Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

 

 

 

30 000? Tror kanskje ikke det, drivstoff alene koster det dobbelte.

Flytimer for F35 er stipulert til å komme på USD 35 000.

Gripen opperer vel med ca USD 7500

 

Svada, drivstoff alene på Gripen er på minimum USD 7500. Gripen vil neppe være billigere enn dagens F-16 som ligger på 100 000 + pr flytime.

 

Men det er klart, F-35 vil være dyrere å fly pr time. Det skulle bare mangle, det bærer mye mer våpen og drivstoff enn Gripen.

 

 

Vel, det er ihvertfall hva som er kommet frem igjennom media..

 

https://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes/

 

Det er vel snakk om 4700 USD mot 21000 i rapporten fra Jane's. Men det er uansett epler og pærer. Siffrene, for øvrig supplert av SAAB, er en 'basic cost' for Gripen C/D (ikke E/F-modellen), mens siffrene for F-35 er en prognose på et mer omfattende kostnadsbilde over 30 år fra det australske luftforsvaret.

 

Det er fryktelig lett å gå seg vill i tall og ulike definisjoner, noe som også var budskapet til Jane's med denne rapporten. For å sette det i perspektiv: Under kampanjen i Sveits opererte SAAB med 10000 USD for Gripen E/F mens sveitsiske myndigheter snakket om 26000 USD pr. flytime.

 

Da er det mer interessant å se på forholdet mellom Gripen og F-16 i rapporten, dvs. 4700 mot 7000 USD. Da har vi noe mer fornuftig å sammenligne med: I den siste publiserte SAR-rapporten fra Pentagon i fjor sammenlignes F-16 og F-35 med et mer lignende kostnadsbilde på hhv. 25500 og 29800 USD (https://fas.org/man/eprint/F35-sar-2016.pdf). Så hvis F-35 blir 20 prosent dyrere i drift enn F-16 sett med amerikanske øyne, så ville nok Gripen C/D vært rimeligere igjen enn F-16.

 

Men igjen, en vanskelig sammenligning. USA drifter sine fly på en annen måte en her hjemme. Det er dyrere, blant annet mer personellkrevende og de har store depoter som skal holdes vedlike (les: stormaktsprinsipp og arbeidsplasser).

[Broken arrow]

 

Men igjen, en vanskelig sammenligning. USA drifter sine fly på en annen måte en her hjemme. Det er dyrere, blant annet mer personellkrevende og de har store depoter som skal holdes vedlike (les: stormaktsprinsipp og arbeidsplasser).

 

 

 

..og her hjemme så er det om å gjøre at F35 fremstår billigst mulig.. noe som gir komiske effekter som blandt annet at det velges løsninger som feks å sende flyene til Italia for tyngre vedlikehold. 

[Vice]

 

Men igjen, en vanskelig sammenligning. USA drifter sine fly på en annen måte en her hjemme. Det er dyrere, blant annet mer personellkrevende og de har store depoter som skal holdes vedlike (les: stormaktsprinsipp og arbeidsplasser).

 

 

..og her hjemme så er det om å gjøre at F35 fremstår billigst mulig.. noe som gir komiske effekter som blandt annet at det velges løsninger som feks å sende flyene til Italia for tyngre vedlikehold.

 

Dette vil være et pågående problem i all fremtid, uavhengig om det er F35,Gripen, fly, båt eller annet materiell.

[bbolsoy]

 

Men igjen, en vanskelig sammenligning. USA drifter sine fly på en annen måte en her hjemme. Det er dyrere, blant annet mer personellkrevende og de har store depoter som skal holdes vedlike (les: stormaktsprinsipp og arbeidsplasser).

 

 

..og her hjemme så er det om å gjøre at F35 fremstår billigst mulig.. noe som gir komiske effekter som blandt annet at det velges løsninger som feks å sende flyene til Italia for tyngre vedlikehold.

 

Enig i at det kan virke litt korttenkt. Det kan nok fungere og spare kostnader, i det minste i fredstid, men vi mister kapasitet, kompetanse og kontroll så spørsmålet blir jo om vi er tjent med en slik løsning i det lange løp. Noe av problemet er jo også at vi får liten informasjon om hva dette handler om. Hva er egentlig "ytelsesbasert konsept"? At både svenske og amerikanske kunder har gode erfaringer med dette er mindre kjent.

 

Det som bekymrer meg er at dette føyer seg inn i en rekke beslutninger som på overflaten ser ut til å redusere vår beredskap og forsvarsevne. Mens den sikkerhetspolitiske situasjonen definitivt har endret seg, så virker det som om politikerene fortsetter med samme kurs som før. Kanskje har vi bare ikke sett effektene av Langtidsplanen enda, men når man fjerner f.eks. Sjøheimevernet, uten at viktige oppgaver blir ivaretatt, da virker det som om roret er satt på autopilot og styrmannen har sovnet.

Endret 21. juli 2017 av bbolsoy

[Broken arrow]

 

 

Men igjen, en vanskelig sammenligning. USA drifter sine fly på en annen måte en her hjemme. Det er dyrere, blant annet mer personellkrevende og de har store depoter som skal holdes vedlike (les: stormaktsprinsipp og arbeidsplasser).

 

 

..og her hjemme så er det om å gjøre at F35 fremstår billigst mulig.. noe som gir komiske effekter som blandt annet at det velges løsninger som feks å sende flyene til Italia for tyngre vedlikehold.

 

Enig i at det kan virke litt korttenkt. Det kan nok fungere og spare kostnader, i det minste i fredstid, men vi mister kapasitet, kompetanse og kontroll så spørsmålet blir jo om vi er tjent med en slik løsning i det lange løp. Noe av problemet er jo også at vi får liten informasjon om hva dette handler om. Hva er egentlig "ytelsesbasert konsept"? At både svenske og amerikanske kunder har gode erfaringer med dette er mindre kjent.

 

Det som bekymrer meg er at dette føyer seg inn i en rekke beslutninger som på overflaten ser ut til å redusere vår beredskap og forsvarsevne. Mens den sikkerhetspolitiske situasjonen definitivt har endret seg, så virker det som om politikerene fortsetter med samme kurs som før. Kanskje har vi bare ikke sett effektene av Langtidsplanen enda, men når man fjerner f.eks. Sjøheimevernet, uten at viktige oppgaver blir ivaretatt, da virker det som om roret er satt på autopilot og styrmannen har sovnet.

 

En ting er sikkert, her har vi en "common ground" og er helt enige.

[Broken arrow]

Interesant angParis Flyshow og F35 opptredenen.

 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/184921/f_35-paris-flight-demo%3A-much-ado-about-nothing.html

 

Og en veldig interesant podcast: http://app.link.pentonaviation.com/e/er?s=966913078&lid=96327&elqTrackId=e90703fdeee841519aff25873c6751f6&elq=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9&elqaid=10994&elqat=1&utm_rid=CPEN1000003240143&utm_campaign=10994&utm_medium=email&elq2=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9

[nordover]

Interesant angParis Flyshow og F35 opptredenen.

 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/184921/f_35-paris-flight-demo%3A-much-ado-about-nothing.html

 

Og en veldig interesant podcast: http://app.link.pentonaviation.com/e/er?s=966913078&lid=96327&elqTrackId=e90703fdeee841519aff25873c6751f6&elq=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9&elqaid=10994&elqat=1&utm_rid=CPEN1000003240143&utm_campaign=10994&utm_medium=email&elq2=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9

Han som skrev den artikkelen der mangler perspektiv og har helt tydelig forventninger om at F-35 skulle finne opp flyging på nytt igjen.

 

F-35 har i årevis levd med stempelet som en feit gris, bombefly og ja en kalkun uten vinger. Det bemerkelsesverdige er jo at den her viser at den ikke er det, ikke at den ikke flyr flyshow som en SU-35! Det er det ingen som har fulgt med programmet hatt forventninger om! Men det har tydelig journalisten i nevnte artikkel. Det som er imponerende er at den er såpass stor og butt som den er, men likevel så til de grader er manøvrerbar. Omtrent hver diskusjon man leser, finner man noe om for høy wing loading og lav tv-thrust to weight ratio, noe den skammelig motbeviser i Paris-demoen. F-16 har f. eks ikke mulighet til å gjøre en take off som vist av f-35, og f16 har stadig vært målestokken mot f-35 nå det kommer til manøvrerbarhet og t/w.

[Vice]

"feit gris, bombefly og ja en kalkun uten vinger" er kun begreper som "kritikere" som overhodet ikke vet hva de snakker om har funnet på i (mislykkede) forsøk på å sverte F35. Folk som faktisk har tatt i bruk slike begreper har vel aldri satt annet enn seg selv i dårlig lys. Så er ikke helt enig i at F35 har levd med dette stempelet. Folk med kunnskap har bare flirt når slike begreper har kommet opp.

[Broken arrow]

 

Interesant angParis Flyshow og F35 opptredenen.

 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/184921/f_35-paris-flight-demo%3A-much-ado-about-nothing.html

 

Og en veldig interesant podcast: http://app.link.pentonaviation.com/e/er?s=966913078&lid=96327&elqTrackId=e90703fdeee841519aff25873c6751f6&elq=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9&elqaid=10994&elqat=1&utm_rid=CPEN1000003240143&utm_campaign=10994&utm_medium=email&elq2=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9

Han som skrev den artikkelen der mangler perspektiv og har helt tydelig forventninger om at F-35 skulle finne opp flyging på nytt igjen.

 

F-35 har i årevis levd med stempelet som en feit gris, bombefly og ja en kalkun uten vinger. Det bemerkelsesverdige er jo at den her viser at den ikke er det, ikke at den ikke flyr flyshow som en SU-35! Det er det ingen som har fulgt med programmet hatt forventninger om! Men det har tydelig journalisten i nevnte artikkel. Det som er imponerende er at den er såpass stor og butt som den er, men likevel så til de grader er manøvrerbar. Omtrent hver diskusjon man leser, finner man noe om for høy wing loading og lav tv-thrust to weight ratio, noe den skammelig motbeviser i Paris-demoen. F-16 har f. eks ikke mulighet til å gjøre en take off som vist av f-35, og f16 har stadig vært målestokken mot f-35 nå det kommer til manøvrerbarhet og t/w.

Vel, de som har litt peiling og ikke er helt himmelfalne av F35 påpeker at alle fly som flyr oppvisninger er strippet for alt utstyr som er unødvendig. Det var også F35en som fly i Paris. Dette bekreftet også piloten som fløy oppvisningen.

 

Hva flyet viser er ikke spektakulært da flere fly har gjort dette i 30 år.. Poenget er at om flyet viser en middels oppvisning så er det på ingen måte ett bevis på noe som helst annet enn at ett oppvisningsoppsatt F35 klarer å ta av og gjøre noen relativt spektakulære manøvre. F15 har feks gjort den takeoffen i 20 år.. Draken gjorde Cobra manøveren på 70 tallet.. (denne manøveren kan ikke f35 utføre!!)

 

Hele poenget til forfatteren er at denne oppvisningen er på ingen måte en "friskmeldig" av flyet.. (han som forøvrig er en anerkjent luftfarts journalist; siden han kritiserer F35 er han vel ikke automatisk idiot?? -seriøst??)

 

--for moro skyld: Kan du feks bevise at F16 ikke kan ta av på samme måte som F35 gjorde?

[nordover]

Ja, fly som flyr på show er strippet, men du kan ikke strippe F35 på samme måte. På flyene du nevner kan du fjerne targeting-poder, jamme-poder og eksterne fuel-tanker som mange av dagens 4. gen fly flyr med på hvert oppdrag. Disse kan du ikke fjerne fra F-35 fordi de er integrerte, noe som gjør maskina tyngre og mer klumpete, men som igjen gjør oppvisninge desto mer imponerende.

 

Jeg kan ikke bevise det du ber om, men jeg har snakket med F-16 flygere om det, og de sier at den ikke har sjangs. De må bygge opp fart over rullebanen etter å ha fått opp hjulene før de setter nesa rett opp. Er oftest det jeg har sett F-15 gjøre også på demo-videoer.

[bbolsoy]

Interesant angParis Flyshow og F35 opptredenen.

 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/184921/f_35-paris-flight-demo%3A-much-ado-about-nothing.html

 

Og en veldig interesant podcast: http://app.link.pentonaviation.com/e/er?s=966913078&lid=96327&elqTrackId=e90703fdeee841519aff25873c6751f6&elq=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9&elqaid=10994&elqat=1&utm_rid=CPEN1000003240143&utm_campaign=10994&utm_medium=email&elq2=5c2b6d5735b74dc99ec912b3b1c0eda9

Takk, jeg hadde ikke fått med meg podcasten. Underlig, men kanskje beundringsverdig, at Sprey i det hele tatt stillte opp mot en så formidabel opponent. Nesten trist å høre noen bli avkledd på denne måten.

 

"It's almost as unmaneuverable as the F-104"

 

Det sier vel litt..

 

Brigantis tilsvarende vendetta mot F-35 har ikke blitt mindre underholdende. I grunnen pussig: Briganti var før i tiden en av de bedre aviationjournalistene i Europa. Hans dekning av det norske kampflybeslutning i 2008 var for eksempel kritisk, men grundig og balansert. Ikke alle fremstod med like mye troverdighet, for å si det sånn.

 

Har lyst til å kommentere noen av utsagnene til de såkalte ekspertene i panelet der:

 

 

-- “Here's an astute observation from a pilot-engineer friend of mine, as timed from the F-35 circus act video: "...my timing indicates the sustained turn rate was only 17 deg/sec. F16s in that configuration are more like 22."

And remember, that sparkling 17 degrees/sec is for a super-light, stripped down F-35. No armed F-35 at an operational airbase could touch that number.”

 

For det første demonstrerte F-35 en såkalt "minimum radius turn", ikke "maximum turn rate". Dessuten kan F-35 foreløpig ikke trekke mer enn 7g. Når den etter hvert blir klarert for 9g kan vi vente raskerer og mindre turn radius. For det tredje var det en flymaskin i vanlig operativ eller kampklar konfigurasjon vi så. Kun våpnene manglet. Prøv å heng på pod'er for egenbeskyttelse og siktemiddel/Sniper, en fueltank og pylons og se hvor manøvrerbar en F-16 blir tilsvarende.

 

-- “In performing this supposedly high AoA, low speed pass, Billie Flynn takes an inordinately long time setting up this sequence and the aircraft’s AoA during the pass is considerably less that 50 degrees to the free-stream (looks to be even less than 40 degrees). Somewhat less than the F-22A with its unlimited AoA and significantly less than the Su-35S and Su-50.”

 

Personen kan umulig ha mye greie på dette. En low-speed pass flys ikke på maks AOA, men godt under, dels på grunn av sikkerhet. F-22 har heller ikke en "unlimited AOA", men en computerstyrt limit på 60 grader. F-35 klarer 50 grader. Hvis man ser nøye etter på oppvisningen så gjør F-35 dette både under "square loop" og "flip over" som begynner korketrekkermanøveren (pedal turn). Forøvrig er det ingen kampfly uten trust vectoring som klarer dette, så det er svært imponerende. En annen ting er at selve pitch- og turn-raten her er imponerende høy.

 

Her snakker to piloter om oppvisningen. Spesielt interessant på slutten hvor piloten nevner den famøse dogfight-rapporten for et par år siden. I sum har mye endret seg på kort tid, ikke minst at man har lært seg å fly F-35 og utnytte egenskapene:

 

https://www.youtube.com/watch?v=7EaDS48SjSw

 

 

[bbolsoy]

Jeg kan ikke bevise det du ber om, men jeg har snakket med F-16 flygere om det, og de sier at den ikke har sjangs. De må bygge opp fart over rullebanen etter å ha fått opp hjulene før de setter nesa rett opp. Er oftest det jeg har sett F-15 gjøre også på demo-videoer.

 

Det er mulig: Enten nyere F-16 med kraftigere motor, eller lett maskin dvs. ikke full tank. Eller en kombinasjon. 

[Malvado]

Nåda, vi ser fort hvor effektive disse blir i kamp når USA bruker dem.

For vår bruk derimot i Norge er de langt ifra et godt kjøp.

[bbolsoy]

Nåda, vi ser fort hvor effektive disse blir i kamp når USA bruker dem.

For vår bruk derimot i Norge er de langt ifra et godt kjøp.

Ikke? Her får vi det beste og mest fremtidsrettede som er på markedet. Og vi har storoperatøren og andre NATO-land i ryggen, noe som sikrer lang levetid og fordeling av kostnader. Om noen få år kommer russerne til å fly sine nye stealth jager- og bombefly langs kysten vår, så hva er vel bedre enn å møte dette med stealth-fly selv?

[Vice]

Nåda, vi ser fort hvor effektive disse blir i kamp når USA bruker dem.

For vår bruk derimot i Norge er de langt ifra et godt kjøp.

Ikke drit deg ut

[Malvado]

 

Nåda, vi ser fort hvor effektive disse blir i kamp når USA bruker dem.

For vår bruk derimot i Norge er de langt ifra et godt kjøp.

Ikke drit deg ut

 

 

Om noe så er det lavmål å komme med en slik kommentar, jeg velger å komme med min mening og den er som sagt at disse flyene ikke kommer til å innfri til den rollen vi egentlig skulle ha de til, altså forsvar.

 

Til andre roller som å bli med USA på tokt kommer de sikkert til å fungere fint.

Endret 22. juli 2017 av Malvado

[nordover]

 

Jeg kan ikke bevise det du ber om, men jeg har snakket med F-16 flygere om det, og de sier at den ikke har sjangs. De må bygge opp fart over rullebanen etter å ha fått opp hjulene før de setter nesa rett opp. Er oftest det jeg har sett F-15 gjøre også på demo-videoer.

Det er mulig: Enten nyere F-16 med kraftigere motor, eller lett maskin dvs. ikke full tank. Eller en kombinasjon.

Mulig, men ingen norske.

[bbolsoy]

 

Hvis man virkelig skal bli imponert, så er årets flymesse utenfor Moskva i avsluttende fase. Su-35 er rimelig spektakulær, T-50 er litt mer avdempet:

 

Su-35:

https://www.youtube.com/watch?v=IgVG17AEOmg

https://www.youtube.com/watch?v=mkeJKVk5SE8

 

Su-30SM:

 

T-50 'PAK-FA':

https://www.youtube.com/watch?v=GnVECEUri-g

 

Mig-35 (MAKS 2015):

PS. Mig 35 har ikke 'thrust vectoring'

[bbolsoy]

Om noe så er det lavmål å komme med en slik kommentar, jeg velger å komme med min mening og den er som sagt at disse flyene ikke kommer til å innfri til den rollen vi egentlig skulle ha de til, altså forsvar.

"Forsvar", hvis jeg tolker deg rett, er bare en av mange roller som var/er tiltenkt F-35. La meg sitere tidligere forsvarssjef Diesen under et foredrag i 2008, hvor han sa noe slikt som "We are NOT simply buying an aicraft to shoot other aicraft down!".

 

Og skulle noe være bedre egnet på området "forsvar" enn F-35, så er jeg interessert i å høre hva og hvorfor.

[Vice]

Om noe så er det lavmål å komme med en slik kommentar, jeg velger å komme med min mening og den er som sagt at disse flyene ikke kommer til å innfri til den rollen vi egentlig skulle ha de til, altså forsvar.

 

Til andre roller som å bli med USA på tokt kommer de sikkert til å fungere fint.

Burde nok ha formulert meg annerledes, så beklager det. Men blir litt oppgitt når noen plutselig kommer med slike "meninger" som ikke later til å ha noe utgangspunkt i fakta. Du kan umulig ha fulgt særlig med her i tråden på all info som har blitt lagt fram eller på særlig mange andre steder heller?