Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

Det er ingen av disse oppgavene som ikke kan løses billigere og bedre på andre måter. Å kjøpe et skikkelig bakke-til-luft forsvar for eksempel.

Det må du gjerne utdype.

[Broken arrow]

 

 

Ok, fagfolkene er alle kjøpt og betalt, luftvern kan løse alle defensive roller like godt, vi trenger et dyrt fly for å bombe i utlandet osv.

 

 

 

Tror ikke det er noen store konspirasjoner ute å går. Kanskje de er på ett eller annet vis bunnet av alierte interesser og politiske hensyn, vi kan bare spekulere. Men jeg har mer tro på at forsvarsledelsen i Norge i dag er utdatert og ikke har evne til å tenke "utenfor boksen". F35 anbefalingen er en av disse gammel modige valgene som er tilpasset den kalde krigens taktikker, valget av Ørlandet som hovedbase ett annet.

Men jeg antar du ikke mener at vi, ved et forsvar av Norge, bør satse på luftvern og kutte ut alt av kampfly. Hvilke løsninger "utenfor boksen" ser du for deg?

Nei, Jeg sier inne at vi skal kutte ut jagerfly. Men vi trenger kanskje ikke 56 F35 til å løse de oppgavene. Det blir litt "overkill" i mine øyne. Vi kan enten redusere antallet F35, gå for F16V eller en leasing deal med Svenskene? Da vil en frigjøre midler og om en anskaffer ett skikkelig LV så vil de utfylle hverandre.

 

Det er jo vedtatt å ryste opp LV nå. Men er det midler og ikke minst kapasitet til å anskaffe nok og det rette systemet når vi skal fase inn F35, NH90, enhetshelikopter osv... (Men det er mye kompetente prosjektledere fra oljebransjen ledige nå som har erfaring fra tunge prosjekter som kan hjelpe her?)

[Broken arrow]

 

 

Ok, fagfolkene er alle kjøpt og betalt, luftvern kan løse alle defensive roller like godt, vi trenger et dyrt fly for å bombe i utlandet osv.

 

 

 

Tror ikke det er noen store konspirasjoner ute å går. Kanskje de er på ett eller annet vis bunnet av alierte interesser og politiske hensyn, vi kan bare spekulere. Men jeg har mer tro på at forsvarsledelsen i Norge i dag er utdatert og ikke har evne til å tenke "utenfor boksen". F35 anbefalingen er en av disse gammel modige valgene som er tilpasset den kalde krigens taktikker, valget av Ørlandet som hovedbase ett annet.

Men jeg antar du ikke mener at vi, ved et forsvar av Norge, bør satse på luftvern og kutte ut alt av kampfly. Hvilke løsninger "utenfor boksen" ser du for deg?

Nei, Jeg sier inne at vi skal kutte ut jagerfly. Men vi trenger kanskje ikke 56 F35 til å løse de oppgavene. Det blir litt "overkill" i mine øyne. Vi kan enten redusere antallet F35, gå for F16V eller en leasing deal med Svenskene? Da vil en frigjøre midler og om en anskaffer ett skikkelig LV så vil de utfylle hverandre.

 

Det er jo vedtatt å ryste opp LV nå. Men er det midler og ikke minst kapasitet til å anskaffe nok og det rette systemet når vi skal fase inn F35, NH90, enhetshelikopter osv... (Men det er mye kompetente prosjektledere fra oljebransjen ledige nå som har erfaring fra tunge prosjekter som kan hjelpe her?)

[Broken arrow]

 

 

 

 

 

 

Forsvarets strategikere er åpenbart uenige med deg, og det sier seg selv at luftvern, selv i en deffensiv rolle, ikke kan fylle alle funksjonene jagerfly gjør.

 

Det er soleklart Herseleid, der er jo ikke det som påstås her.

 

LV er jo ett defensivt våpen, for å beskytte bestemte mål. Men det er veldig effektivt. Se hva amerikanerene gjør når de risikerer å møte avanserte luftvern? De holder seg langt unna! -Og om de må inn, så bruker de masse resurser på å kartlegge og slå dem ut før de går inn. De flyr i 40 000ft for å unngå skulderavfyrte ir søkende og utdaterte SA9!! Dagens avanserte LV og radar system er mobilt desentralisert, vanskelig å oppdage og nærmest umulige å slå ut. Men de kan ta ut alt som flyr i dag, inkl "stealth fly".... Men de kan ikke avskjære, oppklare og overvåke. Det må en ha annet utstyr til å gjøre: FLY. Der er vi enige..

Luftvern har veldig mye dårligere mobilitet og dermed også rekkevidde enn det jagerfly vil ha. Det finnes også mottiltak mot luftvern. bla. derfor utfyller luftvernet og jagerflyene hverandre. Litt av poenget med å ha flere verktøy å jobbe med er at de utfyller hverandre og gjør hverandre bedre, ved å fylle roller andre verktøy ikke kan, og tette huller som enkeltverktøy alene vil la stå åpne. Du vil eksempelvis komme dårlig ut hvis du sender et batteri NASAMS for å angripe fiendtlige skip.

 

Amerikanerne, og andres, tilnærming tror jeg har vell så mye med risikovilje å gjøre, som reel trussel. SOP vil antagelig være en helt annen ved en krig mot en likeverdig fiende, der mer står på spill.

Vi er nok ikke så veldig uenige i rollene mellom LV og jagerfly og hvordan de utfyller hverandre. Men NASAMS skal vel ikke bekjempe skip? NASAMS er jo anerkjent internasjonalt for å være ett veldig avansert, mobilt og anvendelig system mot fly. Du vet nok også at det ikke er utviklet til å nedkjempe skip.. Til det utvikles NSM... Og monters på skip, fly og lastebiler.. Begge system er mobile vanskelige og få kontroll over for en inntrenger og om utnyttet riktig og tallrikt nok, en regel trussel mot alle som prøver å ta seg inn over Norges grense... Det som er genialt med slike system er at det binder store ressurser for å takle.. Det gjør ikke nødvendigvis jagerfly på samme måte

 

Ang SOP så er vi også enige. Men de store konfrontasjonene som det las opp til for 30 år siden er vel passe og det er lav intensitetsnivå konflikter og en opinion i USA og i Europa som ikke tåler store taps tall.. i tillegg er jagerfly og jagerflygere færre og mer kostbare så en har begrensede mulighet til å kjøre en "all in" doktrine nesten uansett hvor viktig det er.. Og spørsmålet er: hva scenario vil fremtidige konflikter mellom stormaktene utkjempes på? Jeg tror at så lenge kampen står på annen jord en amerikansk kommer amerikanerene til å vise stor varsomhet..

 

Min påstand om at ledelsen er utgått på dato er godt dokumentert av andre i media..

[herzeleid]

 

 

 

Ok, fagfolkene er alle kjøpt og betalt, luftvern kan løse alle defensive roller like godt, vi trenger et dyrt fly for å bombe i utlandet osv.

 

 

Tror ikke det er noen store konspirasjoner ute å går. Kanskje de er på ett eller annet vis bunnet av alierte interesser og politiske hensyn, vi kan bare spekulere. Men jeg har mer tro på at forsvarsledelsen i Norge i dag er utdatert og ikke har evne til å tenke "utenfor boksen". F35 anbefalingen er en av disse gammel modige valgene som er tilpasset den kalde krigens taktikker, valget av Ørlandet som hovedbase ett annet.

Men jeg antar du ikke mener at vi, ved et forsvar av Norge, bør satse på luftvern og kutte ut alt av kampfly. Hvilke løsninger "utenfor boksen" ser du for deg?

Nei, Jeg sier inne at vi skal kutte ut jagerfly. Men vi trenger kanskje ikke 56 F35 til å løse de oppgavene. Det blir litt "overkill" i mine øyne. Vi kan enten redusere antallet F35, gå for F16V eller en leasing deal med Svenskene? Da vil en frigjøre midler og om en anskaffer ett skikkelig LV så vil de utfylle hverandre.

 

Det er jo vedtatt å ryste opp LV nå. Men er det midler og ikke minst kapasitet til å anskaffe nok og det rette systemet når vi skal fase inn F35, NH90, enhetshelikopter osv... (Men det er mye kompetente prosjektledere fra oljebransjen ledige nå som har erfaring fra tunge prosjekter som kan hjelpe her?)

 

 

Der er det vell snakk om en kost/nytte sammenheng. Er det gunstig å ruste opp luftvernet utover det som er planlagt, med den hæren som er realistisk over de neste årene tatt i betraktning? Litt, men antagelig ikke mye. 

[herzeleid]

 

 

 

 

 

 

Forsvarets strategikere er åpenbart uenige med deg, og det sier seg selv at luftvern, selv i en deffensiv rolle, ikke kan fylle alle funksjonene jagerfly gjør.

Det er soleklart Herseleid, der er jo ikke det som påstås her.

 

LV er jo ett defensivt våpen, for å beskytte bestemte mål. Men det er veldig effektivt. Se hva amerikanerene gjør når de risikerer å møte avanserte luftvern? De holder seg langt unna! -Og om de må inn, så bruker de masse resurser på å kartlegge og slå dem ut før de går inn. De flyr i 40 000ft for å unngå skulderavfyrte ir søkende og utdaterte SA9!! Dagens avanserte LV og radar system er mobilt desentralisert, vanskelig å oppdage og nærmest umulige å slå ut. Men de kan ta ut alt som flyr i dag, inkl "stealth fly".... Men de kan ikke avskjære, oppklare og overvåke. Det må en ha annet utstyr til å gjøre: FLY. Der er vi enige..

Luftvern har veldig mye dårligere mobilitet og dermed også rekkevidde enn det jagerfly vil ha. Det finnes også mottiltak mot luftvern. bla. derfor utfyller luftvernet og jagerflyene hverandre. Litt av poenget med å ha flere verktøy å jobbe med er at de utfyller hverandre og gjør hverandre bedre, ved å fylle roller andre verktøy ikke kan, og tette huller som enkeltverktøy alene vil la stå åpne. Du vil eksempelvis komme dårlig ut hvis du sender et batteri NASAMS for å angripe fiendtlige skip.

 

Amerikanerne, og andres, tilnærming tror jeg har vell så mye med risikovilje å gjøre, som reel trussel. SOP vil antagelig være en helt annen ved en krig mot en likeverdig fiende, der mer står på spill.

Vi er nok ikke så veldig uenige i rollene mellom LV og jagerfly og hvordan de utfyller hverandre. Men NASAMS skal vel ikke bekjempe skip? NASAMS er jo anerkjent internasjonalt for å være ett veldig avansert, mobilt og anvendelig system mot fly. Du vet nok også at det ikke er utviklet til å nedkjempe skip.. Til det utvikles NSM... Og monters på skip, fly og lastebiler.. Begge system er mobile vanskelige og få kontroll over for en inntrenger og om utnyttet riktig og tallrikt nok, en regel trussel mot alle som prøver å ta seg inn over Norges grense... Det som er genialt med slike system er at det binder store ressurser for å takle.. Det gjør ikke nødvendigvis jagerfly på samme måte

 

 

Det er jo nettopp en av grunnene til at vi trenger fly. Vi har ikke gode landbaserte platformer, utover KJK, til å avfyre landbaserte missiler mot skip, og da mye mindre systemer. Jagerflyene gir oss en plattform til å avfyre NSM/JSM , noe som er viktig for et land med en så stor kyststripe og en så stor kontinentalsokkel. Jeg er enig i at det er viktig med styrkemultiplikatorer, men der tror jeg systemer som F-35, og forøvrig fornyelse av ubåtvåpenet, er en bedre løsning enn ytterligere landbaserte systemer. 

 

 

Ang SOP så er vi også enige. Men de store konfrontasjonene som det las opp til for 30 år siden er vel passe og det er lav intensitetsnivå konflikter og en opinion i USA og i Europa som ikke tåler store taps tall.. i tillegg er jagerfly og jagerflygere færre og mer kostbare så en har begrensede mulighet til å kjøre en "all in" doktrine nesten uansett hvor viktig det er.. Og spørsmålet er: hva scenario vil fremtidige konflikter mellom stormaktene utkjempes på? Jeg tror at så lenge kampen står på annen jord en amerikansk kommer amerikanerene til å vise stor varsomhet..

 

 

Jeg er for så vidt enig i den vurderingen, men ikke om den beveger seg inn på det som nesten må kunne anses som USAs nærmeste allierte. Jeg tror ikke USA, hverken med tanke på statsledelsen i seg selv, eller opinionen, ville akseptere å la sine vest-europeiske allierte i stikken, i nærmeste fremtid. En begrenset konflikt, slik tidligere forsvarssjefer har skissert, er selvfølgelig mulig, men for meg fremstår fortsatt F-35 som den beste løsningen i en slik konflikt. 

 

Min påstand om at ledelsen er utgått på dato er godt dokumentert av andre i media.. 

 

Det kan jeg ikke se at det er. At det har vært dårlige ledere oppigjennom, og at forsvaret har hatt mislykkede satsinger og doktriner er jeg enig i, men at ledelsen som har stått bak kampflyvalget, eller utformingen av dagens forsvar er utgått på dato kan jeg vanskelig se at stemmer. 

[bbolsoy]

Nok om det: BBolsoy liker å snakke om "avanserte droner" ikke er tilgjengelig før om x år...? -Allerede i dag løser droner hva jeg vil kallle avangserte overvåknings oppgaver som amerikanerene aldri ville drømt om å sette inn en F35 til å gjøre.. aldri! -Disse dronene vil enkelt kunne oppgraderes og fornyes på en helt annen måte enn et bemannet jagerfly. (--til forsvar for regjering og forsvar, så har disse dronene gjort ett kvantesprang i teknologi og hva de kan gjøre siden de tok valget i 2008. Noe som styrker påstanden om at en må ta å hoppe av prosjektet og tenke oss om en gang til. -vil vel medføre sannsynligvis medføre at det blir mange tomme lager rom i fjellene i Fauske, men....)

 

Og hvorvidt Russerene blir skremt av 56 F35 i noen blikkskur på Ørlandet er jeg meget usikker på. Hvis russerene ønsker å komme hit med uærlige hensikter, så er de skurene og flyene bare skrapjern og karbon fliser lenge før den første norske flygeren er ute av brakka (og lenge før det første russiske flyet er synlig på Norske radarskjermer). Norges flyforsvar på Ørlandet vil være slått ut av krysserrakketter som vi ikke kan forsvare oss mot da vi ikke har.... luftvern!

Nå blir det selvsagt luftværn på Ørland og FOB-baser. Når vi snakker om droner så tror jeg vi sammenblander litt. Jagerfly brukes ikke til overvåking, men det er helt klart at F-35 med alle sine sensorer og datakraft vil bli en ypperlig ISR-platform. Det ser man alt under øvelser i dag. Droner av typen Global Hawk og Triton er rene overvåkingsplatformer og Norge er med på en slik anskaffelse i NATO-regi. Så blir kanskje Orionflyene erstattet av Triton el. på sikt, men disse er svært kostbare og har p.t. ingen antiubåtkapasitet, så vi må godt inn i fremtiden før det blir aktuelt.

 

Men det det er selvsagt at dronene kommer, det er tidshorisonten vi er uenige i.

[bbolsoy]

Nei, Jeg sier inne at vi skal kutte ut jagerfly. Men vi trenger kanskje ikke 56 F35 til å løse de oppgavene. Det blir litt "overkill" i mine øyne. Vi kan enten redusere antallet F35, gå for F16V eller en leasing deal med Svenskene? Da vil en frigjøre midler og om en anskaffer ett skikkelig LV så vil de utfylle hverandre.

Skulle vi operert to ulike flytyper, så hadde kostnadene gått rett til vers. Det hadde mao. ikke blitt noe særlig midler å frigøre, slik du forespeiler.

[Skatteflyktning]

Skulle vi operert to ulike flytyper, så hadde kostnadene gått rett til vers. Det hadde mao. ikke blitt noe særlig midler å frigøre, slik du forespeiler.

Dassault Jet Falcon

C-130 Hercules

F-16A/B

SAAB Safari

[StormEagle]

 

Skulle vi operert to ulike flytyper, så hadde kostnadene gått rett til vers. Det hadde mao. ikke blitt noe særlig midler å frigøre, slik du forespeiler.

Dassault Jet Falcon

C-130 Hercules

F-16A/B

SAAB Safari

 

 

Så når du tar med treningsfly, og flytyper som vi har bare 3 eller 4 stykker av i luftforsvaret, vil du da oppgi hærens millitære kjøretøyer ved å ta med alle personbilene de disponerer også? Hærens Ford Focus millitærkjøretøy liksom?

[herzeleid]

 

Skulle vi operert to ulike flytyper, så hadde kostnadene gått rett til vers. Det hadde mao. ikke blitt noe særlig midler å frigøre, slik du forespeiler.

Dassault Jet Falcon

C-130 Hercules

F-16A/B

SAAB Safari

 

 

Du forstod sikkert hva han mente?

[Skatteflyktning]

 

Så når du tar med treningsfly, og flytyper som vi har bare 3 eller 4 stykker av i luftforsvaret, vil du da oppgi hærens millitære kjøretøyer ved å ta med alle personbilene de disponerer også? Hærens Ford Focus millitærkjøretøy liksom?

Nei, men burde vel tatt med Orion og helikopter

[Reeve]

 

Så når du tar med treningsfly, og flytyper som vi har bare 3 eller 4 stykker av i luftforsvaret, vil du da oppgi hærens millitære kjøretøyer ved å ta med alle personbilene de disponerer også? Hærens Ford Focus millitærkjøretøy liksom?

Nei, men burde vel tatt med Orion og helikopter

 

 

To flytyper innenfor samme type og identisk oppdrag. To jagerfly. Alle plattformene du nevner har egne, spesifikke oppdrag.

 

For å illustrere. Jo færre plattformer, jo enklere og billigere blir vedlikehold og logistikk, såklart. Vi kan illustrere det ved å se på to av Forsvarets helikoptre. Sett fra et vedlikeholds-, kostnads-, og logistikkperspektiv, ville det nok vært ønskelig med én enkelt helikopterplattform. Dessverre er Bell 412 for lite til å kunne utføre redningsaksjoner, slik som SeaKing, og SeaKing er for lite manøvrerbart til å fungere i Bell 412 sin rolle.

Endret 11. januar 2016 av Reeve

[Skatteflyktning]

 

To flytyper innenfor samme type og identisk oppdrag. To jagerfly. Alle plattformene du nevner har egne, spesifikke oppdrag.

 

Hvilket da utmerket illustrerer problemet med F35 slik det ser ut, de prøver å legge for mange forskjellige oppdrag inn på EN platform til at den klarer å gjøre noen av oppdragene spesielt bra.

 

Swiss army knife vs avbitertang, neglefil, forstørrelsesglass og tannpirker

[StormEagle]

 

To flytyper innenfor samme type og identisk oppdrag. To jagerfly. Alle plattformene du nevner har egne, spesifikke oppdrag.

 

Hvilket da utmerket illustrerer problemet med F35 slik det ser ut, de prøver å legge for mange forskjellige oppdrag inn på EN platform til at den klarer å gjøre noen av oppdragene spesielt bra.

 

Swiss army knife vs avbitertang, neglefil, forstørrelsesglass og tannpirker

Du mener slik som F-16 har fungert i alle år vi har hatt det? Hva har vært problemet med F-16 sin multirolle funkjson SF? Etter det jeg har fått med meg så er F-16 av et så og si samlet internasjonalt kampfly miljø blitt anerkjennt som det suverent mest suksessfulle flyet etter WW2 gjennom historien.

[Skatteflyktning]

Du mener slik som F-16 har fungert i alle år vi har hatt det? Hva har vært problemet med F-16 sin multirolle funkjson SF? Etter det jeg har fått med meg så er F-16 av et så og si samlet internasjonalt kampfly miljø blitt anerkjennt som det suverent mest suksessfulle flyet etter WW2 gjennom historien.

F16 var ikke utviklet for å bli noen swiss army knife

 

Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft.

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

[Skatteflyktning]

Dessverre er Bell 412 for lite til å kunne utføre redningsaksjoner, slik som SeaKing, og SeaKing er for lite manøvrerbart til å fungere i Bell 412 sin rolle.

Bør man derfor bruke milliarder på å utvikle ett helt nytt helikopter som kan dekke begge behovene, for å spare litt på vedlikeholdsutgiftene? Selv om det nye helikoptere kanskje blir dårligere til redningaksjoner enn SeaKing OG dårligere enn B412 i taktiks transportstøtte?

[Vice]

 

Du mener slik som F-16 har fungert i alle år vi har hatt det? Hva har vært problemet med F-16 sin multirolle funkjson SF? Etter det jeg har fått med meg så er F-16 av et så og si samlet internasjonalt kampfly miljø blitt anerkjennt som det suverent mest suksessfulle flyet etter WW2 gjennom historien.

F16 var ikke utviklet for å bli noen swiss army knife

 

Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft.

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

 

Så når et fly som i utgangspunktet ikke var designet som et multrirolle fly, ender opp med å bli verdens mest suksessrike multirolle fly, så har F35 altså mindre sjanser til å bli en suksess, til tross for at det faktisk er *designet til å være et multirolle fly fra begynnelsen av*? Til tross for at det kan dra på mange års erfaring fra tidligere fly? Er det det du insinuerer?

[Broken arrow]

 

 

Du mener slik som F-16 har fungert i alle år vi har hatt det? Hva har vært problemet med F-16 sin multirolle funkjson SF? Etter det jeg har fått med meg så er F-16 av et så og si samlet internasjonalt kampfly miljø blitt anerkjennt som det suverent mest suksessfulle flyet etter WW2 gjennom historien.

F16 var ikke utviklet for å bli noen swiss army knife

 

Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft.

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

Så når et fly som i utgangspunktet ikke var designet som et multrirolle fly, ender opp med å bli verdens mest suksessrike multirolle fly, så har F35 altså mindre sjanser til å bli en suksess, til tross for at det faktisk er *designet til å være et multirolle fly fra begynnelsen av*? Til tross for at det kan dra på mange års erfaring fra tidligere fly? Er det det du insinuerer?

Ja det er vel det han sier... Og all erfaring sier vel at det er ofte bedre å videreutvikle et konsept enn å treffe bullseye på "første" forsøk..

[Vice]

Ja det er vel det han sier... Og all erfaring sier vel at det er ofte bedre å videreutvikle et konsept enn å treffe bullseye på "første" forsøk..

Nettopp. Her har man et design som er basert på masse erfaring fra forskjellige fly gjennom årene. Man har derfor svært gode forutsetninger til å lykkes med et fly som F35. Man tar det beste fra jagerne og kombinerer det med det beste fra bomberne, samt trekker på erfaringer fra andre suksess-multirolle fly som feks. F16 som nevnt.