Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[herzeleid]

 

OK, så viser ikke F-35 alle kortene sine i fredstid (eller under angrep på folk med AK-47).

 

"Sitter jeg med to ess, eller har jeg ingenting?"

 

Hvis man - som Aiven - aldri skal opp og krige mot F-35, så kan man enkelt erklære dette "stealth"-pratet for å være humbug, men hvis man sitter med en flåte av jagerfly som kan komme i strid med F-35, så kan konsekvensene av å gjette feil være store.

Konsekvensen av å satse stort på F35 om de i ettertid viser seg å være "ingenting" er vel også ganske store?

 

Dog, man kan kanskje trøste seg med at den gjør det bra på denne simulatoren

 

https://medium.com/war-is-boring/don-t-think-the-f-35-can-fight-it-does-in-this-realistic-war-game-fc10706ba9f4#.el0xuhm0x

 

Desverre er suksessen basert på Meteor, som ikke er i F35 arsenalet enda, dog Gripen vil ha den

https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile)

 

Men nå er vell dette et spørsmål om å putte våpenet på flyet, ikke flyet i seg selv?

[delfin]

Har Eurofighteren "stealth-kapabilitet"? Hvis den ikke har det, er den ganske unyttig og valget bør være ganske åpenbar.

 

Uten stealth blir den oppdaget og skutt ned av alle anti-luftvert fra S-300 og over. F-35 har stealth-kapabilitet og kan brukes mot større nasjoner som har radarsystemer. 

 

Russerne har radarsystemer som er i stand til å oppdage F-35 så vidt meg bekjent. Det er vel ingen som tror at "stealth" gjør at man bare kan suse inn med et F-35 og bombe der man vil? Det kommer helt an på hvor gode radarer man har, og Russland har veldig god radarteknologi, selv om det nok blir vanskelig å få nøyaktige spesifikasjoner.

[Skatteflyktning]

Men nå er vell dette et spørsmål om å putte våpenet på flyet, ikke flyet i seg selv?

Det stemmer, om enn det ser ut som om flyet må modifiseres noe for å få Meteor på plass inne i interne "bomb bays"

 

En artikkel til om F35, med interesant etterfølgende diskusjon

http://defencyclopedia.com/2014/05/31/f-35-the-greatest-american-gamble/

Endret 1. januar 2016 av Skatteflyktning

[StormEagle]

 

 

 

Det ville jo også være en genial måte å skjule noe som egentlig ikke fungerer...

 

Rart at B2 aldri har blitt skutt ned da selv om den har flydd masse over fiendtlige områder med avanserte radar og SAM systemer. Hvis stealth ikke fungerer....

Og selv den eldre generasjonen F-117 ble ikke skutt ned før den hadde flydd samme ruten etter samme tidsskjema i lang tid så Serberene bare kunne stelle seg opp på denne ruten og vente på flyet for så og sende et missil etter det når bombelukene var åpne (og den hadde da en større radar refleksjon) og håpe at det fikk låst seg på når det kom nærme nok.

 

Apropo nedskytingen av F-117 flyet så trodde jeg serberne hadde modifisert en radar til lavfrekvens signaler slik at de fikk den inn.

Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

 

 

For å være ekstra kranglete: Er ikke litt av greia at lavere frekvens også gjør sjansen for å oppdage et mål, og beskrive det presist, vanskeligere? Det er i allefall lærdommen fra det jeg kan om georadar osv. Dermed at lavfrekvent radar fort kan overse mål, og gjøre det vanskeligere å identifisere en fiende.

 

 

Lavfrekvent radar er mindre nøyaktig og har større spredning av radarstrålen.

Det er dermed ubrukelig til f.eks målsøkings radar for å guide missiler til målet. RAM (radarstrålings absorberende materialer) på fly er laget nøyaktig for målsøkingsradarer sine frekvenser (for å unngå å bli skutt ned av en missil er naturlig nok mer kritisk enn å unngå å bli oppdaget)

[bbolsoy]

For å være ekstra kranglete: Er ikke litt av greia at lavere frekvens også gjør sjansen for å oppdage et mål, og beskrive det presist, vanskeligere? Det er i allefall lærdommen fra det jeg kan om georadar osv. Dermed at lavfrekvent radar fort kan overse mål, og gjøre det vanskeligere å identifisere en fiende.

Trenden er å koble radarer med ulike bånd sammen, slik at man utnytter de sterke og svake sidene bedre. Ulempen er at slike systemer blir store og kompliserte.

[bbolsoy]

Har Eurofighteren "stealth-kapabilitet"?

Noe. De fleste kampflyene som ble utviklet på 1980-90-tallet har en del teknikker implementert. Det dreier seg f.eks. om utforming av luftinntakene og bruk av RAM-overflatebelegg på utsatte deler av skroget. Bruk av kompositter er også gunstig, radaren kan pakkes inn i isolerende materialer for å minske elektromagnetisk lekkasje og man påfører et belegg på cockpitvinduet som reflekterer radarenergien (radarbølger som spretter rundt omkring i cockpiten er en stor bidragsyter til radartverrsnittet, så det er bedre å hindre at de trenger inn i det hele tatt).

 

Dette er altså snakk om relativt enkle grep som stort sett har til hensikt å redusere RCS i fremre sektor (som er det viktigste), generelt til 1/10-del. Det høres kanskje mye ut, men tversnittet er enda stort sammenlignet med et stealth-fly. Dessuten vil våpen og utstyr som henger under vingene ødelegge effekten, så nytteffekten beror mye på omstendighetene.

[bbolsoy]

 

Samme prinsippet som radar reflektorer på båter slik at de blir mer synlig på radaren til andre båter (uten å måtte ha en transponder):

 

Gjelder dette fly med større signatur også?

 

Kun stealtfly som har behov for dette, blant annet for å kunne operere sikkert i vanlig luftrom.

[bbolsoy]

 

Men nå er vell dette et spørsmål om å putte våpenet på flyet, ikke flyet i seg selv?

Det stemmer, om enn det ser ut som om flyet må modifiseres noe for å få Meteor på plass inne i interne "bomb bays"

 

Styrefinnene blir litt mindre, slik at man får plass til fire missiler internt. Planen er å få den med i Block 4-oppgraderingen ca. 2020.

Endret 4. januar 2016 av bbolsoy

[Skatteflyktning]

Kun stealtfly som har behov for dette, blant annet for å kunne operere sikkert i vanlig luftrom.

Burde det ikke holde med transponder?

[bbolsoy]

 

Kun stealtfly som har behov for dette, blant annet for å kunne operere sikkert i vanlig luftrom.

Burde det ikke holde med transponder?

 

Radaren er enda et viktig verktøy for å overvåke luftrommet. Som regel har man en primær og sekundær radar ssom bidrar til oversiktsbildet. En interessant forskjell på F-35 og F-22 er at sistnevnte kan felle reflektoren ut og inn ved behov. På F-35 virker det som den må monteres og demonteres på bakken.

[perpyro]

Radaren er enda et viktig verktøy for å overvåke luftrommet. Som regel har man en primær og sekundær radar ssom bidrar til oversiktsbildet. En interessant forskjell på F-35 og F-22 er at sistnevnte kan felle reflektoren ut og inn ved behov. På F-35 virker det som den må monteres og demonteres på bakken.

Høres skikkelig upraktisk ut om flyet skulle få akutt behov for stealt egenskapene sine under en flight og radarreflektorene er montert på.

Endret 4. januar 2016 av perpyro

[bbolsoy]

 

Radaren er enda et viktig verktøy for å overvåke luftrommet. Som regel har man en primær og sekundær radar ssom bidrar til oversiktsbildet. En interessant forskjell på F-35 og F-22 er at sistnevnte kan felle reflektoren ut og inn ved behov. På F-35 virker det som den må monteres og demonteres på bakken.

Høres skikkelig upraktisk ut om flyet skulle få akutt behov for stealt egenskapene sine under en flight og radarreflektorene er montert på.

 

Jeg var nok litt for kjapp med det utsagnet. Ved nærmere ettersyn ser det ut som reflektoren på F-22 også er fastmontert. Om slike kan slippes i luften er ikke godt å si, men fra et flight safety perspektiv er nok det mindre sannsynlig spesielt for F-35 som har to på oversiden i tillegg til to under skroget. Det ligger nok i kortene at de blir demontert ved skarpe oppdrag.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Kun stealtfly som har behov for dette, blant annet for å kunne operere sikkert i vanlig luftrom.

Burde det ikke holde med transponder?

Radaren er enda et viktig verktøy for å overvåke luftrommet. Som regel har man en primær og sekundær radar ssom bidrar til oversiktsbildet. En interessant forskjell på F-35 og F-22 er at sistnevnte kan felle reflektoren ut og inn ved behov. På F-35 virker det som den må monteres og demonteres på bakken.

Du vet hva en transponder er? Bare lurer ettersom svaret misset litt. Endret 4. januar 2016 av Skatteflyktning

[Broken arrow]

 

Men nå er vell dette et spørsmål om å putte våpenet på flyet, ikke flyet i seg selv?

Det stemmer, om enn det ser ut som om flyet må modifiseres noe for å få Meteor på plass inne i interne "bomb bays"

 

En artikkel til om F35, med interesant etterfølgende diskusjon

http://defencyclopedia.com/2014/05/31/f-35-the-greatest-american-gamble/

 

 

Enig, interesant artikel og påfølgende diskusjon. Ser at det er mye de samme temaene som diskuteres her. Men ser de også tar frem kost vs nytte verdi sett ifra hvor relevant "stealth egenskapene" og "alt i ett" konseptet og hvordan de argumenterer at mye av de egenskapene kan andre billigere fly kan dekke (noe som de fleste europeiske nasjonene velger å gjøre). Dette er i tråd med mine tidligere argument mot at Norge kjøper F35: Når vi ikke har råd til å betale for ett minimums forsvar, hva er poenget med da å blåse så mye penger på ett fly som vi ikke vil ha råd til å beskytte og oppere tilfredstillende og som har egenskaper som er kjekke å ha i enkelte senario, men sannsynligvis lite relevant for forsvaret av Norge i en lav intensitets konflikt. 

--og så fort som droner nå tar over, så stilles kostnadene for F35 programmet i ett enda værre lys..

[nebrewfoz]

 

Kun stealtfly som har behov for dette, blant annet for å kunne operere sikkert i vanlig luftrom.

Burde det ikke holde med transponder?

 

 

Hvis transponderen slutter å fungere unngår man at flyet fullstendig forsvinner fra skjermen ... (?)

[Skatteflyktning]

Hvis transponderen slutter å fungere unngår man at flyet fullstendig forsvinner fra skjermen ... (?)

Hvilket er hensikten med back-up transponderen. (Fly har en stygg tendens til å ha backup (2) av alt mulig, av en eller annen grunn).

[StormEagle]

Du vet hva en transponder er? Bare lurer ettersom svaret misset litt.

Det fungerer jo bare på radarstasjoner med nødvendig utstyr for å kunne motta og vise transponder signalet.

 

Jeg har faktisk til og med vært på moderne millitære fartøyer som ikke kan ta imot transponder data, men bare har en vanlig "dum" radar.

Endret 5. januar 2016 av flesvik

[herzeleid]

 

 

 

 

Kun stealtfly som har behov for dette, blant annet for å kunne operere sikkert i vanlig luftrom.

 

Men ville det ikke være en fordel, også for fly med større signatur. å kunne endre radarsignaturen i fredstid, og dermed gjøre flyene vanskeligere identifiserbare i krigstid, eller har jeg kanskje missforstått hvordan de fungerer. 

[Aiven]

De fleste scenarier hadde vel 100 droner løst bedre enn ett F-35?

[Horten Market]

Dette er i tråd med mine tidligere argument mot at Norge kjøper F35: Når vi ikke har råd til å betale for ett minimums forsvar, hva er poenget med da å blåse så mye penger på ett fly som vi ikke vil ha råd til å beskytte og oppere tilfredstillende og som har egenskaper som er kjekke å ha i enkelte senario, men sannsynligvis lite relevant for forsvaret av Norge i en lav intensitets konflikt. 

--og så fort som droner nå tar over, så stilles kostnadene for F35 programmet i ett enda værre lys..

 

F35 kan være lite relevant i forsvaret av Norge, spesielt når du ser hele bildet med kostnader og de store manglene i forsvaret for øvrig. Men "forsvar av Norge" kan forstås på ulike måter. Myndighetene har de siste 15 år valgt å definere forsvarsoppdraget til å gjelde utenlandsoppdrag. Er vi litt slem, så kan vi si at F35 er veldig relevant i deltakelsen i USAs kriger i Midtøsten, som gjør Norge til et mål for terrorister og flyktninger i et antall vi ikke kan håndtere. Vår krigsdeltakelse går utover velferden og sikkerheten innenfor Norges grenser, men det er underordnet. Det er langt viktigere å oppfylle våre internasjonale "forpliktelser".