Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[nordover]

Ja, jeg er med på det du sier om at drivstoffkostnaden pr time ikke er så høy som jeg sa. Jeg overdrev nok litt for å poengtere at driftskostnadene som ble nevnt høyre opp her var for lave. Ikke 7500, men heller bortimot det dobbelte. Er det billigere enn f-35 i drift pr time? Utvilsomt. Er det så billig som i reklameheftet? Aldri i verden.

 

Gripen NG vil ha ganske like fuel fuel load som dagens F-16, 12k vs 10k. Derfor mener jeg at det er naivt å tro at gripen skal være halvparten så dyr i drift som f16. Er det en ting vi vet så er det at kampflydrift ikke blir billigere med ny teknologi.

[Reeve]

Greit nok. Jeg var nok litt optimistisk i mitt første svar til deg også.

 

Og jeg er enig i at det er naivt å tro at Gripen NG er så billig som de sier det er ja.

 

Edit: Forresten, er du ironisk eller seriøs i innlegg #923?

Endret 18. juli 2017 av Reeve

[Broken arrow]

 

 

Vi skulle virkelig kjøpt JAS Gripen og ikke F35. Stealth er jo gammel teknologi nå, og hva er egentlig vitsen i avansert avionikk som F35 har når alt vi skal er å forsvare landet vårt?

Ut ifra mitt ståsted så er jeg enig. Utifra hva jeg skjønner og kan lese er Gripen bedre tilpasset hva faktisk forsvar Norge er villig til å bygge opp. Det er tilpasset størrelsen, bemanning, økonomi og behovet vårt på en helt annen måte enn F35. Men tror at de kriteriene i liten grad er tenkt på når F35 ble valgt. Da var det bare å kjøpe USAs videre støtte som egentlig gjaldt. (De tekniske kvalitetene til F35 er greit nok, det kan som vi ser enkelt tilpasses Norsk behov da det er nok som det hevdes det mest avanserte og overgår Norske kriterier.. og behov)

 

Da har du/dere ikke fulgt med i timen overhodet. Valget falt på F35 fordi det var det de flyet som tilfredsstilte de krav som Norge hadde satt til et nytt kampfly. Hele prosessen var transparent og ble kvalitetssikret av eksternt firma.Det handlet ikke om å "kjøpe USAs videre støtte" eller andre gjeldene "konspirasjonsteorier".

 

 

 

Vel... konspirasjonsteorier vil det alltid være. Men når Amerikanerene mister kontrollen på interne notat fra den amerikanske ambassadøren sier at de utøver press på den norske regjering for å få velge riktig.... (og at de holdt igjen avtalen om motorene til Jas-39 NG for å skape usikkerhet rundt det svenske tilbudet) så kan en jo begynne å lure litt... --Og en "kvalitets sikring av ett eksternt firma" betyr nødvendigvis ikke all verden. Når en definerer behovene slik at den favoriserer en leverandør så vil ikke det automatisk feile en kvalitetsikring som sjekker om alle prosedyrene er fulgt. 

 

Tiden vil vise om det blir en blunder eller en suksess.. (jeg personlig tror, uannsett om jeg mener det var det rett valget eller ei, at F35 vil nok fungere (vi tilpasser jo hele forsvaret for at det skal gjøre akkurat det..) pluss at vi får 300 US Marines permanent på trening her som effektivt styrker forsvaret av steinrøysa og fikk en hel haug med andre saker fikk tilforlatelig god støtte av USA i ettertid.... (men det siste er KONSPIRASJONSTEORIER!!  )

[nordover]

Greit nok. Jeg var nok litt optimistisk i mitt første svar til deg også.

 

Og jeg er enig i at det er naivt å tro at Gripen NG er så billig som de sier det er ja.

 

Edit: Forresten, er du ironisk eller seriøs i innlegg #923?

Nei, det var et stykke godt kamuflert sarkasme.

[Reeve]

Det forklarer litt ja...

[Sportsidiot]

Jeg vil si at de kunne ha gjort mye bedre. De kunne f.eks kjøpt russiske Mikoyan MiG-29,  Mikoyan MiG-31, Mikoyan MiG-35, og Tupolev Tu-160. Disse er da gode jet fly har jeg hørt. Kunne vel også gått for det svenske jas gripen. 

Kan du gi meg EN GOD GRUNN til at Norge skulle gå til annskaffelse av et supersonisk strategisk Bombefly. Eller en jetjager som er like gammel som F16, eventulet en like gammel avskjæringsjager som har en toppfart på Mach 3. Eneste seriøse utfordrer er jo Mig 35, de tre andre alternativene er jo helt iditiske å foreslå.

[Dragavon]

 

Jeg vil si at de kunne ha gjort mye bedre. De kunne f.eks kjøpt russiske Mikoyan MiG-29,  Mikoyan MiG-31, Mikoyan MiG-35, og Tupolev Tu-160. Disse er da gode jet fly har jeg hørt. Kunne vel også gått for det svenske jas gripen.

Kan du gi meg EN GOD GRUNN til at Norge skulle gå til annskaffelse av et supersonisk strategisk Bombefly. Eller en jetjager som er like gammel som F16, eventulet en like gammel avskjæringsjager som har en toppfart på Mach 3. Eneste seriøse utfordrer er jo Mig 35, de tre andre alternativene er jo helt iditiske å foreslå.

 

Denne tråden er jo full av gode argumenter mot F35 

[Sportsidiot]

 

 

Jeg vil si at de kunne ha gjort mye bedre. De kunne f.eks kjøpt russiske Mikoyan MiG-29,  Mikoyan MiG-31, Mikoyan MiG-35, og Tupolev Tu-160. Disse er da gode jet fly har jeg hørt. Kunne vel også gått for det svenske jas gripen.

Kan du gi meg EN GOD GRUNN til at Norge skulle gå til annskaffelse av et supersonisk strategisk Bombefly. Eller en jetjager som er like gammel som F16, eventulet en like gammel avskjæringsjager som har en toppfart på Mach 3. Eneste seriøse utfordrer er jo Mig 35, de tre andre alternativene er jo helt iditiske å foreslå.

 

Denne tråden er jo full av gode argumenter mot F35 

 

Det kan nok så være, men vi trenger nye fly. Men hverken Supersoniske strategiske bombefly eller avdanka gamle russiske jagerfly er noe vi trenger

[orealisten]

När det gäller bränslepriser så betalar militären normalt inte skatter och beroende på om man använder jet a1, jp-8 eller biobränsle så varierar priset mellan 5 och 10 kr per liter. I Sverige används numera bara jet A1 för Gripen eftersom det förenklar bränslehamteringen och depåhållningen på flygplatserna (man behöver inte deponera militärt flygbränsle på alla flygplatser utan använder civilt bränsle)

[bbolsoy]

Vel... konspirasjonsteorier vil det alltid være. Men når Amerikanerene mister kontrollen på interne notat fra den amerikanske ambassadøren sier at de utøver press på den norske regjering for å få velge riktig.... (og at de holdt igjen avtalen om motorene til Jas-39 NG for å skape usikkerhet rundt det svenske tilbudet) så kan en jo begynne å lure litt... --Og en "kvalitets sikring av ett eksternt firma" betyr nødvendigvis ikke all verden. Når en definerer behovene slik at den favoriserer en leverandør så vil ikke det automatisk feile en kvalitetsikring som sjekker om alle prosedyrene er fulgt.

Det var ikke motoren, men radaren som var i søkelyset den gangen. Og hvorvidt anbefalingen fra ambassaden faktisk ble fulgt, vet vi jo egentlig ikke. Men vi vet jo at svenskene gikk for europeisk og ikke amerikansk til slutt.

 

For øvrig ble anbefalingen fra kampflyprosjektet kvalitetssikret av to uavhengige instanser.

 

Hører også med til historien at Nederland konkluderte omtrent som Norge, og det ble kvalitetssikret av internasjonalt anerkjente RAND.

 

Om analysen hadde blitt gjort i dag? Tror nok at konklusjonen ville blitt uendret, men at kostnadsbildet ville sett litt annerledes ut - i Gripens favør. Men ikke dramatisk mye.

[Broken arrow]

 

Vel... konspirasjonsteorier vil det alltid være. Men når Amerikanerene mister kontrollen på interne notat fra den amerikanske ambassadøren sier at de utøver press på den norske regjering for å få velge riktig.... (og at de holdt igjen avtalen om motorene til Jas-39 NG for å skape usikkerhet rundt det svenske tilbudet) så kan en jo begynne å lure litt... --Og en "kvalitets sikring av ett eksternt firma" betyr nødvendigvis ikke all verden. Når en definerer behovene slik at den favoriserer en leverandør så vil ikke det automatisk feile en kvalitetsikring som sjekker om alle prosedyrene er fulgt.

Det var ikke motoren, men radaren som var i søkelyset den gangen. Og hvorvidt anbefalingen fra ambassaden faktisk ble fulgt, vet vi jo egentlig ikke. Men vi vet jo at svenskene gikk for europeisk og ikke amerikansk til slutt.

 

For øvrig ble anbefalingen fra kampflyprosjektet kvalitetssikret av to uavhengige instanser.

 

Hører også med til historien at Nederland konkluderte omtrent som Norge, og det ble kvalitetssikret av internasjonalt anerkjente RAND.

 

Om analysen hadde blitt gjort i dag? Tror nok at konklusjonen ville blitt uendret, men at kostnadsbildet ville sett litt annerledes ut - i Gripens favør. Men ikke dramatisk mye.

 

 

 

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere? 

[After Dark]

Vi skulle virkelig kjøpt JAS Gripen og ikke F35. Stealth er jo gammel teknologi nå, og hva er egentlig vitsen i avansert avionikk som F35 har når alt vi skal er å forsvare landet vårt?

 

Hva gjør Jas Gripen til et bedre kampfly enn F35 Joint Strike Fighter?

[Vice]

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere?

For å si det slik: Om svenskene hadde hatt F35 ville fortsatt konklusjonen vært det samme. Gripen oppfylte ikke de krav som Norge hadde til et nytt kampfly.

[Skatteflyktning]

 

 

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere?

For å si det slik: Om svenskene hadde hatt F35 ville fortsatt konklusjonen vært det samme. Gripen oppfylte ikke de krav som Norge hadde til et nytt kampfly.

Kravene hadde vel 3 bokstaver: F35

[Vice]

 

 

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere?

For å si det slik: Om svenskene hadde hatt F35 ville fortsatt konklusjonen vært det samme. Gripen oppfylte ikke de krav som Norge hadde til et nytt kampfly.

 

Kravene hadde vel 3 bokstaver: F35

 

Da bør du gå tilbake igjen og heller lese om prosessen fremfor å spre konspirasjonsteorier. Den var transparent og kvalitetssikret av to uavhengige eksterne firmaer.

[herzeleid]

 

 

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere?

For å si det slik: Om svenskene hadde hatt F35 ville fortsatt konklusjonen vært det samme. Gripen oppfylte ikke de krav som Norge hadde til et nytt kampfly.

Kravene hadde vel 3 bokstaver: F35

 

Sikker på det?

[orealisten]

 

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere?

For å si det slik: Om svenskene hadde hatt F35 ville fortsatt konklusjonen vært det samme. Gripen oppfylte ikke de krav som Norge hadde til et nytt kampfly.

Frågan är väl också om F-35 uppfyller dessa krav idag. Norge har väl inte köpt alla tillbehör som behövs (och som kostar extra) för att kunna använda dem som effektiv jakt. T.ex. finns väl ingen jaktlänk utan bara sensor fusion (mellan f-35 plan) och link-16 länkar. Hur skall kommunikationen med Awacs, markradar, uavs och jaktrobotar ske? Funkar hand-over av jaktrobotar?

[bbolsoy]

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere?

Kjenner ikke til noe kontrovers med motoren, men radaren var det skriverier om. Gir også mening ettersom svenske luftforsvaret ikke valgte motoren før i 2012, dvs. oppgradert RM12 vs. F414 hyllevare fra GE. AESA-radar var imidlertid noe nytt, en 'game changer'.

 

Forholdet til USA og NATO er nok viktigere i dag tror jeg. Det er en ny sikkerhetspolitisk situasjon og vi er avhengig av fornyet støtte og fokus fra våre allierte. Men det ser ikke ut som politikerene fullt ut aksepterer denne utviklingen når man ser på en del av beslutningene vs. budsjetter som har vært de siste årene.

[bbolsoy]

Frågan är väl också om F-35 uppfyller dessa krav idag. Norge har väl inte köpt alla tillbehör som behövs (och som kostar extra) för att kunna använda dem som effektiv jakt. T.ex. finns väl ingen jaktlänk utan bara sensor fusion (mellan f-35 plan) och link-16 länkar. Hur skall kommunikationen med Awacs, markradar, uavs och jaktrobotar ske? Funkar hand-over av jaktrobotar?

Jeg er ikke sikker på hva du mener, men Norge kjøper samme versjon av F-35 som USA og de andre partnernasjonene. Det er samme CNI- og radar-systemer, f.eks. Link16, MADL-link og mid-course updates av missiler med radaren. Om det fungerer etter spesifikasjonene vet man vel ikke helt enda, men det er vel derfor man har test-programmer.

[Broken arrow]

 

Hmm, tror det var motoren som det var kontrovers om.. men det var vel noe med radarene også. -anyway, enig i at konklusjonen ville vært den samme..  -Forholdet til USA er like viktig i dag som for 7 år siden -kanskje viktigere?

Kjenner ikke til noe kontrovers med motoren, men radaren var det skriverier om. Gir også mening ettersom svenske luftforsvaret ikke valgte motoren før i 2012, dvs. oppgradert RM12 vs. F414 hyllevare fra GE. AESA-radar var imidlertid noe nytt, en 'game changer'.

 

Forholdet til USA og NATO er nok viktigere i dag tror jeg. Det er en ny sikkerhetspolitisk situasjon og vi er avhengig av fornyet støtte og fokus fra våre allierte. Men det ser ikke ut som politikerene fullt ut aksepterer denne utviklingen når man ser på en del av beslutningene vs. budsjetter som har vært de siste årene.

 

 

 

Hm, tror du har rett.. jeg blander med EASA radaren..