tror du oppriktig talt at de ikke har tenkt på måloppdagelse og testet dette før nå? ?

[Broken arrow]

By testing only against highly visible targets, the test completely masks the much more restricted view out of the F-35 cockpit as compared to the A-10—along with masking the surprisingly poor video and infrared image resolution of the F-35 helmet’s display compared to the high definition of the A-10’s instrument panel display when it’s coupled to the plane’s sniper and lightening pods. On a broader level, testing only against easy-to-see, static, non-reactive targets artificially confirms the Air Force’s delusional notion that future close air support can be successfully conducted by planes flying at 15,000 feet and 450 knots relying on supposedly accurate, digitally transmitted target coordinates.

[Skatteflyktning]

Tror du oppriktig talt at de ikke har tenkt på måloppdagelse og testet dette før nå? ?

Kritikken her er vel at de både har tenkt og testet, og funnet det så dårlig at de måtte legge om testprogrammet mot A10 slik at F35 kunne "vinne"

[herzeleid]

By testing only against highly visible targets, the test completely masks the much more restricted view out of the F-35 cockpit as compared to the A-10—along with masking the surprisingly poor video and infrared image resolution of the F-35 helmet’s display compared to the high definition of the A-10’s instrument panel display when it’s coupled to the plane’s sniper and lightening pods. On a broader level, testing only against easy-to-see, static, non-reactive targets artificially confirms the Air Force’s delusional notion that future close air support can be successfully conducted by planes flying at 15,000 feet and 450 knots relying on supposedly accurate, digitally transmitted target coordinates.

Igjen, er det noe som tyder på at f-35 med integrerte sensorer skulle være dårligere til å oppdage mål enn a-10? Lite tyder vell på at f-35 skal kunne bruke "pods" på samme måte som a-10 for å oppdage mål, om hensikten er å fly som dedikert nærstøtte? 

[herzeleid]

Kritikken her er vel at de både har tenkt og testet, og funnet det så dårlig at de måtte legge om testprogrammet mot A10 slik at F35 kunne "vinne"

Nå blander du igjen.

 

Du hevdet at jeg var naiv og blåøyd, jeg forklarer deg her hvorfor denne tolkningen er feil. 

At en øvelse ikke tester alle scenarier bør ikke overraske, selv om det helt sikkert finnes nisjer der gamle fly leverer bedre enn nye. 

[Skatteflyktning]

Nå blander du igjen.

 

Du hevdet at jeg var naiv og blåøyd, jeg forklarer deg her hvorfor denne tolkningen er feil. 

At en øvelse ikke tester alle scenarier bør ikke overraske, selv om det helt sikkert finnes nisjer der gamle fly leverer bedre enn nye. 

Nei det overrasker ikke, det som overrasker er at de tester ett scenario som fremstår som fullstendig fjernt fra virkelige scenarier for behov om nærstøtte.

[herzeleid]

Nei det overrasker ikke, det som overrasker er at de tester ett scenario som fremstår som fullstendig fjernt fra virkelige scenarier for behov om nærstøtte.

De fleste øvelser foregår, og er, ganske fjernet fra selve striden  

[Skatteflyktning]

De fleste øvelser foregår, og er, ganske fjernet fra selve striden  

Har noen påstått noe annet?

 

Dog, øvelser kan prøve å simulere forholdene under strid, eller unnlate å simulere forholdene under strid.

 

Her har sistnevnte skjedd.

Endret 12. juli 2018 av Skatteflyktning

[herzeleid]

Har noen påstått noe annet?

 

Dog, øvelser kan prøve å simulere forholdene under strid, eller unnlate å simulere forholdene under strid.

 

Her har sistnevnte skjedd.

Jeg tror nok en bør være bevisst på forskjellen mellom å unnlate å simulere noe og det å begrense øvelsens omfang. Sistnevnte må ikke nødvendigvis ha hendt når en observerer at øvelsen ikke blir så omfattende som en kunne ønske. 

[Skatteflyktning]

 

Jeg tror nok en bør være bevisst på forskjellen mellom å unnlate å simulere noe og det å begrense øvelsens omfang. Sistnevnte må ikke nødvendigvis ha hendt når en observerer at øvelsen ikke blir så omfattende som en kunne ønske. 

Vel, det er selvsagt mulig at dette kun er den sedvanlige inkompetanse som er ute å går blandt offentlig ansatte.

[ikek]

Det som er interessant er at en del av betraktningene tar for gitt luftherredømme og ingen eller sporadiske bakkebaserte trusler. I Afghanistan er dette normalen i de hypotestiske konflikter som det planlegges for er det ikke så enkelt. Om det så skapes luftherredømme vil det fortsatt være bakkebaserte trusler som vil påvirke hvordan flyoperasjoner foregår. Å ha en tilstedeværelse i xx tusen fot for yy minutter med zz ammunisjon er mindre viktig når de nede på bakken kan skyte tilbake.

 

A-10 har knapt operert i den rollen de ble designet for. Kanskje med unntak av Desert Storm og Iraqi Freedom, men her skiller også forholdene seg drastisk fra hva som kunne vært forventet i kaldkrigs Tyskland og det var ikke mange dager de hadde slike forhold.

 

I en situasjon hvor det er reelle trusler for å bli skutt ned må et fly som A-10 fly i tretopp høyde eller holde seg unna. Det har ikke stealth m.m. som til sammenligning i hvertfall gir noe ekstra beskyttelse. Må A-10 fly i tretopphøyde faller antakeligvis effektiviteten til flyet. Targeting pods m.m. blir mindre relevante og flyet tar på seg en helt annen rolle enn det brukes i dag.

 

At et fly som har stor kapasitet for div. raketter, missiler, bomber og kanon er et kjærlig syn for de på bakken i COIN operasjoner er ikke unaturlig. Samtidig er flyet dyrt i bruk sammenlignet med andre alternativ som f.eks lette angrepsfly som f.eks propellfly som amerikanerne utforsker som et billigere alternativ. Så sett er kanskje A-10, med targeting pod m.m. , overkill i forhold til det behovet som gjelder.