Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Broken arrow]

 

Ja det er vel det han sier... Og all erfaring sier vel at det er ofte bedre å videreutvikle et konsept enn å treffe bullseye på "første" forsøk..

Nettopp. Her har man et design som er basert på masse erfaring fra forskjellige fly gjennom årene. Man har derfor svært gode forutsetninger til å lykkes med et fly som F35. Man tar det beste fra jagerne og kombinerer det med det beste fra bomberne, samt trekker på erfaringer fra andre suksess-multirolle fly som feks. F16 som nevnt.

Problemet er at eksemplene på at slike "multitools" feiler er flere enn suksesshistoriene så det er liv å være skeptisk. -så langt så har vel heller ikke skepsisen om ytelsene til F35 og evnene til å løse de alle de rollene de er sagt å løse minsket..

[herzeleid]

 

 

Ja det er vel det han sier... Og all erfaring sier vel at det er ofte bedre å videreutvikle et konsept enn å treffe bullseye på "første" forsøk..

Nettopp. Her har man et design som er basert på masse erfaring fra forskjellige fly gjennom årene. Man har derfor svært gode forutsetninger til å lykkes med et fly som F35. Man tar det beste fra jagerne og kombinerer det med det beste fra bomberne, samt trekker på erfaringer fra andre suksess-multirolle fly som feks. F16 som nevnt.

Problemet er at eksemplene på at slike "multitools" feiler er flere enn suksesshistoriene så det er liv å være skeptisk. -så langt så har vel heller ikke skepsisen om ytelsene til F35 og evnene til å løse de alle de rollene de er sagt å løse minsket..

 

Men nå er strengt tatt alle aktuelle flytyper designet som "multitools". 

[Vice]

Problemet er at eksemplene på at slike "multitools" feiler er flere enn suksesshistoriene så det er liv å være skeptisk. -så langt så har vel heller ikke skepsisen om ytelsene til F35 og evnene til å løse de alle de rollene de er sagt å løse minsket..

Så på pga en høyst svevende "generell regel" skal alt av erfaring og testresultat settes til side?? Det er det mest bisarre jeg har vært borti. Det er ingenting som tyder på at F35 ikke skal bli noen suksess,flymessig sett, annet enn spekulasjoner fra folk som egentlig ikke har grunnlag for å spekulere i slikt.

Endret 11. januar 2016 av Vice

[Skatteflyktning]

Man tar det beste fra jagerne og kombinerer det med det beste fra bomberne, samt trekker på erfaringer fra andre suksess-multirolle fly som feks. F16 som nevnt.

F16 ble da designet for luftkamp, og senere lagt til noen andre funksjoner.

 

Men er F16 ett suksessfylt bombefly? Om man sammenligner med andre bombefly?

 

Hvilke andre roller, enn luftkamp, er det F16 er bedre enn alternativene til? Acrobatics kanskje?

 

Om det er dårligere enn alternativene, hvorfor kalle det et suksess i sin multirolle, istedenfor å kalle det en suksess i sin hovedrolle (og bedre enn ingenting i sine sekundære oppgaver).

Endret 11. januar 2016 av Skatteflyktning

[nebrewfoz]

Hvilke andre roller, enn luftkamp, er det F16 er bedre enn alternativene til? Acrobatics kanskje?

 

Det er ikke himla gæernt til å slippe bomber på bakkemål.

Ikke verst for et multi-rolle jagerfly.

[Reeve]

 

To flytyper innenfor samme type og identisk oppdrag. To jagerfly. Alle plattformene du nevner har egne, spesifikke oppdrag.

Hvilket da utmerket illustrerer problemet med F35 slik det ser ut, de prøver å legge for mange forskjellige oppdrag inn på EN platform til at den klarer å gjøre noen av oppdragene spesielt bra.

 

Swiss army knife vs avbitertang, neglefil, forstørrelsesglass og tannpirker

 

 

Nei.

 

Først og fremst, man når en grense for hvor langt man kan videreutvikle eksisterende plattformer. Noen varer lengre enn andre, f.eks. C-130, mens F-16 begynner å nå fysiske begrensninger. På F-16 har man måttet utvide skroget med konformale tanker for ekstra plass til nye systemer og fuel, man har måttet oppgradere motoren for å bære den nye vekten og overkomme større drag, som  igjen har ført til større fuelforbruk. Dvs. alt av våpen og fueltanker må monteres eksternt. Dette gir både et veldig stort radarsignal, og påvirker ytelsen i stor grad. Dessuten begynner vingene å bli for små til både volum- og vektøkningen. Derfor må man etterhvert over på en ny plattform.

 

Først og fremst mener de fleste at det er veldig mange oppdrag F-35 både er, og kommer til å løse veldig bra. I visse situasjoner er det andre, mer spesifikke plattformer som gjør en bedre jobb, eksempelvis A-10 i en CAS-rolle i lavtrusselområder. For Norge, derimot, er ikke dette mulig.

 

Det er mange som glemmer rollene til det norske Forsvaret, selv om vi har vært inne på det her i tråden flere ganger tidligere. Forsvaret skal selvsagt virke avskrekkende, og kunne forsvare Norge fra en invasjon (eller andre eksterne trusler), men med naboer Russland som er langt sterkere enn oss, er det minst like viktig at vi aktivt opprettholder alliansene våre. Det innebærer støtte til NATO, USA og FN. Forsvaret må derfor både kunne forsvare Norge inntil vi får hjelp, og kunne bidra i en hel rekke forskjellige operasjoner, langt borte. Da gir et multirollefly som F-35 mening.

Endret 11. januar 2016 av Reeve

[StormEagle]

Men er F16 ett suksessfylt bombefly? Om man sammenligner med andre bombefly?

 

Jeg har ikke hørt om noen problemer med Norges F-16 fly som har drevet å bombe i midtøsten. Har du?

Det kan selvsagt ikke sammenliknes med et B-52 sin våpenlast kapasitet, men det kan vel heller ikke forventes. Sett mot andre jagerbombere som f.eks Tornado så er det meget bra.

[Aiven]

 

 

To flytyper innenfor samme type og identisk oppdrag. To jagerfly. Alle plattformene du nevner har egne, spesifikke oppdrag.

Hvilket da utmerket illustrerer problemet med F35 slik det ser ut, de prøver å legge for mange forskjellige oppdrag inn på EN platform til at den klarer å gjøre noen av oppdragene spesielt bra.

 

Swiss army knife vs avbitertang, neglefil, forstørrelsesglass og tannpirker

 

 

Nei.

 

Først og fremst, man når en grense for hvor langt man kan videreutvikle eksisterende plattformer. Noen varer lengre enn andre, f.eks. C-130, mens F-16 begynner å nå fysiske begrensninger. På F-16 har man måttet utvide skroget med konformale tanker for ekstra plass til nye systemer og fuel, man har måttet oppgradere motoren for å bære den nye vekten og overkomme større drag, som  igjen har ført til større fuelforbruk. Dvs. alt av våpen og fueltanker må monteres eksternt. Dette gir både et veldig stort radarsignal, og påvirker ytelsen i stor grad. Dessuten begynner vingene å bli for små til både volum- og vektøkningen. Derfor må man etterhvert over på en ny plattform.

 

Først og fremst mener de fleste at det er veldig mange oppdrag F-35 både er, og kommer til å løse veldig bra. I visse situasjoner er det andre, mer spesifikke plattformer som gjør en bedre jobb, eksempelvis A-10 i en CAS-rolle i lavtrusselområder. For Norge, derimot, er ikke dette mulig.

 

Det er mange som glemmer rollene til det norske Forsvaret, selv om vi har vært inne på det her i tråden flere ganger tidligere. Forsvaret skal selvsagt virke avskrekkende, og kunne forsvare Norge fra en invasjon (eller andre eksterne trusler), men med naboer Russland som er langt sterkere enn oss, er det minst like viktig at vi aktivt opprettholder alliansene våre. Det innebærer støtte til NATO, USA og FN. Forsvaret må derfor både kunne forsvare Norge inntil vi får hjelp, og kunne bidra i en hel rekke forskjellige operasjoner, langt borte. Da gir et multirollefly som F-35 mening.

 

 

Innlegget ditt gir mening, men jeg mener det går en grense for hvor mye vi kan hestehandle ut angrepstjenester, for å sikre forsvaret av landet. Stoltenberg for eksempel mente jo at det var et argument for å bombe Libya og drepe tusenvis, at norske piloter fikk trening. Denne handlingen bidro til å destabilisere et velfungerende land og millioner av menneskers død og lidelse. Det er sikkert lett for høyresiden å  å tenke at dagens regjering har bedre holdninger, men personlig tviler jeg sterkt. Amundsen, med sine action-filmer er sikkert heller ikke fremmed for litt trening. Uansett så risikerer vi krigskåte politikere også i framtida. Summa summarum, så mener jeg ikke det er et godt argument å bygge angrepskrigskompetanse, for å støtte våre allierte, med tanke på hva det er vi har støttet de siste 20 åra.

Endret 12. januar 2016 av Aiven

[orealisten]

 

 

Det ville jo også være en genial måte å skjule noe som egentlig ikke fungerer...

 

Rart at B2 aldri har blitt skutt ned da selv om den har flydd masse over fiendtlige områder med avanserte radar og SAM systemer. Hvis stealth ikke fungerer....

Og selv den eldre generasjonen F-117 ble ikke skutt ned før den hadde flydd samme ruten etter samme tidsskjema i lang tid så Serberene bare kunne stelle seg opp på denne ruten og vente på flyet for så og sende et missil etter det når bombelukene var åpne (og den hadde da en større radar refleksjon) og håpe at det fikk låst seg på når det kom nærme nok.

 

Apropo nedskytingen av F-117 flyet så trodde jeg serberne hadde modifisert en radar til lavfrekvens signaler slik at de fikk den inn.

Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

 

 

Många äldre radarsystem använder olika frekvenser för långdistansavsökning (låg frekvens) och måldirigering (hög frekvens). F-35 är optimerad för att vara svårdetekterad på de högre frekvenserna som används vid mållåsning. Men om radarkällan finns inom ca 10 km så är det inga problem att detektera en F-35. För att skydda sig då krävs radarstörning vilket är relativt enkelt att åstadkomma när det är så små effekter det rör sig om. Men en AESA-radar har så smal lob att störningen måste komma från F-35an för att vara effektiv.

 

 

 

Men nå er vell dette et spørsmål om å putte våpenet på flyet, ikke flyet i seg selv?

Det stemmer, om enn det ser ut som om flyet må modifiseres noe for å få Meteor på plass inne i interne "bomb bays"

 

En artikkel til om F35, med interesant etterfølgende diskusjon

http://defencyclopedia.com/2014/05/31/f-35-the-greatest-american-gamble/

 

 

Det kommer att tas fram en mindre version av Meteor avsedd för F-35ans bombrum. Tror engelsmännen redan beställt detta.

 

 

 

 

Samme prinsippet som radar reflektorer på båter slik at de blir mer synlig på radaren til andre båter (uten å måtte ha en transponder):

 

Gjelder dette fly med større signatur også?

 

Kun stealtfly som har behov for dette, blant annet for å kunne operere sikkert i vanlig luftrom.

 

 

Moderna segelflygplan med skrov i kolfiber är väldigt svåra att detektera för radar så där använder man ofta radarreflektorer för att få bättre synlighet på radar, särskilt för de som flyger i områden med mycket militär trafik. Utan reflektor så klarar inte en markradar att detektera ett segelplan på längre avstånd än runt 10-15 km. Man använder dock oftast transponder idag eftersom de används för att avläsa planens position vid tävlingar mm så radarreflektorn är mest en reserv ifall batterierna tar slut.

[orealisten]

 

 

To flytyper innenfor samme type og identisk oppdrag. To jagerfly. Alle plattformene du nevner har egne, spesifikke oppdrag.

Hvilket da utmerket illustrerer problemet med F35 slik det ser ut, de prøver å legge for mange forskjellige oppdrag inn på EN platform til at den klarer å gjøre noen av oppdragene spesielt bra.

 

Swiss army knife vs avbitertang, neglefil, forstørrelsesglass og tannpirker

 

 

Nei.

 

Først og fremst, man når en grense for hvor langt man kan videreutvikle eksisterende plattformer. Noen varer lengre enn andre, f.eks. C-130, mens F-16 begynner å nå fysiske begrensninger. På F-16 har man måttet utvide skroget med konformale tanker for ekstra plass til nye systemer og fuel, man har måttet oppgradere motoren for å bære den nye vekten og overkomme større drag, som  igjen har ført til større fuelforbruk. Dvs. alt av våpen og fueltanker må monteres eksternt. Dette gir både et veldig stort radarsignal, og påvirker ytelsen i stor grad. Dessuten begynner vingene å bli for små til både volum- og vektøkningen. Derfor må man etterhvert over på en ny plattform.

 

F-16 har dessutom en hel del begränsningar som gör att det är svårt att t.ex. få effektiva konformala tankar. Dessa tankar vill man helst placera ovanför eftersom man inte vill påverka undersidan  då lyftkraften försämras. En konformal tank bör dessutom sitta på de delar av planet där luftmotståndet är lågt vilket kan vara svårt att hitta. Alla plan "suger" in luft i luftintaget och det påverkar också luftmotståndet, men F-16 har intag på undersidan vilket gör att luftmotståndet blir högre på ovansidan vid kroppen. En platt konformal tank på skrovets undersida skulle vara effektivare, men minskar vapenlasten. Det är därför man jobbat en hel del med vapenkapslar där man helt enkelt bygger en tank som rymmer t.ex. två GBU-12. Tanken kan då droppas direkt efter man fällt bomberna och innebär alltså att man kan ta med fler bomber samtidigt med bränsle.

[Mr.M]

US Airforce vurderer å satse på modernisert utgave av F-16 som kan være operativ til 2045

 

http://www.nrk.no/norge/_-usa-vurderer-modernisering-av-f-16-1.12706101

 

Egentlig en fallitt-erklæring mht. F-35 fremdriften? 

 

Også mulig danskene går for oppgradert F-16 som sitt fly-valg(?), i så fall sparer de mange milliarder, både på innkjøp og eksisterende infrastruktur som kan brukes videre.

[Vice]

US Airforce vurderer å satse på modernisert utgave av F-16 som kan være operativ til 2045

 

http://www.nrk.no/norge/_-usa-vurderer-modernisering-av-f-16-1.12706101

 

Egentlig en fallitt-erklæring mht. F-35 fremdriften? 

 

Også mulig danskene går for oppgradert F-16 som sitt fly-valg(?), i så fall sparer de mange milliarder, både på innkjøp og eksisterende infrastruktur som kan brukes videre.

I artikkelen står det jo at det vurderes F16 som et "supplement til F35", ikke som noen erstatning som det virker som om du tror?? Hvordan er det en fallitterklæring å kjøpe F16 i tillegg til de planlagte F35??

[Mr.M]

Det står at F-35 "blir for dyr" for US Airforce og da er det grunn til å anta at det blir "i stedet for" F-35 anskaffelser (altså i antall)

 

For Danmarks sin del, virker det som det helt klart kan bli i stedet for F-35

 

Ligger vel en del psykologi i dette også. Hvis US Airforce sjøl mener F-16 kan duge helt frem til 2045, hvorfor skal "vi" da bruke masse penger på F-35 ?

[Vice]

Det står jo klart "supplere" med F16. Men uansett, som det står: "USAs tidligere luftforsvarsminister skal tidligere i høst ha avvist spekulasjonene om at USA vurderer modernisering av F-16, ifølge Breaking Defense."

[bbolsoy]

F16 ble da designet for luftkamp, og senere lagt til noen andre funksjoner.

 

Men er F16 ett suksessfylt bombefly? Om man sammenligner med andre bombefly?

 

Hvilke andre roller, enn luftkamp, er det F16 er bedre enn alternativene til? Acrobatics kanskje?

Da F-16 ble introdusert fikk den raskt et rykte for å være svær presis plattform for levering av bomber. Selv dedikerte angrepsfly som F-111 og A-7 måtte se seg slått. Det skyldtes i hovedsak den nye HUD'en som sammen med radaren og fire control-computeren gjorde jobbe mye enklere for piloten. Dessuten hadde F-16 presis og hurtig styring takket være flight control systemet, og kunne manøvrere i en tightere radius for å bedre utnytte geografi og taktikk. Som følge kunne piloten sette opp angrepet raskere og utnytte hastigheten for å gi motstanderen minst mulig tid å reagere.

[bbolsoy]

Ligger vel en del psykologi i dette også. Hvis US Airforce sjøl mener F-16 kan duge helt frem til 2045, hvorfor skal "vi" da bruke masse penger på F-35 ?

Slike saker har jo en tendens til å bli tatt ut av sammenheng i media. Men jeg tror nok alle opsjoner er på bordet. Kanskje ikke så mye pga. kostnader men forsinkelsene i F-35-programmet. Skulle man gått for nyinnkjøp av F-16, så ville prisen med alt nødvendig tilleggsutstyr fort nærmet seg F-35, og det med en langt lavere operativ effekt. F-16 kunne f.eks. ikke beveget seg inn i områder godt beskyttet av integrert luftvern uten støtte fra andre plattformer, som F-35.

[Skatteflyktning]

 

Da F-16 ble introdusert fikk den raskt et rykte for å være svær presis plattform for levering av bomber. Selv dedikerte angrepsfly som F-111 og A-7 måtte se seg slått. Det skyldtes i hovedsak den nye HUD'en som sammen med radaren og fire control-computeren gjorde jobbe mye enklere for piloten. Dessuten hadde F-16 presis og hurtig styring takket være flight control systemet, og kunne manøvrere i en tightere radius for å bedre utnytte geografi og taktikk. Som følge kunne piloten sette opp angrepet raskere og utnytte hastigheten for å gi motstanderen minst mulig tid å reagere.

Endret 12. januar 2016 av Skatteflyktning

[Mr.M]

 

Ligger vel en del psykologi i dette også. Hvis US Airforce sjøl mener F-16 kan duge helt frem til 2045, hvorfor skal "vi" da bruke masse penger på F-35 ?

Slike saker har jo en tendens til å bli tatt ut av sammenheng i media. Men jeg tror nok alle opsjoner er på bordet. Kanskje ikke så mye pga. kostnader men forsinkelsene i F-35-programmet. Skulle man gått for nyinnkjøp av F-16, så ville prisen med alt nødvendig tilleggsutstyr fort nærmet seg F-35, og det med en langt lavere operativ effekt. F-16 kunne f.eks. ikke beveget seg inn i områder godt beskyttet av integrert luftvern uten støtte fra andre plattformer, som F-35.

 

 

Hvilke forsinkelser? Er ikke alt offisielt i rute nå da? 

 

Hvem skal man tro på? Det er mye av problemet med F-35 prosjektet. F.eks. hevder USMC at F-35B er IOC, mens andre kilder omtaler seansen ombord i USS Wasp som rent media-show og dessuten usant.

[bbolsoy]

 

 

Ligger vel en del psykologi i dette også. Hvis US Airforce sjøl mener F-16 kan duge helt frem til 2045, hvorfor skal "vi" da bruke masse penger på F-35 ?

Slike saker har jo en tendens til å bli tatt ut av sammenheng i media. Men jeg tror nok alle opsjoner er på bordet. Kanskje ikke så mye pga. kostnader men forsinkelsene i F-35-programmet. Skulle man gått for nyinnkjøp av F-16, så ville prisen med alt nødvendig tilleggsutstyr fort nærmet seg F-35, og det med en langt lavere operativ effekt. F-16 kunne f.eks. ikke beveget seg inn i områder godt beskyttet av integrert luftvern uten støtte fra andre plattformer, som F-35.

 

 

Hvilke forsinkelser? Er ikke alt offisielt i rute nå da? 

 

Hvem skal man tro på? Det er mye av problemet med F-35 prosjektet. F.eks. hevder USMC at F-35B er IOC, mens andre kilder omtaler seansen ombord i USS Wasp som rent media-show og dessuten usant.

 

Det kommer vel litt an på øynene som ser. Programmet er i rute etter siste omstrukturering i 2010, men i 2002 var målet IOC i 2013, så det ligger noen år på etterskudd sånn sett. Det gjelder forøvrig de fleste flyprogrammer i nyere tid. Husker bla. de som hevet øyenbrynene da Italia erklerte IOC med Eurofighteren i ADF-rollen med fire fly på QRA, amraam-missil og en håndfull radar-modes. Britene fløy uten radar på Tordnado F3 til å begynne med, det var rett og slett ballast snuten.

[bbolsoy]

F-16 har dessutom en hel del begränsningar som gör att det är svårt att t.ex. få effektiva konformala tankar. Dessa tankar vill man helst placera ovanför eftersom man inte vill påverka undersidan  då lyftkraften försämras. En konformal tank bör dessutom sitta på de delar av planet där luftmotståndet är lågt vilket kan vara svårt att hitta. Alla plan "suger" in luft i luftintaget och det påverkar också luftmotståndet, men F-16 har intag på undersidan vilket gör att luftmotståndet blir högre på ovansidan vid kroppen. En platt konformal tank på skrovets undersida skulle vara effektivare, men minskar vapenlasten. Det är därför man jobbat en hel del med vapenkapslar där man helt enkelt bygger en tank som rymmer t.ex. två GBU-12. Tanken kan då droppas direkt efter man fällt bomberna och innebär alltså att man kan ta med fler bomber samtidigt med bränsle.

Som du sikkert vet vurderte SAAB også CFT-tanker til nye Gripen, men valgte å bygge ut skroget med større interne tanker. Det betyr høyere kostnader, men var nok et klokt valg på lang sikt da det bla. gir muligheter for mer internt volum for annet utstyr, flere hardpoints og større takeoff og landingsvekt, samt mer fleksibilitet i forhold til CG og aerodynamikk. Bla. er en AESA-radar mye tyngere enn en tradisjonell slot-radar, så mye tyngde foran kan gi begrensninger i ytelse eller flight envelope i visse sammenheng.