Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Broken arrow]

Ganske interesant innlegg i Aftenposten i dag: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Kampflyene-kan-knuse-Haren--Per-Anders-Madsen-8334096.html

 

 

Det som undrer meg mest i denne diskusjonen, og som det ser ut til at alle involverte i Jagerflyprogrammet (og forsåvidt Ap og Høyre) unngår å svare på er hvordan etter deres oppfatning, en med dagens vilje til å finansierer forsvaret skal klare å få disse 52 flyene i en fornuftig operativ status. Det virker som at det er viktigere å få dette flyet på norsk jord for en hver pris enn å ta i betraktning konsekvensene. Konsekvensene om Norge gjennomfører kjøpet av 52 fly virker nå ganske klare: Det vil bli en radering av resten av forsvaret og vi vil kun ha råd til å ha den skvadronen som er avgitt til NATO operativ pluss kanskje noen få fly som blir her hjemme til å fly oppvisninger og hilse på russerene når de flyr forbi. 

 

En kan jo bli konspiratorisk av mindre.. haha, eller hva?

[Delvis]

Det må vel være 10 år (eller lenger?) siden man avtalte å kjøpe disse flyene. De må jo begynne å bli avlegse før man har fått dem levert??

 

Hvorfor pokkern må det drøye så lenge før man får dem??

Endret 30. januar 2016 av Delvis

[bbolsoy]

Det må vel være 10 år (eller lenger?) siden man avtalte å kjøpe disse flyene. De må jo begynne å bli avlegse før man har fått dem levert??

 

Hvorfor pokkern må det drøye så lenge før man får dem??

Skal vi se. Regjeringens anbefaling kom i november 2008 og Stortinget ga sin tilslutning sommeren 2009. Første bestilling var 2012 (det skjer årlig) og de flyene ble levert i fjor. Hovedleveransen starter neste år. Da kommer flyene på norsk jord. De som er utålmodige bør legge ferien til den engelske landsbygda i sommer. Da kommer noen F-35 over fra USA på besøk til flyshowene RIAT og Farnborough.

Endret 1. februar 2016 av bbolsoy

[Broken arrow]

 

Det må vel være 10 år (eller lenger?) siden man avtalte å kjøpe disse flyene. De må jo begynne å bli avlegse før man har fått dem levert??

 

Hvorfor pokkern må det drøye så lenge før man får dem??

Skal vi se. Regjeringens anbefaling kom i november 2008 og Stortinget ga sin tilslutning sommeren 2009. Første bestilling var 2012 (det skjer årlig) og de flyene ble levert i fjor. Hovedleveransen starter neste år. Da kommer flyene på norsk jord. De som er utålmodige bør legge ferien til den engelske landsbygda i sommer. Da kommer noen F-35 over fra USA på besøk til flyshowene RIAT og Farnborough.

 

 

Hvis de klarer turen denne gang.... 

[nebrewfoz]

 

Da kommer noen F-35 over fra USA på besøk til flyshowene RIAT og Farnborough.

 

Husk solkrem.

(trust me on this one ....)

Og ikke glem regntøy heller.

[nebrewfoz]

 

Hvis de klarer turen denne gang.... 

 

Ja, for de rakk ikke helt fram forrige gang?

Eller var de så tunge at de ikke klarte å ta av i det hele tatt?

Eller var det en teknisk issue på et av flyene som gjorde at man valgte å sette hele flåten på bakken inntil problemårsaken ble avklart - noe som antageligvis aldri har skjedd før i flyvningens historie?

 

Noen er fortsatt sure for at det ikke ble flyplass på Hurum også.

 

edit: typo

Endret 1. februar 2016 av nebrewfoz

[Horten Market]

Det blir stadig klarere at jagerflyene er kjøpt inn med hovedtanken å oppfylle vår rolle i NATO, en påstand jeg har fått mye pepper for av ekspertene på dette forumet. De pekte blant annet på at svenske Grippen ble vurdert som bedre egnet til NATO-oppdrag, mens F-35 var bedre enn Grippen når det gjaldt forsvaret av Norge. Vel, da er det enda mer opplagt at et annet valg enn F-35 var politisk umulig, fordi NATO-oppdrag ER den vesentligste rollen for norske jagerfly. Jeg siterer fra VG:

 

I tillegg er Regjeringens forsvarspolitikk innrettet mer mot Forsvaret som en del av NATO enn et nasjonalt forsvar. Dette er i tråd med NATOs vedtatte mål om at landene bør investere i forskjellige spiss-kapasiteter som kan flyttes raskt til forskjellige land, fremfor at alle har en noenlunde lik statisk militærmakt. Dette prinsippet er viktig fordi moderne militærteknologi er så vanvittig dyrt at ingen NATO-land, bortsett fra USA, har råd til å holde seg med særlig mange ulike moderne kapasiteter.

I dette bildet har altså Norge valgt å satse på å være av de større landene på helt moderne kampfly.

 

Norges jagerfly er innskudd i NATO i håp om at vi kan ta ut avkastning i form av andre lands forsvarstjenester til å forvare Norge. Det er antatt at vi uansett ikke er i stand til å forvare landet på egen hånd, så vi må sette vårt håp til allianser som NATO. Problemet oppstår når vår deltakelse i NATO-operasjoner fører til en svekkelse av Norges sikkerhet, samt destabiliserer vårt eget land og nærområdene gjennom ukontrollerte flyktningestrømmer fra områdene NATO har bombet. Forfatterne av boken Angrep eller forsvar, sier:

 

Bidragene til Nato er forsikringspremien vår. De siste 15 årene har innskuddene særlig vært deltakelse i Afghanistan, Irak og Libya - land som er redusert til ødelagte stater, hvor terrorister får fotfeste og produsenter av endeløse flyktningestrømmer. De som mener at disse krigene har gjort verden og Norge tryggere, bærer bevisbyrden.

[bbolsoy]

Det blir stadig klarere at jagerflyene er kjøpt inn med hovedtanken å oppfylle vår rolle i NATO, en påstand jeg har fått mye pepper for av ekspertene på dette forumet. De pekte blant annet på at svenske Grippen ble vurdert som bedre egnet til NATO-oppdrag, mens F-35 var bedre enn Grippen når det gjaldt forsvaret av Norge. Vel, da er det enda mer opplagt at et annet valg enn F-35 var politisk umulig, fordi NATO-oppdrag ER den vesentligste rollen for norske jagerfly. Jeg siterer fra VG:

For det første er dette en meningsyttring av VG. For det andre var det ikke noe i kampflyanalysen som tilsier at Gripen var bedre egnet i internasjonale operasjoner - Gripen var simpelthen kvalifisert i rollen. For det tredje er forsvaret av Norge Luftforsvarets høyeste prioritet og dermed det vesentligste grunnlaget for beslutningen om å anskaffe F-35 iom. at Gripen ikke nådde opp i analysene.

 

Men selvsagt, som kampflyanalysen også påpeket, er deltagelse internasjonale operasjoner også en viktig rolle. Ambisjonsnivået er definert av Regjeringen og har bred enighet på Stortinget. I hvert fall frem til dette skulle endre seg. Men det har lite å gjøre med beslutningen i 2008 om å anskaffe F-35 fremfor Gripen.

Endret 6. februar 2016 av bbolsoy

[Malvado]

Personlig er jeg innforstått med at dette blir en form for "Stealth - Bombefly" , noen jager er de ikke og heller ikke de beste til å utføre forsvaret av vårt land.

 

Argumentet med at manøvrabilitet ikke er så viktig er jo helt bak fornuft , ved å bruke noen landområder kan man per definisjon dukke opp "plutselig" innen "dogfight" range , spesielt kan man jo se dette i fjellområder der radar ikke nødvendigvis har 100% dekkning mellom dalene og hvor andre flytyper kan fint "gjemme" seg.

 

Så greit nok 300 Milliarder Nok i støttepenger til Usa.

[Masserati]

Helt enig med Malvado,  men de er ikke beregnet på forsvar av Norge, der har vi NATO med Stoltenberg og atomtrussler som forsvarer Norge. Disse flyene er vel ment å løse forsvarets oppgaver i forbindelse med amerikansk ledete FN oppdrag utenfor NATO området a la Afghanistan, Irak, Libya og Syria. Vi har kanskje bruk for dem hvis Trump blir president!?!?!?!

[bbolsoy]

Personlig er jeg innforstått med at dette blir en form for "Stealth - Bombefly" , noen jager er de ikke og heller ikke de beste til å utføre forsvaret av vårt land.

 

Argumentet med at manøvrabilitet ikke er så viktig er jo helt bak fornuft , ved å bruke noen landområder kan man per definisjon dukke opp "plutselig" innen "dogfight" range , spesielt kan man jo se dette i fjellområder der radar ikke nødvendigvis har 100% dekkning mellom dalene og hvor andre flytyper kan fint "gjemme" seg.

 

Så greit nok 300 Milliarder Nok i støttepenger til Usa.

Problemet med å putte kampfly i en 'bås' på denne måten, er at det ikke sier noe om de faktiske kapasitene i ulike roller. Spesielt, sammenlignet mot andre flytyper som vi kunne valgt. Man kan altså godt kalle F-35 et bombefly, men den har enda en evne til å bekjempe andre fly som langt overgår alternativene. Jeg er ikke en tilhenger av analogier, men skulle jeg forsøke en, så blir det kanskje som å sammenligne med en dyr bil på 90-tallet som den gang fikk top score på sikkerhet: Selv en rimelig Toyota i dag vil utkonkurrere en 90-talls Merchedes når det kommer til dette.

[Malvado]

Joda Bbolsoy , saken er at jeg føler at teknologisk så henger F35 langt etter på mange områder som tross alt er viktige.

 

At flyet per dags dato har slitt med å kunne manøvrere i forhold til eldre jagerfly eller russiske jagerfly er jo urovekkende , at det også har hatt motor-havari mange flere ganger , problemer med tanking og en del problemer på langdistanse.

 

Og så har vi de nye missilene til russerne som nå er kjøpt opp av Kinesere , Iranere og en god del andre land som faktisk greier å ta ned lignende stealth fly , testene til kinesernes "kopi" F35 viser jo også at de velger å nedprioritere platformen , men at det ikke byr på nevneverdige problemer å lage en billigversjon av det Amerikanerne kommer med.

 

For å være ærlig burde vi hatt disse flyene for nesten 10 år siden siden vi allerede da viste at våre F16 fly var i en tilstand som ikke var akseptabel , dagens situasjon i flyvåpenet vårt er ganske uholdbart , så det spiller ingen rolle om vi får en firkantet flygende umanøvrabel geit opp i lufta så lenge vi får noe som er flygbart.

[Masserati]

Kina simpelthen elsker dette flyet, F35, de vil gjerne også kjøpe disse:

 

http://breakingdefense.com/2014/05/chinese-air-chief-tells-lockheed-i-love-the-f-35/

[Malvado]

Kina simpelthen elsker dette flyet, F35, de vil gjerne også kjøpe disse: 

 

http://breakingdefense.com/2014/05/chinese-air-chief-tells-lockheed-i-love-the-f-35/

 

Dato : on May 13, 2014 at 6:06 PM

 

I dag 2 år etterpå er nok situasjonen en helt annen, de lager jo sine egne fly og har blant annet Shenyang J-16 med en ny prototype som skal greie elektronisk krigføring https://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-16

[Vice]

Shenyang har jo vært produsert siden 2012. Artikkelen var fra 2014.

[bbolsoy]

Joda Bbolsoy , saken er at jeg føler at teknologisk så henger F35 langt etter på mange områder som tross alt er viktige.

Nå er F-35 det mest avanserte kampflyet i historien, med tanke på stealth, sensorer og avionikk, så jeg lurer litt på hva du mener med det. Saken med 'dogfight' mot F-16 tar jeg med en viss ro. Det dreier seg om en tidlig test flight hvor hensikten først og fremst var å teste flyets styringssystemer fremfor en real luftkamp. Det vil komme mange historier i tiden fremover når F-35 for alvor blir faset inn og pilotene lærer seg å utnytte F-35s egenskaper. Så må man også ha i bakhodet at F-16 kanskje er hvassest i klassen når det kommer til dogfight, dvs. i det høyde- og farstregimet den ble konstruert for: lav til middels høyde og høy subsonisk eller transonisk hastighet.

[bbolsoy]

 

Joda Bbolsoy , saken er at jeg føler at teknologisk så henger F35 langt etter på mange områder som tross alt er viktige.

Nå er F-35 det mest avanserte kampflyet i historien, med tanke på stealth, sensorer og avionikk, så jeg lurer litt på hva du mener med det. Saken med 'dogfight' mot F-16 tar jeg med en viss ro. Det dreier seg om en tidlig test flight hvor hensikten først og fremst var å teste flyets styringssystemer fremfor en real luftkamp. Det vil komme mange historier i tiden fremover når F-35 for alvor blir faset inn og pilotene lærer seg å utnytte F-35s egenskaper. Så må man også ha i bakhodet at F-16 kanskje er hvassest i klassen når det kommer til dogfight, dvs. i det høyde- og farstregimet den ble konstruert for: lav til middels høyde og høy subsonisk eller transonisk hastighet.

 

 

 

Her et intervju med en nederlandsk pilot som er med i den operasjonelle testingen ved Edwards AFB:

 

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch-lightning-testers/

 

Air combat manoeuvring

 

But did the Dutch F-35 pilots perhaps have a hard time ‘killing’ Dutch F-16s in simulated air combat manoeuvring (ACM) over Edwards? After all, the inability of a US F-35 to finish off a F-16 – either because it lacks sufficient maneuverability or thrust from its Pratt & Whitney F-135 engine – was much reported.

 

“The F-35 will have a large advantage going into the visual arena against fourth generation or aircraft like the Su-35, due to its advanced sensors, stealth and datalink capability and resulting increased situational awareness. We have already seen this during testing at Edwards”, says ‘Gladys’, one of the RNLAF pilots at Edwards.

 

The visual fight will most likely already be decided before the adversary knows it’s in a dogfight, continues Gladys. “Even so, slow-speed and high angle-of-attack performance is much better than many fourth generation fighters like the F-16. High angle of attack testing has been an eye-opener for previous F-16 pilots, who are not used to very good slow speed performance. Straight line acceleration is also much better. At higher speeds, the F-16 has the sustained turning advantage (as it does over many aircraft like the F-18), but only when fighting in training configurations without any missiles or bombs. When flying in combat configs, even the high speeds sustained fight becomes much closer.”

 

 

 

[Malvado]

 

Joda Bbolsoy , saken er at jeg føler at teknologisk så henger F35 langt etter på mange områder som tross alt er viktige.

Nå er F-35 det mest avanserte kampflyet i historien, med tanke på stealth, sensorer og avionikk, så jeg lurer litt på hva du mener med det. Saken med 'dogfight' mot F-16 tar jeg med en viss ro. Det dreier seg om en tidlig test flight hvor hensikten først og fremst var å teste flyets styringssystemer fremfor en real luftkamp. Det vil komme mange historier i tiden fremover når F-35 for alvor blir faset inn og pilotene lærer seg å utnytte F-35s egenskaper. Så må man også ha i bakhodet at F-16 kanskje er hvassest i klassen når det kommer til dogfight, dvs. i det høyde- og farstregimet den ble konstruert for: lav til middels høyde og høy subsonisk eller transonisk hastighet.

 

 

Nei, F35 er det flyet som er teoretisk det mest avanserte flyet i historien,så vidt jeg vet , er det ikke testet i ordentlige oppdrag og utifra det kan jeg ikke konkludere enda med at din påstand er riktig.

Videre viser F35 flyet en god del mangler og har problemer med levering , at det også tar lang tid før man får ut flyene og det stadig vekk blir forsinkelser på grunn av mangler som problemer med motorene over atlanteren , problematisk programvare for bruk av våpen er bare noen få ting som har dukket opp.

Så personlig for meg er dette bare en enorm ekstrakostnad for det Norske forsvaret og greier på ingen måte å gi oss noe vi trenger.

[bbolsoy]

 

 

Joda Bbolsoy , saken er at jeg føler at teknologisk så henger F35 langt etter på mange områder som tross alt er viktige.

Nå er F-35 det mest avanserte kampflyet i historien, med tanke på stealth, sensorer og avionikk, så jeg lurer litt på hva du mener med det. Saken med 'dogfight' mot F-16 tar jeg med en viss ro. Det dreier seg om en tidlig test flight hvor hensikten først og fremst var å teste flyets styringssystemer fremfor en real luftkamp. Det vil komme mange historier i tiden fremover når F-35 for alvor blir faset inn og pilotene lærer seg å utnytte F-35s egenskaper. Så må man også ha i bakhodet at F-16 kanskje er hvassest i klassen når det kommer til dogfight, dvs. i det høyde- og farstregimet den ble konstruert for: lav til middels høyde og høy subsonisk eller transonisk hastighet.

 

 

Nei, F35 er det flyet som er teoretisk det mest avanserte flyet i historien,så vidt jeg vet , er det ikke testet i ordentlige oppdrag og utifra det kan jeg ikke konkludere enda med at din påstand er riktig.

Videre viser F35 flyet en god del mangler og har problemer med levering , at det også tar lang tid før man får ut flyene og det stadig vekk blir forsinkelser på grunn av mangler som problemer med motorene over atlanteren , problematisk programvare for bruk av våpen er bare noen få ting som har dukket opp.

Så personlig for meg er dette bare en enorm ekstrakostnad for det Norske forsvaret og greier på ingen måte å gi oss noe vi trenger.

 

 

 

Jeg snakker ikke om teori eller om vanlige problemer i en utviklingsfase. F-35 har langt flere sensorer, kommunikasjonsmuligheter og kraftigere datasystemer og software for å knytte dette sammen enn noe annet kampfly. Den skal utføre hele spekteret av roller i en og samme platform. Hvorvidt dette så langt er full ut demonstrert var ikke poenget, men det er ikke noe tvil om at dette er utganspunktet. Og problemene blir løst underveis, som det alltid gjør i utvikling og testing av kampfly. Så var det ingen problemer, verken med motoren eller noe annet, i kryssning av atlanteren for noen dager siden. Den italienske piloten sier at flymaskinen var 100 prosent feilfri under turen.

Endret 12. februar 2016 av bbolsoy

[Malvado]

Det er bra.

Er problemene med EMP også løst? Sist jeg hørte var dette en av svakhetene som enda ikke var avklart.