Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Malvado]

 

Om noe så er det lavmål å komme med en slik kommentar, jeg velger å komme med min mening og den er som sagt at disse flyene ikke kommer til å innfri til den rollen vi egentlig skulle ha de til, altså forsvar.

 

Til andre roller som å bli med USA på tokt kommer de sikkert til å fungere fint.

Burde nok ha formulert meg annerledes, så beklager det. Men blir litt oppgitt når noen plutselig kommer med slike "meninger" som ikke later til å ha noe utgangspunkt i fakta. Du kan umulig ha fulgt særlig med her i tråden på all info som har blitt lagt fram eller på særlig mange andre steder heller?

 

 

Kommer plutselig med slike meninger? Hva er det egentlig du snakker om? Jeg har deltatt aktivt på denne forumtråden, bare bla tilbake til side 45 der du blant annet svarer meg :

 

 

 

Folk må få lov til å lage rapporter som de vil, men som jeg har skrevet før, jeg stoler mer på de som faktisk har hatt praktisk erfaring med flyving av F35(og F16), fremfor analyser laget av lenestol-generaler. 

 

Dette var noe du sa om Gilmore som tross alt har lagt ut en ekstremt bra skrevet rapport om svakhetene og manglene til F35, at du velger å rett og slett bortkaste dette og skriver at han ikke har peiling er lavmål.

 

Les rapporten som han skrev, her i pdf format : https://assets.documentcloud.org/documents/3262653/FY-2017-DOT-amp-E-JSF-Report.pdf 

 

 

Endret 24. juli 2017 av Malvado

[Vice]

Dette var noe du sa om Gilmore som tross alt har lagt ut en ekstremt bra skrevet rapport om svakhetene og manglene til F35, at du velger å rett og slett bortkaste dette og skriver at han ikke har peiling er lavmål.

Les rapporten som han skrev, her i pdf format : https://assets.documentcloud.org/documents/3262653/FY-2017-DOT-amp-E-JSF-Report.pdf 

Da har du ikke lest hva jeg har skrevet, til tross for at du klarte å quote det i svaret ditt.

[Malvado]

 

Dette var noe du sa om Gilmore som tross alt har lagt ut en ekstremt bra skrevet rapport om svakhetene og manglene til F35, at du velger å rett og slett bortkaste dette og skriver at han ikke har peiling er lavmål.

Les rapporten som han skrev, her i pdf format : https://assets.documentcloud.org/documents/3262653/FY-2017-DOT-amp-E-JSF-Report.pdf 

Da har du ikke lest hva jeg har skrevet, til tross for at du klarte å quote det i svaret ditt.

 

 

Det viser kun at du driter i hva jeg skriver og at du ikke godtar at jeg baserer faktisk mine egne beslutninger på både kilder som viser problemene som F35 har og ikke minst til den defensive bruken her i Norge.

[misanthrope]

Hvis man virkelig skal bli imponert, så er årets flymesse utenfor Moskva i avsluttende fase. Su-35 er rimelig spektakulær, T-50 er litt mer avdempet:

 

 

 

De er virkelig imponerende - og er sikkert veldig gode i luftakrobatikkoppvisning og i luften på kloss hold mot <4 gen jagere. Men det er ikke der luftvåpenet i fremtiden vil operere. Derfor vurderte de faktisk å skrape gunneren helt.

 

F-35 vil ha radar, raketter og mottiltak som er av størrelsesorden bedre enn alt Russland eller Kina kan bygge.

[Broken arrow]

 

Hvis man virkelig skal bli imponert, så er årets flymesse utenfor Moskva i avsluttende fase. Su-35 er rimelig spektakulær, T-50 er litt mer avdempet:

 

 

 

De er virkelig imponerende - og er sikkert veldig gode i luftakrobatikkoppvisning og i luften på kloss hold mot <4 gen jagere. Men det er ikke der luftvåpenet i fremtiden vil operere. Derfor vurderte de faktisk å skrape gunneren helt.

 

F-35 vil ha radar, raketter og mottiltak som er av størrelsesorden bedre enn alt Russland eller Kina kan bygge.

 

 

Ser ihvertfall ut til at de klarer å sette F35 ut av spill i dens første opptreden....

 

https://southfront.org/israel-hiding-state-art-f-35-warplane-hit-syrian-s-200-missile-reports/

 

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-18/did-syria-just-strike-israeli-f-35-jet

 

Uannsett om hvem som kommer med fakta.. timing og hendelser er jo litt mistenkelig sammenfallende og jeg ser  neppe at IDF ville sagt "jepp de traff oss.. søren og!"

 

Uannsett setter ingen av hendelsene F35 i noe særlig bra lys.. er to fugler nok til å sette en F35 permanent ut av spill, så går de norske flyene en spennende tid i møte all den tid at de skal operere i relativt fuglerike områder langs norske kysten.. (om de da ikke skal følge Amerikanske SOP og ligge i 30000ft og "presisjonsbombe").. og klarer Syrerene etter 7 år med krig og en gammel S200 å treffe F35 er det enda verre....

Endret 27. oktober 2017 av Joar Larsen

[herzeleid]

 

 

Hvis man virkelig skal bli imponert, så er årets flymesse utenfor Moskva i avsluttende fase. Su-35 er rimelig spektakulær, T-50 er litt mer avdempet:

 

De er virkelig imponerende - og er sikkert veldig gode i luftakrobatikkoppvisning og i luften på kloss hold mot <4 gen jagere. Men det er ikke der luftvåpenet i fremtiden vil operere. Derfor vurderte de faktisk å skrape gunneren helt.

 

F-35 vil ha radar, raketter og mottiltak som er av størrelsesorden bedre enn alt Russland eller Kina kan bygge.

Ser ihvertfall ut til at de klarer å sette F35 ut av spill i dens første opptreden....

 

https://southfront.org/israel-hiding-state-art-f-35-warplane-hit-syrian-s-200-missile-reports/

 

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-18/did-syria-just-strike-israeli-f-35-jet

 

Uannsett om hvem som kommer med fakta.. timing og hendelser er jo litt mistenkelig sammenfallende og jeg ser neppe at IDF ville sagt "jepp de traff oss.. søren og!"

 

Uannsett setter ingen av hendelsene F35 i noe særlig bra lys.. er to fugler nok til å sette en F35 permanent ut av spill, så går de norske flyene en spennende tid i møte all den tid at de skal operere i relativt fuglerike områder langs norske kysten.. (om de da ikke skal følge Amerikanske SOP og ligge i 30000ft og "presisjonsbombe").. og klarer Syrerene etter 7 år med krig og en gammel S200 å treffe F35 er det enda verre....

Fugler har da vært et problem så lenge vi har hatt (jet)jagere så det er da ingen ny problematikk. Endret 27. oktober 2017 av herzeleid

[Broken arrow]

 

Fugler har da vært et problem så lenge vi har hatt (jet)jagere så det er da ingen ny problematikk.

 

 

 

Vel, det er jo en pen måte å si det:

1. F35 skulle jo være "fantastisk lite påvirket av å bli truffet av fugler, kanskje historiens beste til å tåle dette.." -Rapporter tyder på at det er tatt ut av service og kanskje ikke mulig å reparere.. 

2. Tidpunktet det blir rapportert er jo ganske mistenkelig sammenfallende med aktivitet i nabolandet..

 

Ikke akkurat en strålende start på F35s operative track record...

[herzeleid]

 

Fugler har da vært et problem så lenge vi har hatt (jet)jagere så det er da ingen ny problematikk.

 

 

Vel, det er jo en pen måte å si det:

1. F35 skulle jo være "fantastisk lite påvirket av å bli truffet av fugler, kanskje historiens beste til å tåle dette.." -Rapporter tyder på at det er tatt ut av service og kanskje ikke mulig å reparere..

2. Tidpunktet det blir rapportert er jo ganske mistenkelig sammenfallende med aktivitet i nabolandet..

 

Ikke akkurat en strålende start på F35s operative track record...

Jeg synes igrunn det ville vært rart om det ikke var noen risiko for skade ved kollisjon med noen i ekstremt høy hastighet. Vi har tross alt mistet jagerfly til fugl før så jeg klarer ikke helt å se at det skulle være et spesielt dårlig tegn at et slikt fly klarer å fly hjem med skader etter en slik treff.

[Vice]

https://southfront.org/israel-hiding-state-art-f-35-warplane-hit-syrian-s-200-missile-reports/

 

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-18/did-syria-just-strike-israeli-f-35-jet

De nevnte kilder er overhodet ikke troverdige. Det er sider som formidler konspirasjonsteorier og pseudovitenskap.

[perpyro]

De fleste fly er ikke så heldige at de kan fortsette å fly etter en treff av en antiluftvernrakett så om den blei truffet så er jo det at flyet fortsatt var flybart etter treffen en god tegn.

A10 er et annet fly som klarer sånnt med den blei bygd som ei stridsvogn.

[Broken arrow]

Nå er jeg enig med den som en litt ovenfor her påpeker at kildene til disse påstandene er relativt lugubre.. men la oss anta for diskusjonen skyld anta at det stemmer så tviler jeg veldig på at f35 kommer til å ha en hardførhet noe i nærheten av a-10..

[perpyro]

Virket som et meget solid fly om det fortsatt flyr etter å ha blitt utsatt for en eksplosjon av et 217kg fragmenteringsstridshode bestående av 37000 fragmenter.

Det et det stridshodet på en S200 missil inneholder.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/S-200_(missile)

The warhead is either 217 kg (478 lb) high-explosive fragmentation (16,000 × 2 g fragmentation pellets and 21,000 × 3.5 g pellets) triggered by radar proximity fuse or command signal......

Endret 4. november 2017 av perpyro

[Broken arrow]

Da var flyene i Norge og jeg hadde den interessante muligheten til å delta på ett av seminarene til Generalmajor Klever. Som kjent er jeg ingen tilhenger av at Norge kjøper disse flyene, men greit nok. Kjøpt er kjøpt.. Mine skatte penger er nå blåst.. -En stor del, bare høyere instanser vet vel hvor mye av forsvarsbudsjettet er nå bundet for av F35 de neste 40 årene, så vi får krysse fingrene og håpe at dette er fly som fungerer for Norge....

 

Skal sies, interessant seminar. For egen del var spørrerunden mest informativ. Selve foredraget var bare "bla-bla-bla-dette er verdens beste fly-bla-bla" som vi har hørt før. Greit nok, det er jobben hans.

 

Men, oppsummert er hva jeg tok fra seminaret slik:

1. Interessant nok, han åpner møtet med å si at norsk medias fremstilling er feil og unøyaktig - "fake news". Mao kjente toner i fra en halvgal mann i fra USA... Det er en ganske interessant fremstilling. At norsk media ikke har kunnskap eller mulighet til full innsikt er greit nok, men å si at det som er fremstilt i media er bare BS.. vel, det er litt rart å si....

2. Han hevder at pr Desember 2017 har Nord Europe ingen mulighet til å fly i en strids situasjon. -Påstod at russeren er kunne stenge Norsk luftrom om de ville og  da ville ett 4. generasjons fly ikke kunne oppholde seg i lufta og regne med å overleve... Da regner jeg med at russerne kan gjøre dette i hele Nordsjøen, Østersjøen og østre Nord Atlanteren. Fortsatte å si at F35 ville være det eneste flyet som kunne operere i denne situasjonen (i 2022..). Om dette er sant, så synes jeg at det at han og Flyforsvaret er de eneste i NATO som har skjønt dette synes jeg betryggende for vår del. (Må si at jeg klarer ikke å skjønne logikken hans i en slik påstand, men valgte å ikke utfordre han på det..) -Men finner det litt rart at feks Britene (om de har innsett dette som Klever hevder) tør å redusere antall F35B... Logisk sett ville jeg trodd at en da ikke hadde sett at de fleste som kjøper flyene reduserer bestillingene..

 

3. Logistikk konseptet likte jeg. Det er ett spennende ny måte å administrere dele lage på. En veldig moderne model som burde sikre en bra tilgang på deler, hele tiden. Dette har jeg tro funker.

 

4. Også vedlikeholds konseptet høres smart ut. (Dvs, jeg skjønte vel endelig hva som har vært lagt i denne påstanden). I stedet for å bytte hele motorene er alt komponent basert slik at en bytter en del og sender brukt del til verksted og så kommer ny erstatningsdel tilbake - ikke nødvendigvis den du sendte fra deg.. Får bare håpe at alle brukerene er flinke til å logge historikk og hva delene er brukt til og utsatt for.. slik at en ikke får seg ubehagelige overraskelser.. 

 

5. Teknologisk så synes jeg at hele systemet er veldig spennende og skjønner på mange måter hvorfor gutta i Flyforsvaret vil ha den.. gutter er gutter..  -Men Klever ei heller noen andre har klart å overbevise meg om at dette er ett konsept som fungerer for noen andre enn for "Expeditionary forces" og er i stand til å operere uten støtte fra andre typer fly. Multirolle-bla bla er greit nok... men... jeg gjenstår å bli overbevist. Observerer bare at alle andre brukere som ligger mot NATOs yttergrense har en avskjæringsjagerfly i tillegg. Det kan ikke bare være for moroskyld?

 

6. Informasjonsdelingen er spennende men langt fra unikt. Svenskene har vel ihvertfall frem til i dag, hatt ett system som er mye mer avansert enn USA/NATO? En annen ting er om resten av forsvaret moderne nok til å ta i bruk den informasjonen som F35 kan tilby? Vil gevær-jonny eller hans battaljonsjef ha utstyret til å se hva RNoaF F35 kan tilby? Eller er alle pengene gått til å kjøpe "kule fly"? Dette er jo hele ideen som brukes som argument for denne teknologien.. 

 

7. Flyet er stygt!!! F16 og Gripen er mye finere. Bare det er i seg selv ett knusende argument for å kjøpe annerledes, mener jeg... hvor er estetikken blitt av!!     

 

8. Klever nevnte det ikke, men Norge har definitivt sikret seg amerikansk støtte med dette valget, noe som nok er en tungtveiende grunn for regjeringen. Å få sitte ved kongens bord er viktig i dag. Eneste som kanskje er litt betenkelig er han galningen som står i det hvite hus nå å snøvler "America First". Hva skade kan han klare å gjøre? Kan en plutselig få en vedvarende forsuring av forholdet Europa - USA? Kan dette redusere tilgangen på deler i 2025? (Får håpe Trump er en forbigående fase som er over om 3 år..) -hva med ryktet om at USA kan sette flyene ut av funksjon va fjernstyring? Konspiratorisk, ja.. men med tanke på at 70-80% av vår forsvars evne nå er lagt i de flyene, en ting å tenke på..

 

9. Ørlandet. Endelig fikk jeg forklart hva som var den uklassifiserte tanken bak Ørlandet osv. Logisk og enkel, men igjen, jeg likte tanken (mulig jeg er treig og ikke skjønte det før nå... haha): Ørlandets funksjon er "hjemmebasen" for flyene, men de kan deployeres hvor som helst i Norge, så fremt rullebanen er mer enn 8000fot. Dvs at en kan operere flyene fra alle hovedfly plasser i Norge. -mao er ikke alle eggene i samme kurv osv. 

 

10. Shelters.. hørtes ut som det var litt grått område. (det var litt interesant..) men Klever hevder at shelter bygges ut og ferdigstilles i takt med leveransen. Samtidig er det flere flyplasser i Norge som allerede har shelters hvor F35 får plass...  (Det er vel her, bla i dette tilfellet at han kan si at norske media driver med "fake news"..)

 

11. Kost pris. Klever la i kostnadsberegningene i 2006 la til grunn en US$ kurs på 6kr?? Og hevder at siden dollarkursen har steget, går programmet over kostnadsrammene... Hvordan er det mulig av ett statlig organ å beregne en historisk US$ kurs på 6kr?? I 2006 hadde en en historisk lav dollar kurs. Historisk sett så vet de fleste at dollaren ligger rundt 7-8kr. Men regner med at dette var for å "pynte brura" så greit nok, men en indikasjon på hvor viktig det var å selge flyet inn... 

 

12. Fremtiden... tja.. stealth er vel ganske inn i tiden og hvor holdbart det blir vil vel bare fremtiden gi svar på.. det er vel som reaktivt panser.. uslåelig i 1980, men ble fort slått av ny teknologi... dette vil jo skje med stealth også. Men det er vel greit å ha vs å ikke ha. Eller vil historien vise at stealth bare var dyrt og klønete å operere med i felt? (Slik som feks Harrierens "karbon skinn". Bra, men ett mareritt å vedlikeholde noe som medførte stor nede tid..)

 

13. Droner.. her tror jeg Mr Kleven har rett.. Det spørs om det faktisk er det siste bemannede flyet Norge kjøper... Fremtiden vil vise.

[nordover]

 

 

12. Fremtiden... tja.. stealth er vel ganske inn i tiden og hvor holdbart det blir vil vel bare fremtiden gi svar på.. det er vel som reaktivt panser.. uslåelig i 1980, men ble fort slått av ny teknologi... dette vil jo skje med stealth også. Men det er vel greit å ha vs å ikke ha. Eller vil historien vise at stealth bare var dyrt og klønete å operere med i felt? (Slik som feks Harrierens "karbon skinn". Bra, men ett mareritt å vedlikeholde noe som medførte stor nede tid..)

 

 

 

Hvorfor skulle stealth gå av moten? Får av forskjellig forumer/kommentarfelt inntrykk av at mange tror stealth enten er noe som fungerer eller ikke i det hele tatt. Stealth er ikke unsynlighet, det er radarkamuflasje. Jo lavere radarsignatur ditt fly har, jo lengre kan du fly før fienden kan se deg med sitt radarsystem. Hvis de lager en bedre radar som kan se fly med stealth egenskaper langt ute betyr det at neste generasjon fly må ha enda lavere radarsignatur for å komme nærmere.

 

TLDR: Stealth er kamuflasje, ikke usynlighet. Alle radarsystemer kan se stealth, gamle som nye, spørsmålet er bare hvor langt unna det må være for å bli sett.

Endret 9. desember 2017 av nordover

[perpyro]

Har ikke det også noe med at målradaren som skal sikte raketter etter et fly må ha en viss frekvens for å få god nok oppløsning til å kunne treffe og det er vel denne type radar stealth fly er ment å komme nærmest mulig uten at de kan låse seg på flyet.

Lavfrekvens radarer kan se et stealt fly tidlig men på grunn av bølgelengden kan de ikke sikte noe inn på det eksakt om jeg har forstått det rett.

[herzeleid]

 

 

 

12. Fremtiden... tja.. stealth er vel ganske inn i tiden og hvor holdbart det blir vil vel bare fremtiden gi svar på.. det er vel som reaktivt panser.. uslåelig i 1980, men ble fort slått av ny teknologi... dette vil jo skje med stealth også. Men det er vel greit å ha vs å ikke ha. Eller vil historien vise at stealth bare var dyrt og klønete å operere med i felt? (Slik som feks Harrierens "karbon skinn". Bra, men ett mareritt å vedlikeholde noe som medførte stor nede tid..)

 

 

 

Hvorfor skulle stealth gå av moten? Får av forskjellig forumer/kommentarfelt inntrykk av at mange tror stealth enten er noe som fungerer eller ikke i det hele tatt. Stealth er ikke unsynlighet, det er radarkamuflasje. Jo lavere radarsignatur ditt fly har, jo lengre kan du fly før fienden kan se deg med sitt radarsystem. Hvis de lager en bedre radar som kan se fly med stealth egenskaper langt ute betyr det at neste generasjon fly må ha enda lavere radarsignatur for å komme nærmere.

 

TLDR: Stealth er kamuflasje, ikke usynlighet. Alle radarsystemer kan se stealth, gamle som nye, spørsmålet er bare hvor langt unna det må være for å bli sett.

 

Ja det blir igrunn litt som å si at kamuflasje på soldatene er avleggs siden vi nå har termiske sikter og sensorer. Klart at det kan avsløre lokalisering osv. men kamuflasjen hjelper fortsatt mye. 

[Dragavon]

Har ikke det også noe med at målradaren som skal sikte raketter etter et fly må ha en viss frekvens for å få god nok oppløsning til å kunne treffe og det er vel denne type radar stealth fly er ment å komme nærmest mulig uten at de kan låse seg på flyet.

Lavfrekvens radarer kan se et stealt fly tidlig men på grunn av bølgelengden kan de ikke sikte noe inn på det eksakt om jeg har forstått det rett.

 

Det er slik eg også har forstått det.

 

De radarene som kan oppdage ett F35 kan i veldig liten grad lokalisere det. De kan bare oppdage att det er noe ett eller annet sted der ute. Radarer som kan brukes til målsøkning har veldig vanskelig for å finne F35 og andre stealthfly.

[Skatteflyktning]

Lavfrekvens radarer kan se et stealt fly tidlig men på grunn av bølgelengden kan de ikke sikte noe inn på det eksakt om jeg har forstått det rett.

Vel, i teorien burde muligens ett nettverk med disse kunne gjøre jobben greit, dog dette er muligens ikke utviklet ... såvidt man vet.

[Dragavon]

1. Interessant nok, han åpner møtet med å si at norsk medias fremstilling er feil og unøyaktig - "fake news". Mao kjente toner i fra en halvgal mann i fra USA... Det er en ganske interessant fremstilling. At norsk media ikke har kunnskap eller mulighet til full innsikt er greit nok, men å si at det som er fremstilt i media er bare BS.. vel, det er litt rart å si....

 

Det virker som om enkelte norske media har en agenda at de vil fremstille F35 negativt, uansett kva saken måtte gjelde. Når så disse mediene baserer seg på uttalelser fra bløffmakeren Pierre Sprey, så er det etter min mening riktig å kalle de fake news, eller blank løgn på godt norsk.

[herzeleid]

 

Lavfrekvens radarer kan se et stealt fly tidlig men på grunn av bølgelengden kan de ikke sikte noe inn på det eksakt om jeg har forstått det rett.

Vel, i teorien burde muligens ett nettverk med disse kunne gjøre jobben greit, dog dette er muligens ikke utviklet ... såvidt man vet.

 

Hvordan da?