Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

Fortsatt ikke imponert over at F-35 greier en vertical climb, F-16 hadde ikke akkurat problemer med å få det til heller : 

 

 

Det er stor forskjell på denne videoen (faktisk en F-15) og det F-35 gjorde i Paris. Først: Den går ikke vertikalt før den har akselerert nedover rullebanen mens F-35 går i vertikalen rett fra den løfter hjulene. Forsåvidt ikke umulig for en lett F-16 eller med nyere og kraftigere motor. Forsåvidt også britenes signaturgreie med Typhoon. Og videre: F-35 gjør dette i svært lav hastighet, langsommere enn en F-16 eller F-15 kan klare, og demonstrerer likevel full kontroll. Og det var poenget med demoen, å demonstrere F-35s egenskaper i lave hastigheter. 

 

To piloter forklarer her: https://www.youtube.com/watch?v=7EaDS48SjSw

[Malvado]

Selvsagt, men igjen ikke akkurat revolusjonerende med tanke på hvor gamle de andre flyene er...

Og om jeg ikke husker helt feil bygges jo tross alt F35 på nanometaller, noe som igjen muliggjøre mye som man før ikke kunne få til på gammel metallurgi , derimot henger ikke akkurat europeiske jagerfly eller andre jagerflyprodusenter så mye etter så det blir spennende å se hva sluttresultatet blir.

 

En ting er derimot sikkert, det flyet vi ble lovet tidlig i 200x er på ingen måte det samme imponerende flyet som vi nå blir levert en eller annen gang i framtiden, om det fungerer.

 

Edit : Tastatur som ikke henger med her, hender jeg må skrive på nytt ord som ikke blir med... Ugh.

Endret 2. juli 2017 av Malvado

[Reeve]

En ting er derimot sikkert, det flyet vi ble lovet tidlig i 200x er på ingen måte det samme imponerende flyet som vi nå blir levert en eller annen gang i framtiden, om det fungerer.

Spesifikt hva tenker du på?

[Broken arrow]

 

Fortsatt ikke imponert over at F-35 greier en vertical climb, F-16 hadde ikke akkurat problemer med å få det til heller

F35 ligger over F16 på denne listen, så F35 sin ytelse er bedre enn F16 i en vertical climb etter det jeg leser. Vil anta at forskjellen blir enda større i F35 sin favør desto større bestykning flyene har.

http://www.angelfire.com/falcon/fighterplanes/texts/articles/twr.html

Hmmm, virker noe urelevant liste. Å sammenlikne fly utifra motorkraft og vekt forhold sier ikke noe de faktisk ytelsene. Feks så er jo Harrier "overlegen" F35C på denne listen... ?

[Malvado]

 

En ting er derimot sikkert, det flyet vi ble lovet tidlig i 200x er på ingen måte det samme imponerende flyet som vi nå blir levert en eller annen gang i framtiden, om det fungerer.

Spesifikt hva tenker du på?

 

 

Tja, vet ikke om du husker alt som har blitt sagt om F35 før, eksempelvis skryten over våpensystemene som ikke fungerte i det hele tatt 2013 : https://www.tu.no/artikler/f-35-er-det-beste-flyet-som-er-laget/232790

Det mest enestående med F-35 er all informasjonen du får fra sensorsystemene og at vi har optimalisert våpensystemene.  Som pilot kan vi sitte tilbakelent og vurdere hva vi skal gjøre.

 

Denne artikkelen gir et slående nederlag for hva som faktisk fungerer og ikke fungerer :

 

 https://medium.com/war-is-boring/the-f-35-is-a-terrible-fighter-bomber-and-attacker-and-unfit-for-aircraft-carriers-c6e36763574b

 

Gilmore told Congress, the Pentagon and the public, “the operational suitability of all variants continues to be less than desired by the Services.”

Gilmore detailed a range of remaining and sometimes worsening problems with the program, including hundreds of critical performance deficiencies and maintenance problems. He also raised serious questions about whether the Air Force’s F-35A can succeed in either air-to-air or air-to-ground missions, whether the Marine Corps’ F-35B can conduct even rudimentary close air support, and whether the Navy’s F-35C is suitable to operate from aircraft carriers.

He found, in fact, that “if used in combat, the F-35 aircraft will need support to locate and avoid modern threat ground radars, acquire targets, and engage formations of enemy fighter aircraft due to unresolved performance deficiencies and limited weapons carriage availability.”

 

Noe å glede seg til? Lommebokene til noen må jo fylles...

Endret 2. juli 2017 av Malvado

[bbolsoy]

Selvsagt, men igjen ikke akkurat revolusjonerende med tanke på hvor gamle de andre flyene er...

 

Hva ville vært 'revolusjonerende' da? Hva med alternativene, Gripen, Eurofighter osv.?

 

Men i videoen fra Paris, er det et par manøvre som skiller seg ut fra øvrigheten: High-alpha loop eller backflip og pedal turn. Det er ingen flymaskiner uten thrust-vectoring som kan gjøre sistnevnte.

[Broken arrow]

 

Selvsagt, men igjen ikke akkurat revolusjonerende med tanke på hvor gamle de andre flyene er...

Hva ville vært 'revolusjonerende' da? Hva med alternativene, Gripen, Eurofighter osv.?

 

Men i videoen fra Paris, er det et par manøvre som skiller seg ut fra øvrigheten: High-alpha loop eller backflip og pedal turn. Det er ingen flymaskiner uten thrust-vectoring som kan gjøre sistnevnte.

Draken gjorde vel bla backflips på 70-tallet....

[Malvado]

 

Selvsagt, men igjen ikke akkurat revolusjonerende med tanke på hvor gamle de andre flyene er...

 

Hva ville vært 'revolusjonerende' da? Hva med alternativene, Gripen, Eurofighter osv.?

 

Men i videoen fra Paris, er det et par manøvre som skiller seg ut fra øvrigheten: High-alpha loop eller backflip og pedal turn. Det er ingen flymaskiner uten thrust-vectoring som kan gjøre sistnevnte.

 

 

Nå er du sikkert klar over at mye av begrensningene til jagerflyene ikke er pga flyet men piloten, med mindre man har muligheten til å lage et anti-grav system inne i cockpit så vil det faktisk være praktisk talt svært komplisert å få til bedre manøverabilitet enn det toppens jagerfly har, F35 er per dags dato mer en "Stealth bomber" utifra hva som har blitt skrevet tidligere og jeg er stadig mer skeptisk til flyet.

 

Vi har blitt lovt siden 2008 at dette ville bli et ekstremt bra jagerfly, imens har vi mesteparten av F16 flyene våre ute av drift og vi venter og vi venter... Hvis noen virkelig mener det var en god ide å bestille jagerfly som tar enormt lang tid å levere og har svært mange problemer som illustrert over så greier jeg personlig i alle fall ikke å forstå det. 

[Vice]

 

F35 ligger over F16 på denne listen, så F35 sin ytelse er bedre enn F16 i en vertical climb etter det jeg leser. Vil anta at forskjellen blir enda større i F35 sin favør desto større bestykning flyene har.

http://www.angelfire.com/falcon/fighterplanes/texts/articles/twr.html

Hmmm, virker noe urelevant liste. Å sammenlikne fly utifra motorkraft og vekt forhold sier ikke noe de faktisk ytelsene. Feks så er jo Harrier "overlegen" F35C på denne listen... ?

 

Det var et direkte tilsvar til "vertikal climb" som ble nevnt av en deltager. Total ytelse er selvsagt mye mer enn bare det heldigvis, og der tyder alle praktiske tester sålangt på at F35 gjør det svært bra.

[Malvado]

 

 

F35 ligger over F16 på denne listen, så F35 sin ytelse er bedre enn F16 i en vertical climb etter det jeg leser. Vil anta at forskjellen blir enda større i F35 sin favør desto større bestykning flyene har.

http://www.angelfire.com/falcon/fighterplanes/texts/articles/twr.html

Hmmm, virker noe urelevant liste. Å sammenlikne fly utifra motorkraft og vekt forhold sier ikke noe de faktisk ytelsene. Feks så er jo Harrier "overlegen" F35C på denne listen...

 

Det var et direkte tilsvar til "vertikal climb" som ble nevnt av en deltager. Total ytelse er selvsagt mye mer enn bare det heldigvis, og der tyder alle praktiske tester sålangt på at F35 gjør det svært bra.

 

 

Så den nylige raporten fra Gilmore som jeg lenket til ovenfor blir helt overset?

Vi snakker om et ekstremt dyrt program der man har mange problemer per dags dato : 

"Gilmore detailed a range of remaining and sometimes worsening problems with the program"

[Vice]

Så den nylige raporten fra Gilmore som jeg lenket til ovenfor blir helt overset?

Folk må få lov til å lage rapporter som de vil, men som jeg har skrevet før, jeg stoler mer på de som faktisk har hatt praktisk erfaring med flyving av F35(og F16), fremfor analyser laget av lenestol-generaler.

[Malvado]

 

Så den nylige raporten fra Gilmore som jeg lenket til ovenfor blir helt overset?

Folk må få lov til å lage rapporter som de vil, men som jeg har skrevet før, jeg stoler mer på de som faktisk har hatt praktisk erfaring med flyving av F35(og F16), fremfor analyser laget av lenestol-generaler.

 

 

Virkelig?

Så du mener at vedkommende som har en karriere og kompetanse som er helt ekstrem ( https://www.defense.gov/About/Biographies/Biography-View/Article/602704/j-michael-gilmore/ ) ikke har noe å si om temaet?

 

Jada, vi får se når flyet blir brukt i litt større grad hvor bra det er...

 

Greit å lese om problemene til flyet per dags dato : http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf

Endret 4. juli 2017 av Malvado

[Vice]

Virkelig?

Så du mener at vedkommende som har en karriere og kompetanse som er helt ekstrem ( https://www.defense.gov/About/Biographies/Biography-View/Article/602704/j-michael-gilmore/ ) ikke har noe å si om temaet?

Det var ikke det jeg sa. Selvfølgelig har han sikkert veldig mye å si om temaet. Jeg stoler imidlertidig mer på praktiske observasjoner, fra folk som faktisk risikerer livet sitt dersom ting ikke skulle henge på stell. Man kan analysere seg opp og ned i mente, men til syvende og sist er det de virkelige resultatene som teller.

[Malvado]

 

Virkelig?

Så du mener at vedkommende som har en karriere og kompetanse som er helt ekstrem ( https://www.defense.gov/About/Biographies/Biography-View/Article/602704/j-michael-gilmore/ ) ikke har noe å si om temaet?

Det var ikke det jeg sa. Selvfølgelig har han sikkert veldig mye å si om temaet. Jeg stoler imidlertidig mer på praktiske observasjoner, fra folk som faktisk risikerer livet sitt dersom ting ikke skulle henge på stell. Man kan analysere seg opp og ned i mente, men til syvende og sist er det de virkelige resultatene som teller.

 

 

Og hva baserer du deg på for å si at han faktisk ikke tar kunnskapen fra blant annet piloter som har erfaringer med flyet?

[Vice]

Og hva baserer du deg på for å si at han faktisk ikke tar kunnskapen fra blant annet piloter som har erfaringer med flyet?

Det sto vel ikke referert til noen navn, så da tar jeg det for det. (Jeg har ikke detaljlest verken rapporten eller artikkelen så om jeg har gått glipp av noe der så får du gjerne nevne det.)

[Malvado]

 

Og hva baserer du deg på for å si at han faktisk ikke tar kunnskapen fra blant annet piloter som har erfaringer med flyet?

Det sto vel ikke referert til noen navn, så da tar jeg det for det. (Jeg har ikke detaljlest verken rapporten eller artikkelen så om jeg har gått glipp av noe der så får du gjerne nevne det.)

 

 

Det er litt "tåpelig" å tro at en person som Gilmore som har såpass mye fartstid ikke baserer rapporten sin på faktiske erfaringer med de som skal ta i bruk flyet, faktisk om du leser inne på linkene ovenfor vil du se at pilotene selv har også klaget på en del områder.

 

Men dette er ikke noe nytt, tilbake i 2015 så kom det inn en del klager :

 

F35 Can't Dogfight worth a Damn. 

http://www.popularmechanics.com/military/a16248/test-pilot-f35-cant-dogfight/

 

Radar glitch requires F-35 fighter jet pilots to turn it off and on again

https://www.theguardian.com/technology/2016/mar/08/radar-glitch-requires-f-35-fighter-jet-pilots-to-turn-it-off-and-on-again

 

Enda flere alvorlige problemer med programvaren som radaren osv :

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-radar-bug-isnt-news-and-its-the-least-of-the-p-1763569371

 

Man kan jo spørre seg når programvaren faktisk vil fungere som den skal, men dette er på ingen måte bra.

 

Per dags dato og som Gilmore poengterte ovenfor 

 

 

 F-35 aircraft will need support to locate and avoid modern threat ground radars, acquire targets, and engage formations of enemy fighter aircraft due to unresolved performance deficiencies and limited weapons carriage availability.”

Med andre ord, helt ubrukelig alene med mindre det har med seg andre fly. 

 

For Norge som et forsvarsfly vil det trolig ikke være et godt valg, derimot som stealth bomberfly "kan" det fungere greit mot land som ikke har ny teknologi, altså ikke Kina, Russland eller de fleste andre land der man har penger eller tilgang til moderne radar teknologi.

 

[Vice]

Jeg har sett så mye oppgulp gjennom årene som ikke har vært basert på annet enn spekulasjoner og meninger, så det forundrer meg overhodet ikke om dette også hovedsaklig tilhører samme kategori. Men det er forståelig at mye har vært teoretisering da det er ytterst få som har hatt tilgang til selve flyet for praktisk testing. Men nå som flyene etterhvert blir mer tilgjengelig for vi se om det er noe som helst hold i denne kritikken. Jeg har som sagt ennå ikke lest noen negative kommentarer fra piloter som faktisk har fått tilgang til flyet og fløyet det selv i nyere tid. Dette er et fly som blir bedre dag for dag. Men det er helt klart at et såpass avansert fly som dette vil være utsatt for feil gjennom hele testeperioden, og sikkert også videre. Jeg har vanskelig for å ta kritikk seriøst bare fordi man klarer å finne feil og mangler på et splitter nytt fly, og drmed hevder at det er ubrukelig. At de faktisk finner feil og mangler er et bra tegn. Og igjen: F35 ble aldri laget for å være et rent dogfighter fly. Det ville vært fullstendig meningsløst.

Endret 5. juli 2017 av Vice

[Malvado]

Vice : Jeg skrev "ubrukelig alene" noe som faktisk blir stadfestet av eksperter over dammen, eller mener du seriøst at flyet kan gjøre sin rolle når det plutselig må restarte radarene sine eller software systemet mens man er i luften? Har man de riktige flyene med seg så vil flyet per dags dato greie å gjøre noe av det det ble laget til, men å innfri lovnadene som ble gjort for mange år siden er nok fortsatt ikke mulig per dags dato.

 

I utgangspunktet er dette et fly som ser bra ut på papiret og som lover mye, men den største kritikken må nok produsentene bak flyet ta for de enorme kostnadsoverskridelsene , leveringstid og brutte lovnader.

 

Jeg tviler faktisk ikke på at det kan bli et fint bombefly, men Norge trenger ikke bombefly, vi trenger faktisk forsvars fly. 

[herzeleid]

Bugs i programvaren tar nok tid å å luke ut, men at så mye av det som listes opp virker å kunne tilskrives nettopp denne synes jeg egentlig er ganske oppmuntrende, gitt at oppdateringer burde være relativt lett å implementere i flyene når disse kommer. 

[Dragavon]

Med andre ord, helt ubrukelig alene med mindre det har med seg andre fly.

 

Rart at F35 klarte seg så godt på Red Flag da