Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

Det er bra.

Er problemene med EMP også løst? Sist jeg hørte var dette en av svakhetene som enda ikke var avklart.

Vet ikke helt hva du sikter til der. Har du kanskje en kilde?

[Malvado]

Det var vel egentlig flere svakheter i alle fall i våpensystemet og forsvaret , eksempelvis les denne artikkelen : 

 

Russia can outshoot US Stealth Jets

 

Når det gjelder Elektromagnetisk puls stråling så er jeg usikker på om F35 pga Stealth er 100% sikret mot kraftige EMP bølger , det ser også ut som flyene har noen andre svakheter som fienden kan teoretisk utnytte.

 

Forresten jeg er klar over at kilden ovenfor er litt sånn typisk pro russisk , men jeg har lest flere artikler nå over flere år fra forskjellige sider som viser til tegn på svakheter i flere av flyene som nå blir laget ( gjelder forresten ikke bare Amerikanske fly ) så det kan være at vi snart når en ny milepæl der igjen piloten blir den viktigste delen av avanserte jagerfly.

[Broken arrow]

 

Motorbrann og alle flyene ble satt på bakken.

 

 

Hvis de klarer turen denne gang....

Ja, for de rakk ikke helt fram forrige gang?

Eller var de så tunge at de ikke klarte å ta av i det hele tatt?

Eller var det en teknisk issue på et av flyene som gjorde at man valgte å sette hele flåten på bakken inntil problemårsaken ble avklart - noe som antageligvis aldri har skjedd før i flyvningens historie?

 

Noen er fortsatt sure for at det ikke ble flyplass på Hurum også.

 

edit: typo

[bbolsoy]

Dette burde være interessant lesestoff.

 

Vår første F-35 pilot har nettopp skrevet en blog om sine erfaringer i den klassiske dogfight'en. Det er ganske teknisk, men budskapet er at F-35 sparker godt fra seg i slike situasjoner.

 

 

Les pilotens erfaringer her på Kampflybloggen:

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

 

 

Et sammendrag på bloggen The Aviationist:

http://theaviationist.com/2016/03/01/heres-what-ive-learned-so-far-dogfighting-in-the-f-35-a-jsf-pilot-first-hand-account/

 

En amerikansk jagerpilot kommenterer:

https://fightersweep.com/4395/ask-a-fighter-pilot-dogfighting-in-the-f-35/

 

Det hele resonnerer med erfaringene til nederlanske F-35-piloter: http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch-lightning-testers/

 

“The F-35 will have a large advantage going into the visual arena against fourth generation or aircraft like the Su-35, due to its advanced sensors, stealth and datalink capability and resulting increased situational awareness. We have already seen this during testing at Edwards”, says ‘Gladys’, one of the RNLAF pilots at Edwards.

 

The visual fight will most likely already be decided before the adversary knows it’s in a dogfight, continues Gladys. “Even so, slow-speed and high angle-of-attack performance is much better than many fourth generation fighters like the F-16. High angle of attack testing has been an eye-opener for previous F-16 pilots, who are not used to very good slow speed performance. Straight line acceleration is also much better. At higher speeds, the F-16 has the sustained turning advantage (as it does over many aircraft like the F-18), but only when fighting in training configurations without any missiles or bombs. When flying in combat configs, even the high speeds sustained fight becomes much closer.”

[Broken arrow]

Bolsoy, det er bra. Men, alikevel, for å benytte anlednignen for å spre litt malurt: Det er morsomt å se at "plutselig" så er fly egenskapene og fly mot fly egenskapene så viktig og det beskrives scenarioer som tidligere, blandt annet her på forumet, ble avfeid som "yesterdays news".... -flyet skulle bekjempe all FI BVR.. Vi merker oss at piloten bruker nå flere blog innlegg på å beskrive at flyet må regne med å komme i nærkamp og hvordan det kan gjøre samme manøveren som en SAAB Draken kunne på 60 tallet..... Når det er sagt, så er det veldig betryggende å høre at flyet ikke oppleves så tungt og dorsk som kanskje vi skeptikere fryktet. 

 

Forøvrig en kommentar i dagens Aftenpost: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Kort-sagt_-5-mars-8382797.html

Endret 5. mars 2016 av Joar Larsen

[Vice]

Og der kom det første innlegget som forsøkte å vinkle det negativt at flyet nå beviselig har gode "dogfight" egenskaper også.

[bbolsoy]

Bolsoy, det er bra. Men, alikevel, for å benytte anlednignen for å spre litt malurt: Det er morsomt å se at "plutselig" så er fly egenskapene og fly mot fly egenskapene så viktig og det beskrives scenarioer som tidligere, blandt annet her på forumet, ble avfeid som "yesterdays news".... -flyet skulle bekjempe all FI BVR.. Vi merker oss at piloten bruker nå flere blog innlegg på å beskrive at flyet må regne med å komme i nærkamp og hvordan det kan gjøre samme manøveren som en SAAB Draken kunne på 60 tallet..... Når det er sagt, så er det veldig betryggende å høre at flyet ikke oppleves så tungt og dorsk som kanskje vi skeptikere fryktet. 

 

Forøvrig en kommentar i dagens Aftenpost: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Kort-sagt_-5-mars-8382797.html

 

Ingen med god innsikt i temaet vil hevde at at all luftkamp blir BVR i fremtiden. Dogfight'en er enda relevant, men i mindre grad enn før. Og det er forskjell på dogfight med missiler og kanon. Til og med AMRAAM kan brukes i nærkamp. Kanonen er en siste utvei når alt annet har gått galt. At FD nå fokuserer på dette er nok for å imøtegå den spekulative kritikken som har versert i media i årevis og som noen regner som en etablert sannhet. Men som alle piloter vet har alle kampfly styrker og svakheter. Det gjelder å kjenne og utnytte disse på best mulig måte. Nå som operative piloter faktisk begynner å fly F-35 og utvikle taktikker, vil vi nok se mange slike anekdoter fremover, ikke nødvendigvis bare positive.

[Broken arrow]

 

 

Ingen med god innsikt i temaet vil hevde at at all luftkamp blir BVR i fremtiden. Dogfight'en er enda relevant, men i mindre grad enn før. Og det er forskjell på dogfight med missiler og kanon. Til og med AMRAAM kan brukes i nærkamp. Kanonen er en siste utvei når alt annet har gått galt. At FD nå fokuserer på dette er nok for å imøtegå den spekulative kritikken som har versert i media i årevis og som noen regner som en etablert sannhet. Men som alle piloter vet har alle kampfly styrker og svakheter. Det gjelder å kjenne og utnytte disse på best mulig måte. Nå som operative piloter faktisk begynner å fly F-35 og utvikle taktikker, vil vi nok se mange slike anekdoter fremover, ikke nødvendigvis bare positive.

 

 

 

Vel, det har du selv og flere av dine "likesinnede" hevdet i flere sammenhenger...  -Men utomvistelig, når vi ofrer 30-40% av forsvarevnen vår på dette,  er kanon bra at det faktisk viser seg å ha evne til å manuvrere litt bedre enn en "Thud", noe de mest dystre skeptikerene kanskje fryktet.. 

 

-Skal bli spennede å se hvor mange av disse vi får "operative" og om ikke det skjer ett under, hvor mange som vil gå en trist skjebne som reserve deler i møte... men slikt diskuterer vi jo ikke her.      --prisen for å være "BFF" med amerikanerene, I guess.....

[Vice]

Så igjen, "Roar Larsen" : Har det nå plutselig blitt negativt at F-35 viser seg å ha ekstremt gode "dogfight" egenskaper, i tillegg til alle de andre overlegne egenskapene?? Hva blir det neste du skal klage på? Feil maling?

[Broken arrow]

Eh, sa jeg ikke at det var positivt og oppløftende? Du må lese hva som skrives, Mr Knice..

 

At flyet er ett fryktelig dårlig valg for Norge er en helt annen sak....

[bbolsoy]

 

Ingen med god innsikt i temaet vil hevde at at all luftkamp blir BVR i fremtiden. Dogfight'en er enda relevant, men i mindre grad enn før. Og det er forskjell på dogfight med missiler og kanon. Til og med AMRAAM kan brukes i nærkamp. Kanonen er en siste utvei når alt annet har gått galt. At FD nå fokuserer på dette er nok for å imøtegå den spekulative kritikken som har versert i media i årevis og som noen regner som en etablert sannhet. Men som alle piloter vet har alle kampfly styrker og svakheter. Det gjelder å kjenne og utnytte disse på best mulig måte. Nå som operative piloter faktisk begynner å fly F-35 og utvikle taktikker, vil vi nok se mange slike anekdoter fremover, ikke nødvendigvis bare positive.

 

 

Vel, det har du selv og flere av dine "likesinnede" hevdet i flere sammenhenger...  -Men utomvistelig, når vi ofrer 30-40% av forsvarevnen vår på dette,  er kanon bra at det faktisk viser seg å ha evne til å manuvrere litt bedre enn en "Thud", noe de mest dystre skeptikerene kanskje fryktet.. 

 

Jeg kan garantere at jeg ikke har hevdet det, verken her eller i andre fora. Det jeg har poengert er at de fleste luftkamper er BVR og at den klassiske dogfighten med kanon representerer en ganske liten prosentdel. Det er basert på samtaler med Lockheed og mange piloter de siste årene. Utgangspunktet er en vurdering av Lockheed og USAF for noen år siden, gjengitt i et intervju med Jane's:

 

"Modelling based on operational experience and simulation showed that 72 per cent of future engagements would be BVR, 31 per cent would be at transitional range (between 8 n miles and 18 n miles) and 7 per cent WVR."

 

Når man da tar i betraktning at en WVR nærkamp stort sett blir avgjort med kortholdsmissiler, så er det ikke ofte kanonen spiller en rolle. Men som pilot Hanche beskriver i sin blog, når man trener BFM - som er en mindre del av det totale øvingsspekteret - så trener man også på klassiske oppsett hvor det handler å komme bak motstanderen for å kunne skyte missil eller kanon eller å unnvike et missil hvis man er defensiv. Men som også Hanche skriver, handler slik trening mye om å holde de grunnleggende flyferdighetene i form.

[Broken arrow]

 

Når man da tar i betraktning at en WVR nærkamp stort sett blir avgjort med kortholdsmissiler, så er det ikke ofte kanonen spiller en rolle. Men som pilot Hanche beskriver i sin blog, når man trener BFM - som er en mindre del av det totale øvingsspekteret - så trener man også på klassiske oppsett hvor det handler å komme bak motstanderen for å kunne skyte missil eller kanon eller å unnvike et missil hvis man er defensiv. Men som også Hanche skriver, handler slik trening mye om å holde de grunnleggende flyferdighetene i form.

 

 

 

Tror vi alle kan slutte oss til at F35 vil på ett eller annet vis fungere i rollene som det er tiltenkt, mer eller mindre. Dette er ett amerikansk kampfly konsept som vi skal innføre for å forsvare Norge. Om det kommer til å funke eller ikke, vel, fremtiden vil vise. Men at flyet skal klare å tilfredstille de design og konsept krav som er satt må en vel regne med, koste hva det koste vil.. Noe annet ville jo vært ganske oppsiktsvekkende mtp hva flyet har kostet å utvikle og alle forsinkelsene. De har jo tross alt holdt på å utvikle fluet i 15 år nå.

 

Men, tar en ett skråblikk tilbake til hva denne diskusjonsgruppen heter: "Var F35 det beste valget for Norge?" vil jeg påstå NEI og at Forsvarsjef, Diesen og Regjering er på villspor. Hele opplegget bærer litt preg av "the charge of the Light Brigade.."  Helt enkelt fordi det kommer til å koste så mye og storting ikke vil finansiere det. Resultatet er at en neppe ha råd til å holde 56 maskiner i lufta, sannsynligvis ikke 25 en gang. Samtidig så vil kostnadene tas fra drifttilskuddene som allerede er sårt tiltrengt andre deler av forsvaret. Når F35 kommer til å utarme resten av forsvaet så dramatisk som det nå kommer frem, hvordan er da flyet det rette valget?

 

http://www.dn.no/meninger/kommentarer/2016/03/07/2149/P-innsiden/tvinges-til-retrett

 

Det blir som å kjøpe Ferrari for den er så sinnsyk kul, men bo i en uforsikret brakke i skauen fordi en ikke har råd til noe annet... Burde en ikke satt hjula i bakken og vurdert å prioritert annerledes når økonomien utvilker seg slik det gjør?

 

Til sammenlikning har Brasil tegnet en avtale med SAAB om kjøp av 36 Gripen NG til US$4.68mrd.  (52 F35 er vel beregnet til å  koste ca US$10mrd i innkjøp -ingen vet vel den faktiske sluttsummen enda...)

Endret 8. mars 2016 av Joar Larsen

[Broken arrow]

 

 

Når man da tar i betraktning at en WVR nærkamp stort sett blir avgjort med kortholdsmissiler, så er det ikke ofte kanonen spiller en rolle. Men som pilot Hanche beskriver i sin blog, når man trener BFM - som er en mindre del av det totale øvingsspekteret - så trener man også på klassiske oppsett hvor det handler å komme bak motstanderen for å kunne skyte missil eller kanon eller å unnvike et missil hvis man er defensiv. Men som også Hanche skriver, handler slik trening mye om å holde de grunnleggende flyferdighetene i form.

 

 

 

Tror vi alle kan slutte oss til at F35 vil på ett eller annet vis fungere i rollene som det er tiltenkt, mer eller mindre. Dette er ett amerikansk kampfly konsept som vi skal innføre for å forsvare Norge. Om det kommer til å funke eller ikke, vel, fremtiden vil vise. Men at flyet skal klare å tilfredstille de design og konsept krav som er satt må en vel regne med, koste hva det koste vil.. Noe annet ville jo vært ganske oppsiktsvekkende mtp hva flyet har kostet å utvikle og alle forsinkelsene. De har jo tross alt holdt på å utvikle fluet i 15 år nå.

 

Men, tar en ett skråblikk tilbake til hva denne diskusjonsgruppen heter: "Var F35 det beste valget for Norge?" vil jeg påstå NEI og at Forsvarsjef, Diesen og Regjering er på villspor og hevde at de har mistet virkelighets orienteringen i all prestisjen (og politikken) som ligger i dette. Hele opplegget bærer litt preg av "the charge of the Light Brigade.."  Helt enkelt fordi det kommer til å koste så mye og storting ikke vil finansiere det. Resultatet er at en neppe ha råd til å holde 56 maskiner i lufta, sannsynligvis ikke 25 en gang. Samtidig så vil kostnadene tas fra drifttilskuddene som allerede er sårt tiltrengt andre deler av forsvaret. Når F35 kommer til å utarme resten av forsvaet så dramatisk som det nå kommer frem, er da flyet det rette valget?

 

http://www.dn.no/meninger/kommentarer/2016/03/07/2149/P-innsiden/tvinges-til-retrett

 

Det blir som å kjøpe Ferrari for den er så sinnsyk kul, men bo i en uforsikret brakke i skauen fordi en ikke har råd til noe annet... Burde en ikke satt hjula i bakken og vurdert å prioritert annerledes når økonomien utvilker seg slik det gjør?

 

Til sammenlikning har Brasil tegnet en avtale med SAAB om kjøp av 36 Gripen NG til US$4.68mrd.  (52 F35 er vel beregnet til å  koste ca US$10mrd i innkjøp -ingen vet vel den faktiske sluttsummen enda...)

 

[StormEagle]

Til sammenlikning har Brasil tegnet en avtale med SAAB om kjøp av 36 Gripen NG til US$4.68mrd. (52 F35 er vel beregnet til å koste ca US$10mrd i innkjøp -ingen vet vel den faktiske sluttsummen enda...)

Så Brasil er en nasjon vi kan sammenlikne oss med? Men ikke USA?

 

Blir litt som å kjøpe en VG-jolle å ha på brygga når du bor i en penthouse leilighet ved havna i Monaco

[Broken arrow]

 

Til sammenlikning har Brasil tegnet en avtale med SAAB om kjøp av 36 Gripen NG til US$4.68mrd. (52 F35 er vel beregnet til å koste ca US$10mrd i innkjøp -ingen vet vel den faktiske sluttsummen enda...)

Så Brasil er en nasjon vi kan sammenlikne oss med? Men ikke USA?

 

Blir litt som å kjøpe en VG-jolle å ha på brygga når du bor i en penthouse leilighet ved havna i Monaco

 

..."are you having a laugh?" -Skjønner overhodet ikke hva du mener med sammenlikningen din, men den var morsom..

 

For det første, tror du ikke skjønner hva som er problemet med dagens finansiering av forsvaret. Les deg opp på det så ser du kanskje hva jeg mener. I korte trekk sier jeg at vi ikke har politisk vilje til å drifte 52 F35 på en fornuftig måte, og hevder at jeg har da problemer med å se logikken i å kjøpe dem. Vi har allerede ny fregatter som vi ikke kan seile av samme grunn.

 

For det andre, jeg sammenlikner ikke Brasil med Norge. Hvor får du det fra?? Jeg viser til at prisen pr Gripen NG er $130mill mens prisen på F35 er $192mill. Mao 33% høyere. I tillegg kommer fly timeprisen på F35 som ser ut til å bli 4 ganger høyere. Dette er penger som forsvaret trenger sårt til andre investeringer for å klare å opprettholde ett trovedig forsvar. -Siden du reagerte slik du gjorde, så har du kanskje ikke fått med deg den diskusjonen som pågår i media nå.

[Vice]

Om det ikke finnes politisk vilje til å drifte forsvaret så kan man jo bare legge ned hele forsvaret først som sist. Da er det ikke noe vits i å ha noe som helst utstyr i det hele tatt. Man kan evt. skjære ut store pappversjoner av F-22 fly.

[Broken arrow]

Om det ikke finnes politisk vilje til å drifte forsvaret så kan man jo bare legge ned hele forsvaret først som sist. Da er det ikke noe vits i å ha noe som helst utstyr i det hele tatt. Man kan evt. skjære ut store pappversjoner av F-22 fly.

sant nok..

[bbolsoy]

Jeg viser til at prisen pr Gripen NG er $130mill mens prisen på F35 er $192mill. Mao 33% høyere. I tillegg kommer fly timeprisen på F35 som ser ut til å bli 4 ganger høyere.

 

Dette ser ut som den klassiske situasjonen med epler og pærer. Du sammenligner selve kjøpsprisen til Brasil fra SAAB for 36 fly med utstyr, servceavtale ol. med Forvsarets kostnader for hele anskaffelsesprogrammet. Den inkluderer ganske mange milliarder til kjøp av våpensystemer, utvikling av JSM, utbygging av base/infrastruktur, drift ved innfasing, usikkerhetsavsetning osv.

 

Dessuten skal Gripen-flyene produseres i Brasil. 'Montering' inngår altså ikke i tilbudet.

 

I tillegg kommer fly timeprisen på F35 som ser ut til å bli 4 ganger høyere.

 

Igjen, epler og pærer. I hvert fall om du sikter til den mye omtalte rapporten fra Jane's for noen år siden. Der gikk man ut i fra en basispris for drift for Gripen mot en mer omfattende kalkyle av F-35.

[orealisten]

 

Jeg viser til at prisen pr Gripen NG er $130mill mens prisen på F35 er $192mill. Mao 33% høyere. I tillegg kommer fly timeprisen på F35 som ser ut til å bli 4 ganger høyere.

 

Dette ser ut som den klassiske situasjonen med epler og pærer. Du sammenligner selve kjøpsprisen til Brasil fra SAAB for 36 fly med utstyr, servceavtale ol. med Forvsarets kostnader for hele anskaffelsesprogrammet. Den inkluderer ganske mange milliarder til kjøp av våpensystemer, utvikling av JSM, utbygging av base/infrastruktur, drift ved innfasing, usikkerhetsavsetning osv.

 

Dessuten skal Gripen-flyene produseres i Brasil. 'Montering' inngår altså ikke i tilbudet.

 

I tillegg kommer fly timeprisen på F35 som ser ut til å bli 4 ganger høyere.

 

Igjen, epler og pærer. I hvert fall om du sikter til den mye omtalte rapporten fra Jane's for noen år siden. Der gikk man ut i fra en basispris for drift for Gripen mot en mer omfattende kalkyle av F-35.

 

 

Även när man jämförde med den rena driftskostnaden per flygtimme så var F-35 ändå flera gånger dyrare. Eftersom olika länder har olika många baser och flyger olika många timmar per år med sina plan så är den bästa jämförelsen att jämföra den rena flygkostnaden per timme vilket inkluderar bränsle, service etc men inte flygbaskostnader, vapenunderhåll etc.

[Broken arrow]

 

Jeg viser til at prisen pr Gripen NG er $130mill mens prisen på F35 er $192mill. Mao 33% høyere. I tillegg kommer fly timeprisen på F35 som ser ut til å bli 4 ganger høyere.

 

Dette ser ut som den klassiske situasjonen med epler og pærer. Du sammenligner selve kjøpsprisen til Brasil fra SAAB for 36 fly med utstyr, servceavtale ol. med Forvsarets kostnader for hele anskaffelsesprogrammet. Den inkluderer ganske mange milliarder til kjøp av våpensystemer, utvikling av JSM, utbygging av base/infrastruktur, drift ved innfasing, usikkerhetsavsetning osv.

 

Dessuten skal Gripen-flyene produseres i Brasil. 'Montering' inngår altså ikke i tilbudet.

 

 

I tillegg kommer fly timeprisen på F35 som ser ut til å bli 4 ganger høyere.

 

Igjen, epler og pærer. I hvert fall om du sikter til den mye omtalte rapporten fra Jane's for noen år siden. Der gikk man ut i fra en basispris for drift for Gripen mot en mer omfattende kalkyle av F-35.

 

 

 

BBolsoy, ja det er kanskje ikke noen direkte god sammenlikning, eple for eple, men det er en indikasjon som viser er hvor kostbart F35 er i forhold til andre alternativ, og at vi hadde fått ett meget bra alternativ til langt lavere pris (og en ny Ubåt i tillegg!!) og hvor vi ikke hadde trengt å slakte resten av forsvaret for å få råd til å stille opp 52 "stealth fly" på Ørlandet bare for å ruste og bli reservedeler..... -slik vi har gjort med fregattene (og forsåvidt korvettene og minesveiperene....) For det blir resultatet her, om det ikke skjer ett under. Det vet du godt. 

 

Uansett om en er for eller mot kjøp av F35, så har forfatteren av denne artikkelen http://www.bt.no/meninger/kronikk/Et-avkledd-forsvar-3558260.html ett poeng når han stiller spørsmålet: 

 

Eksempelvis viser Spinney i sin rapport at 60-80 prosent av alle seire i jagerfly mot jagerflykamper har vært over motstandere som ble overrasket. Dermed kommer menneskene, ideene og kreativiteten i fokus. Blir vi tomme for ideer, vel, da hjelper det kanskje ikke så mye å ha noen F35 tilgjengelig. For hvordan skal vi bruke dem?

Så kanskje er det ikke sånn at regjeringen kjøpte seg et problem da de kjøpte F 35, men at elitesjiktet i forsvarspolitikken har et problem når de tenker at forsvarsevne er noe man kan kjøpe, og at den er proporsjonal med kostnaden på utstyret som anskaffes. Boyd satte fingeren på organisasjoners evne til å legge lokk på diskusjoner og på den måten forsøke å hindre at motforestillinger kommer frem. De viktigste nyhetene, hevdet Boyd, er de dårlige, de som indikerer at det er noe som skurrer et sted. Det er den informasjonen sjefer trenger. Men å stille spørsmål ved etablerte sannheter er verken lett eller risikofritt. Så når en tidligere forsvarssjef åpner for at det er noe grunnleggende ulogisk i hvordan vi planlegger forsvaret av landet vårt, bør vi lytte.