Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

 

Även när man jämförde med den rena driftskostnaden per flygtimme så var F-35 ändå flera gånger dyrare. Eftersom olika länder har olika många baser och flyger olika många timmar per år med sina plan så är den bästa jämförelsen att jämföra den rena flygkostnaden per timme vilket inkluderar bränsle, service etc men inte flygbaskostnader, vapenunderhåll etc.

 

 

Det kan være fristende å se på basiskostnadene på denne måten, men det forteller bare halve historien. Det er levetidskostnadene som er det interessante, men det er uhyre vanskelig å beregne og enda vanskeligere å sammenligne på tvers av flytyper og ulike lands beregningsmodeller. Og akkurat det var budskapet i rapporten fra Jane's.

 

Derimot finnes det en beregning av totalkostnadene i den årlige Selected Acquisition Report (SAR) fra US DoD. Den gir en pekepinn på hvordan amerikanerne ser på kostnadene sammenlignet med F-16. Fjorårsrapporten beregner at F-35 er omtrent 30 prosent dyrere enn F-16 i drift. Årets rapport er nært forestående og vil ha et bedre datagrunnlag basert på operativ drift. Det blir interessant å se de nye tallene.

 

Forøvrig var det ikke noe underlag i Jane's-rapporten for basiskostnadene til F-35. Det var tall fra australia og US Navy, som var mer en totalkostnad. Videre var sifrene supplert av SAAB for Gripen C/D, ikke E-varianten.

 

 

 

[Horten Market]

Det tas for gitt at Norge bør ha jagerfly. Hvorfor det? Når vi ser konsekvensene, som er en rasering av sjø- og landbasert forsvar, så mener tydeligvis beslutningstakerne at Norge klarer seg godt nok uten et moderne sjøforsvar. Som medlem av NATO satser vi på støtte fra andre NATO-land for disse oppgavene. Burde det ikke vært omvendt? Med tanke på Norges stolte tradisjon for sjøfart, samt de teknologiske fortrinn vi har utviklet gjennom mange år, tilsier ikke det at Norge burde nedprioritert flyvåpenet til fordel for sjøforsvaret? Så kunne andre NATO-land hatt utstatsjonerte jagerfly i Norge, eller komplettert forsvaret på annet vis.

 

Jeg håper svaret ikke er at flyvåpen er best egnet til å følge opp våre "forpliktelser" i Midtøsten.

[StormEagle]

Det tas for gitt at Norge bør ha jagerfly. Hvorfor det? 

 

Uten luftherredømme er krigen tapt på den moderne slagmark. Tanks, fregatter og fotsoldater er alle lett match for et jagerfly.

 

Se på ALLE moderne kriger. Det absolutt første man gjør før man går inn med noe som helst konvensjonelle bakkestyrker er å sikre seg luftherredømme.

Endret 11. mars 2016 av flesvik

[Broken arrow]

Mener du å si at med 52 F35, så vil Norge ha luftheredømme over Nord-Norge i en fullskala krig med feks Russland?

[Horten Market]

Uten luftherredømme er krigen tapt på den moderne slagmark. Tanks, fregatter og fotsoldater er alle lett match for et jagerfly.

 

Det er sikkert riktig. Men uten støtte fra NATO, så er vi uansett fortapt. Det er derfor vi er medlem, for å benytte oss av andre NATO-lands spisskompetanse. Problemet er bare at de andre landene også har spesialisert seg på flyvåpen. Hvem kan dekke Norges behov for sjø- og landbasert forsvar?

 

Norge har tradisjonelt vært gode på sjøfart, sanitet og fredsbevarende operasjoner. Viktige funksjoner i et defensivt forsvar. Dette er den spisskompetanse Norge burde utviklet videre og tilbudt våre allierte i NATO.

 

Men kanskje passer ikke slike funksjoner i angrepskriger.

[StormEagle]

Mener du å si at med 52 F35, så vil Norge ha luftheredømme over Nord-Norge i en fullskala krig med feks Russland?

 

Deres oppgave er bare å holde stand frem til NATO sine jagerfly kommer frem.

 

 

Uten luftherredømme er krigen tapt på den moderne slagmark. Tanks, fregatter og fotsoldater er alle lett match for et jagerfly.

 

Det er sikkert riktig. Men uten støtte fra NATO, så er vi uansett fortapt. Det er derfor vi er medlem, for å benytte oss av andre NATO-lands spisskompetanse. Problemet er bare at de andre landene også har spesialisert seg på flyvåpen. Hvem kan dekke Norges behov for sjø- og landbasert forsvar?

 

Norge har tradisjonelt vært gode på sjøfart, sanitet og fredsbevarende operasjoner. Viktige funksjoner i et defensivt forsvar. Dette er den spisskompetanse Norge burde utviklet videre og tilbudt våre allierte i NATO.

 

Men kanskje passer ikke slike funksjoner i angrepskriger.

 

 

1. Uten et kredibelt eget forsvar (det betyr at man har et godt luftforsvar med nok, og bra nok fly) så kan vi si farvel til NATO alliansen. Den krever at alle medlemslandene bidrar.

2. NATO jagerfly kan ikke stille i Nord-Norge på minutters varsel. Det er lange avstander og byråkrati og kommunikasjon som må gjennom først. Derfor må vi ha et eget forsvar som kan holde ut lenge nok til at NATO støtten kan komme frem.

3. Som sagt så er sjø og landbasert forsvar i dag totalt ubrukelig uten luftherredømme. Jagerfly tar ut skip, fotsoldater og stridsvogner LETT. Og etter det er det bare å rulle inn i landet uten annen motstand enn eventuelt lett bevæpnede gerilja soldater som har klart å gjemme seg fra flyangrepene.

Endret 12. mars 2016 av flesvik

[Broken arrow]

 

Mener du å si at med 52 F35, så vil Norge ha luftheredømme over Nord-Norge i en fullskala krig med feks Russland?

 

Deres oppgave er bare å holde stand frem til NATO sine jagerfly kommer frem.

 

 

Uten luftherredømme er krigen tapt på den moderne slagmark. Tanks, fregatter og fotsoldater er alle lett match for et jagerfly.

 

Det er sikkert riktig. Men uten støtte fra NATO, så er vi uansett fortapt. Det er derfor vi er medlem, for å benytte oss av andre NATO-lands spisskompetanse. Problemet er bare at de andre landene også har spesialisert seg på flyvåpen. Hvem kan dekke Norges behov for sjø- og landbasert forsvar?

 

Norge har tradisjonelt vært gode på sjøfart, sanitet og fredsbevarende operasjoner. Viktige funksjoner i et defensivt forsvar. Dette er den spisskompetanse Norge burde utviklet videre og tilbudt våre allierte i NATO.

 

Men kanskje passer ikke slike funksjoner i angrepskriger.

 

 

1. Uten et kredibelt eget forsvar (det betyr at man har et godt luftforsvar med nok, og bra nok fly) så kan vi si farvel til NATO alliansen. Den krever at alle medlemslandene bidrar.

2. NATO jagerfly kan ikke stille i Nord-Norge på minutters varsel. Det er lange avstander og byråkrati og kommunikasjon som må gjennom først. Derfor må vi ha et eget forsvar som kan holde ut lenge nok til at NATO støtten kan komme frem.

3. Som sagt så er sjø og landbasert forsvar i dag totalt ubrukelig uten luftherredømme. Jagerfly tar ut skip, fotsoldater og stridsvogner LETT. Og etter det er det bare å rulle inn i landet uten annen motstand enn eventuelt lett bevæpnede gerilja soldater som har klart å gjemme seg fra flyangrepene.

 

 

 

Hva du lister opp her er selvfølgeligheter og jeg er enig at dette er situajson vi skulle hatt. Men hvis du husker Afganistan, Irak og nå Syria og krigen mot ISIS, så er ikke ett flyforsvar nødvendig for å lage skikkelig trøbbel. Fly kan bare hindre store troppe bevegelser og utføre enkelte punkt angrep på bakken. Å si at sjø og landbasert forsvar i dag er "ubrukelig" er jo ettertrykkelig blitt motbevist i de konfliktene. 

 

En liten reality check for Flesvik fra en lekmann som ikke er noen militær strateg:

1. Du er klar over den finansielle situasjonen i forsvaret? Den er dårlig. Vi har 5 Fregatter, men bare råd til å seile 2 til en hver tid. Disse ble bestemt kjøpt inn i 1992. I 2016 er de operative, men har ikke helikopter, som er en viktig del av våpensystemet, klart. Vi har brukt 15 år på å kjøpe og så nye helikopter på plass. Tror du at på magisk vis at det skal bli annerledes denne gang og at det skal bli penger til å fly 52 F35? --Verdens mest kostbare fly?

 

2. Norges forsvar vil bli statisk og bare ett show room med F35. Dette pga nente finansielle situajson og at vi planlegger å sette alle på en, kanskje to, flyplasser helt ute havgapet. Dette er så enkelt å slå ut for selv en middels avansert utstyrt fi, eller en terror organisasjon, at jeg påstår at vi kan stort sett kan se bort ifra ett effektivt Norsk fly forsvar når vi får disse flyene levert. Feks krysser raketter vil enkelt slå ut alle flyene. Vi må satse på utenlansk hjelp. Hvor fort de kommer er gambling. Det avgjør det politiske bildet..

 

3. I tillegg så er jo Norsk storting tilsynelatende ikke interesert i å finansiere drift av 52 F35, bare å blåse 400mrd på dem. Penger som vi alle "vet" aldri kommer til å bli finansisert. 

 

4.USA utarbeidet til etter at Norge valgte F35 en prosedyre for hvordan å "tvinge" nasjoner på en vennlig måte til å handle som de vil.. tolk den som du vil. Forhåpentligvis betyr kjøpet at de gjennom NATO avtalen og Norges vennskap med USA vil komme oss til unnsetning før Finnmark og Troms og norsk oljeproduksjon er på utenlanske hender.

 

Oppsummert har vi to problem:

1 F35 er alt for kostbart. Uansett hvordan en ser på det så er dette et faktum. En indikasjon er at Kanada ikke vil kjøpe dem, Australia hyler og bærer seg, Danmark vil ikke ha dem, og alle andre land som har inngått avtaler (stort sett) reduserer antallet opprinnelig planlagt. Hvis flyet hadde vært så billig så hadde de vel ikke gjort dette? -Konkurrentene selger som "hakka møkk" og ingen reduserer de innkjøpene.

 

2. Når vi allikevel fortsetter å grave oss ned i den hengemyra som F35 er blitt, så kommer det til å koste Forsvaret så mye at vi ikke kommer til å ha ett troverdig forsvar selv om Stortinget tar til fornuft og begynner å bevilbe 2% av nasjonalbudjettet. Siden dette etter alle solemerker aldri kommer til å skje så kommer kostnadene av F35 til alene til å sette forsvaret ut av spill. "Alle" ser dette nå, unntatt de som er involvert i F35 programmet.

Endret 12. mars 2016 av Joar Larsen

[bbolsoy]

 

Oppsummert har vi to problem:

1 F35 er alt for kostbart. Uansett hvordan en ser på det så er dette et faktum. En indikasjon er at Kanada ikke vil kjøpe dem, Australia hyler og bærer seg, Danmark vil ikke ha dem, og alle andre land som har inngått avtaler (stort sett) reduserer antallet opprinnelig planlagt. Hvis flyet hadde vært så billig så hadde de vel ikke gjort dette? -Konkurrentene selger som "hakka møkk" og ingen reduserer de innkjøpene.

 

2. Når vi allikevel fortsetter å grave oss ned i den hengemyra som F35 er blitt, så kommer det til å koste Forsvaret så mye at vi ikke kommer til å ha ett troverdig forsvar selv om Stortinget tar til fornuft og begynner å bevilbe 2% av nasjonalbudjettet. Siden dette etter alle solemerker aldri kommer til å skje så kommer kostnadene av F35 til alene til å sette forsvaret ut av spill. "Alle" ser dette nå, unntatt de som er involvert i F35 programmet.

 

 

 

Jeg er helt enig i bekymringene rundt budsjettene i fremtiden. Uavhengig av type kampfly, vil det kreve et betydelig og jevnt løft i årene fremover skal vi få utnyttet potensialet i en slik investering. Kapasitetene som F-35 tilfører Forsvaret er upløyd mark og det kommer til å ta tid å bygge opp kompetanse, samt endre doktriner og kultur for å imøtekomme dette. Det sier litt når lille Norge bilr en av de første nasjonene i verden til å operere stealth-fly. Her blir nok veien til mens man går, men Norge er ikke i en unik situasjon sånn sett. Selv ikke USA har klart for seg hvordan F-35 skal inngå i den eksisterende strukturen og samtidig sørge for en transisjon mot en flåte bestående av et par tusen F-35. Bare det å samle, analysere og formidle den enorme datamengden som flyets mange sensorer produserer vil bli en stor utfordring i seg selv. Hvor finner man alle de kloke hodene som skal gjøre dette?

 

Når det kommer til kostnadsbildet er jeg ikke fullt så enig. Forsvaret beregner at F-35 blir 20 prosent dyrere i drift enn F-16, men enda ta bare 5 prosent av budsjettet. Og det er ut i fra en forutsetning at driftskonseptet på mange måter blir en videreføring av F-16 i dag. Det er en ganske konservativ tilnærming, som også US DoD har lagt seg på de senere årene, til dels for å ikke støte på overraskelser når budsjettene skal planlegges. Men ved å tilrettelegge for mer moderne driftskonsepter, som PBL eller Performance Based Logistics, kan det gjøres store besparelser. Det har man f.eks. gode erfaringer med i mindre skala i både USAF og US Navy. Da F-35 ble utviklet så man PBL som en viktig del av konseptet (og en årsak til at Lockheed snakket om at F-35 skulle redusere kostnadene med 20 prosent sammenlignet med F-16), men så gikk det i stå. Spesielt etter finanskrisen i 2008. Partnernasjonene ble ikke enige om hvordan dette skulle gjøres, blant annet på grunn av manglende interesse til å forplikte seg i anskaffelser og fordele oppgavene seg i mellom. Hva som da så flott ut på papiret, ble ikke så innbydende likevel da det kom til arbeidplasser og politikk - de harde realitetene.

 

Men det betyr ikke at disse planene er oppgitt. En ting er alle enige om: Kostadene må ned. Det jobbes derfor med å få på plass et konsept som skal gi akseptabel økonomi og en fornuftig balanse mellom oppgaver og operative krav i de ulike land. Men veien dit blir nok ikke enkel, spesielt ikke i en tid hvor budsjettene igjen er presset. Når kårene blir små, har man jo en tendens til å tenke mest på seg selv og mindre på langsiktige mål.

 

 

 

 

 

 

[Skatteflyktning]

Uten luftherredømme er krigen tapt på den moderne slagmark.

... forutsett at man ser bort fra den assymetriske slagmark, som ser ut til å være morgendagens slagmark, der luftherredømme er mindre relevant.

[nebrewfoz]

 

Uten luftherredømme er krigen tapt på den moderne slagmark.

... forutsett at man ser bort fra den assymetriske slagmark, som ser ut til å være morgendagens slagmark, der luftherredømme er mindre relevant.

 

 

I motsetning til fregatter og artilleri ... (?)

[Skatteflyktning]

 

 

 

Uten luftherredømme er krigen tapt på den moderne slagmark.

... forutsett at man ser bort fra den assymetriske slagmark, som ser ut til å være morgendagens slagmark, der luftherredømme er mindre relevant.

 

 

I motsetning til fregatter og artilleri ... (?)

Nei, ikke i motsettning til disse, men muligens i motsettning til hjemmevernet eller andre lokalt trente terrorister i Norges tjeneste.

[nebrewfoz]

Odin's "soldater" star vel allerede klare?

[Skatteflyktning]

Der er vel nesten ingen kapasitet i Norge for "stay-behind" operasjoner, eller lignende, med mulig unntak for noen få gamle marine og fallskjermjegere.

[Horten Market]

F-35 begynner å likne en fiasko. Sitat:

 

Derfor sier Robert Work i det amerikanske forsvarsdepartementet, ifølge The Daily Beast, at amerikanerne må beholde allerede utdaterte jagerfly fra 1970-tallet for å kompensere for manglene det hevdes F-35 kommer til å ha. 

Work hevder gamle F-15, F-16 og A-10 må holdes i drift fram til 2040 for å sørge for at det amerikanske luftforsvaret ikke blir sårbart når F-35 kommer i drift.

[perpyro]

Er det noen som virkelig mener at F35 skal kunne utføre rollene til A10?

[Delvis]

Er det sånn å forstå at F35 er nye fly for Usa også? Trodde de hadde hatt dem i årevis jeg, og at de er som gamle å regne for dem når vi får de her i Norge. 

Men vi har jo F16 flyene og kan vel forstette å bruke de også for det om de får F35? Det er kanskje meningen også?

[Malvado]

F-35 begynner å likne en fiasko. Sitat:

 

Derfor sier Robert Work i det amerikanske forsvarsdepartementet, ifølge The Daily Beast, at amerikanerne må beholde allerede utdaterte jagerfly fra 1970-tallet for å kompensere for manglene det hevdes F-35 kommer til å ha. 

 

Work hevder gamle F-15, F-16 og A-10 må holdes i drift fram til 2040 for å sørge for at det amerikanske luftforsvaret ikke blir sårbart når F-35 kommer i drift.

 

Det begynner å komme opp ganske mange signaler på at F35 er problematisk , så får vi se hvor lenge vi kommer til å bli med på denne farsen før noe annet blir kjøpt.

[Skatteflyktning]

Er det sånn å forstå at F35 er nye fly for Usa også?

Ja

 

 

Men vi har jo F16 flyene og kan vel forstette å bruke de også for det om de får F35? Det er kanskje meningen også?

Nei

 

 

[Delvis]

Men de kan jo bestemme seg for det etter disse nyhetene her, kanskje?
Hvis det er fullt brukbare fly, er det jo for gale å bare kassere dem.

[Horten Market]

Nei, F-16 er helt ubrukelige fly for fremtiden, ifølge norske militære og politikere, og forståsegpåere på diskusjon.no. Det er en sannhet som står seg helt til det går opp for dem at USA selv har tenkt å beholde F-16 i full drift til 2040, og ser dette som et helt nødvendig tiltak for å utfylle manglene ved F-35. Inntil dette synker inn, vil de fortsette å hevde at F-35 er alt det norske forsvaret trenger. Bare legg ned resten.

Endret 21. mars 2016 av Horten Market