Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[zeebra]

 

I korte trekk , dagens jagerfly, inklusivt F35 vil trolig ha utspilt sin dominerende rolle allerede om noen få år , da står man igjen med kun et valg : antall og ikke minst kombinasjon av enheter for å danne et velfungerende forsvars / angreps-nett

 

Jeg har langt mer tro på 10 gode og raske jagerfly som med en kombinasjon av metoder kan detektere stealth fly mot 1 F35 "usynlig" Jagerfly som ikke er så usynlig alikevell.

Da blir det betimelige spørsmålet: Hvilke "raske jagerfly" skulle det være? Og videre, hvis et stealth-fly kan "detekteres" (hvilket ikke på ingen måte betyr at det kan skytes ned), så må jo samme prinsipper gjelde for tradisjonelle jagerfly. Ergo: Et tradisjonelt jagerfly vil være lettere å detektere. For å kunne gjennomføre samme oppdrag vil et tradisjonelt jagerfly dermed være avhengig av flere støtteelementer enn et stealth-fly som f.eks. F-35.

 

Eksempelvis, et oppdrag som i dag krever AWACS, fem dedikerte fly for eskortejammeing og 36 kampfly i ulike roller, kan gjøres av fire F-22 og åtte F-35:

 

http://i896.photobucket.com/albums/ac164/1w4kar/Legacy_vs_5th_gen.jpg

 

 

Selv kan jeg ikke fatte at F-35 er nødvendig i det hele tatt. Store kostnader kunne vært unngått om USA i sammarbeid med allierte heller hadde fortsatt F-22 programmmet og utvidet til flere type modeller.

 

F-22 er såvidt meg kjent et bedre fly enn F-35.

 

PS. Dagens stealth vil ikke lenger være stealth om la oss si 10 år.

Endret 21. oktober 2015 av zeebra

[Broken arrow]

f22 er ikke eksport vare, så det var vel aldri snakk om å få kjøpt det.

 

Men når en ser på F5 "skandalen" som rulles opp nå og en tenker på st det er de samme suppehuene som har stått for anskaffelsen ad F35 så kan en tenke seg hvor "bred og objektiv" jagerflyprosjektet har vært... Hjelp! -skal bli artig når VG får satt tennene i denne saken og ruller opp...

 

I stedet for å ha 50 nye F35 fly samle støv i en blikkskur på Ørlandet så burde vi, som jeg har sagt tidligere; gått til svenskene og bedt om å kjøpe/lease feks 50 Gripen NG hvor vi deler vedlikehold og reservedelslogostikk.

 

Regnestykket som beviser at dette er mulig og fornuftig er ganske enkelt:

 

F35 koster $32000 pr flytime (ref aviation week) mot Gripen $4700 (ref same publikasjon) En må anta at i en slik time tar med omtrent alle kostnadene...

 

Hvis en antar at hver maskin av de 56 F35 maskinene får 50 timer på vingene pr år vil det koste spreke $89,6 mill

 

Da blir en kombo 20 F35/50 Gripen koste til sammenlikning $44 mill... (En kunne hatt råd til popcorn også på lørdagene i befalsmessene da)

 

Tar noe forbehold om regnefeil og unøyaktig data grunnlag, først å fremst da da dette skrives på mobil. Men poenget er å illustrere at til og med en kombinasjon vil kunne bli bedre økonomisk enn å gå med åpne øyne inn i ett fiansielt minefelt som Flyforsvaret nå holder på å ta oss nå.

 

Og vi ville uten tvil fått ett veldig sterkt og super fleksibelt fly forsvar! Bare muligheten til å holde liv i eksisterende baser gjør en våt i øynene: Ørlandet som base for F35 og så kunne en brukt de andre eksisterende basene; Rygge, Bardu, Sola (-sukk, det hadde vært noe det) og kanskje med Bodø som hovedstasjon til å operere Gripen fra.

[bbolsoy]

Selv kan jeg ikke fatte at F-35 er nødvendig i det hele tatt. Store kostnader kunne vært unngått om USA i sammarbeid med allierte heller hadde fortsatt F-22 programmmet og utvidet til flere type modeller.

 

F-22 er såvidt meg kjent et bedre fly enn F-35.

 

PS. Dagens stealth vil ikke lenger være stealth om la oss si 10 år.

Kamuflasje har alltid være viktig i krigføring. Stealth-flyene gjør effekten til opponentens sensorer og kommandosystemer atskillig mindre og de vil derfor ha en lang levetid. "Alle" satser på stealth i dag enten det er kampfly, droner eller andre våpensystemer.

 

F-22 er langt dyrere og vedlikeholdskrevende enn F-35 og mangler mange av de systemene som er nødvendig for multirolleoppdrag. Skulle man videreutviklet F-22 og laget ulike modeller, ville det blitt enda dyrere. F-35 skal etter planen koste 80-85 millioner dollar ca. 2019. De siste Raptorene kjøpt i 2009 lå på 150 millioner. Medregnet årlig prisvekst er det omtrent 180 millioner. Man kan tenke seg en viss effektiveringsgevinst i produksjon, men uansett ville F-22 vært dobbelt så dyr, hvis ikke mer.

 

Er Gripen halve prisen av F-35? Skulle vært interessant å se kilder på det. Det var i hvert fall ikke konklusjonen til kampflyprosjektene her i Norge og Nederland. Og når man ser på andre land, f.eks. Brasil og Sveits, så er tallene som verserer i media i omtrent samme størrelsesorden som det var for Norge, Nederland og Danmark i 2008. En totalpakke på omtrent milliarden fordelt pr. fly. Men som alltid bør man være forsiktig med å trekke konklusjoner basert på tall fra ulike land, de er nesten aldri direkte sammenlignbare. I beste fall er det en indikasjon. Men det kan godt hende Gripen viser seg å være rimeligere, men halv pris tror jeg ikke noe på.

 

En annen faktor man må ta med i betraktningen er at dagens nyeste 4. generasjonsfly i utgangspunktet har en levetid frem til 2030-2040-tallet. Det vil kreve mer moderniseringer etter som tiden går for å holde tritt mer utviklingen, og det endrer regnestykket. F-35 skal holde til minst 2060 dersom man følger planene i dag.

Endret 22. oktober 2015 av bbolsoy

[bbolsoy]

F35 koster $32000 pr flytime (ref aviation week) mot Gripen $4700 (ref same publikasjon) En må anta at i en slik time tar med omtrent alle kostnadene...

Jeg er redd du sammenligner epler og pærer her. Publikasjonen du sikter til (som førøvrig ble laget av Jane's på oppdrag fra SAAB), presiserer at sifrene for Gripen og F-16 er baisskostnader mens sifrene for de andre flyene i rapporten inneholder langt flere kostnadsfaktorer. Og videre, presiseres det at dataene er høyst usikre. Dessuten var tallene for Gripen C, ikke den nye Gripen E/F.

 

Poenget med rapporten var å vise at det er bort i mot umulig å sammenligne kampflykostnader på tvers av ulike åpne kilder. En kan f.eks. merke seg at sveitsiske myndigheter opererte med en flytimepris på 26,000 dollar pr. time i sine evalueringer av Gripen mens SAAB snakket om 10,000 dollar. Det illustrerer at det er mange ulike måter å regne kostnader på, alt etter hva man putter inn i regnestykket.

 

Hovedkonklusjonene til Jane's var at Gripen C trolig er en del rimeligere i drift enn F-16 (det var de eneste flyene man hadde et noenlunde sammenlignbart datagrunnlag for) og at kostnadene øker for større to-motors flymaskiner og med kompleksiteten til systemene. Man kan da gå ut i fra at Gripen kanskje vil være rimeligere enn F-35, men det vet man jo ikke før det foreligger bedre datagrunnlag i fremtiden.

 

Uansett, US DoD sier i sin årlige SAR-rapport at flytimeprisen til F-16 er 25,000 dollar og prognosen for F-35 er 32,000 dollar. Forsvardepartementet har uttalt at man regner med at F-35 vil bli 20 prosent dyrere i drift.

Endret 22. oktober 2015 av bbolsoy

[Malvado]

Trist at man overvurderer Stealth såpass mye.

Det er bare å se på hvordan Russland med relative "lave" investeringer greide å oppgradere forsvaret sitt såpass mye at de kunne ødelegge for Amerikanerne nå nylig i en kjent konflikt som Russland har , om dere virkelig tror at de ikke har kapasistet til å faktisk påvirke F35 så er man ganske så naive.

 

Trolig har både Russerne og Kineserne full tilgang til teknologien som er brukt i F35 og har allerede muligheten til å stoppe flyene om de så ønsker det , en annen ting er at for å få den "Stealthen" man ønsker seg så må man faktisk ofre en god del på flyene for å unngå å bli sett , noe som igjen påvirker faktisk flyets kampdyktighet i konkrete situasjoner.

 

http://www.businessinsider.com/russia-and-china-trying-to-make-stealth-obsolete-2015-8

 

Jeg har null tro på dagens "Stealth" teknologi og gir den som sagt en kort levetid...

Endret 22. oktober 2015 av Malvado

[bbolsoy]

Trolig har både Russerne og Kineserne full tilgang til teknologien som er brukt i F35 og har allerede muligheten til å stoppe flyene om de så ønsker det , en annen ting er at for å få den "Stealthen" man ønsker seg så må man faktisk ofre en god del på flyene for å unngå å bli sett , noe som igjen påvirker faktisk flyets kampdyktighet i konkrete situasjoner.

 

http://www.businessinsider.com/russia-and-china-trying-to-make-stealth-obsolete-2015-8

 

Jeg har null tro på dagens "Stealth" teknologi og gir den som sagt en kort levetid...

Noen perspektiver til ettertanke:

 

* USA har operert stealth-fly i over 50 år

* De har dermed hatt 50 år på å utvikle tiltak og mottiltak

* Verken Russland eller Kina har operert stealth-fly

* Men de bruker nå store resurser på å forsøke å korte ned forspranget til USA

* En lang rekke andre land forsøker nå å utvikle eller anskaffe stealth-fly, stealth-droner ol.

 

Med andre ord: En rekke industrialiserte land har tro på stealth-konseptet. Også Iran, som for et par år siden fikk merke på kroppen hva stealth kan bety , har laget en kopi av en amerikansk stealth-drone:

 

(http://theaviationist.com/2013/09/19/f-22-f-4-intercept/)

 

He [the Raptor pilot] flew under their aircraft [the F-4s] to check out their weapons load without them knowing that he was there, and then pulled up on their left wing and then called them and said ‘you really ought to go home'”

Endret 22. oktober 2015 av bbolsoy

[Malvado]

 

Noen perspektiver til ettertanke:

 

* USA har operert stealth-fly i over 50 år

* De har dermed hatt 50 år på å utvikle tiltak og mottiltak

* Verken Russland eller Kina har operert stealth-fly

* Men de bruker nå store resurser på å forsøke å korte ned forspranget til USA

* En lang rekke andre land forsøker nå å utvikle eller anskaffe stealth-fly, stealth-droner ol.

 

Med andre ord: En rekke industrialiserte land har tro på stealth-konseptet. Også Iran, som for et par år siden fikk merke på kroppen hva stealth kan bety , har laget en kopi av en amerikansk stealth-drone:

 

(http://theaviationist.com/2013/09/19/f-22-f-4-intercept/)

 

He [the Raptor pilot] flew under their aircraft [the F-4s] to check out their weapons load without them knowing that he was there, and then pulled up on their left wing and then called them and said ‘you really ought to go home'”

 

 

Men akkurat nå må vi huske på at det skjer store skritt teknologisk og vi kommer etter hvert til å nå begrensingene dagens stealth teknologi har med mindre vi faktisk kan gjøre flyene "gjennomsiktelige" for å oppnå "stealth" , noe vi ikke kan.

 

Allerede i dag har russerne luftforsvar  i form av S-400(mener jeg har lest en bedre kilde nylig )som kan "teoretisk" skyte ned Stealth fly så fort de er innenfor rekkevidde , det sies at F35 skal ha jammere , men det er litt strid om effektiviteten til disse. Uansett så kan bruken av jammere føre til at flyene blir oppdaget lettere av andre luftforsvars installasjoner og dermed kan det virke mot sin hensikt å bruke disse.

 

Edit : La til teoretisk ovenfor.

Endret 22. oktober 2015 av Malvado

[herzeleid]

 

 

Noen perspektiver til ettertanke:

 

* USA har operert stealth-fly i over 50 år

* De har dermed hatt 50 år på å utvikle tiltak og mottiltak

* Verken Russland eller Kina har operert stealth-fly

* Men de bruker nå store resurser på å forsøke å korte ned forspranget til USA

* En lang rekke andre land forsøker nå å utvikle eller anskaffe stealth-fly, stealth-droner ol.

 

Med andre ord: En rekke industrialiserte land har tro på stealth-konseptet. Også Iran, som for et par år siden fikk merke på kroppen hva stealth kan bety , har laget en kopi av en amerikansk stealth-drone:

 

(http://theaviationist.com/2013/09/19/f-22-f-4-intercept/)

 

He [the Raptor pilot] flew under their aircraft [the F-4s] to check out their weapons load without them knowing that he was there, and then pulled up on their left wing and then called them and said ‘you really ought to go home'”

 

Men akkurat nå må vi huske på at det skjer store skritt teknologisk og vi kommer etter hvert til å nå begrensingene dagens stealth teknologi har med mindre vi faktisk kan gjøre flyene "gjennomsiktelige" for å oppnå "stealth" , noe vi ikke kan.

 

Allerede i dag har russerne luftforsvar i form av S-400(mener jeg har lest en bedre kilde nylig )som kan "teoretisk" skyte ned Stealth fly så fort de er innenfor rekkevidde , det sies at F35 skal ha jammere , men det er litt strid om effektiviteten til disse. Uansett så kan bruken av jammere føre til at flyene blir oppdaget lettere av andre luftforsvars installasjoner og dermed kan det virke mot sin hensikt å bruke disse.

 

Edit : La til teoretisk ovenfor.

Nå kan vell egentlig alt skyts skyte ned et fly med eller uten stealth egenskaper. Poenget er at disse egenskapene gjør det vanskeligere å oppdage og få våpen på flyet. Tar man store nok risikoer eller møter en fiende som setter av store nok ressurser vil man bli oppdaget. Poenget er å gjøre det så vanskelig som mulig. Det ønsker åpenbart også stormakter som Russland og Kina, og det virker rart om verdens mektigste militærmakter alle har bommet så grovt.

[Malvado]

 

Nå kan vell egentlig alt skyts skyte ned et fly med eller uten stealth egenskaper. Poenget er at disse egenskapene gjør det vanskeligere å oppdage og få våpen på flyet. Tar man store nok risikoer eller møter en fiende som setter av store nok ressurser vil man bli oppdaget. Poenget er å gjøre det så vanskelig som mulig. Det ønsker åpenbart også stormakter som Russland og Kina, og det virker rart om verdens mektigste militærmakter alle har bommet så grovt.

 

 

Igjen, vi får se hva resultatet blir om noen år , personlig er jeg som sagt ikke overbevist over at F35 er et godt valg og hadde heller investert i noe annet , faktisk så er jeg usikker på fremtiden til dagens bemannede fly. 

[bbolsoy]

Men akkurat nå må vi huske på at det skjer store skritt teknologisk og vi kommer etter hvert til å nå begrensingene dagens stealth teknologi har med mindre vi faktisk kan gjøre flyene "gjennomsiktelige" for å oppnå "stealth" , noe vi ikke kan.

 

Allerede i dag har russerne luftforsvar  i form av S-400(mener jeg har lest en bedre kilde nylig )som kan "teoretisk" skyte ned Stealth fly så fort de er innenfor rekkevidde , det sies at F35 skal ha jammere , men det er litt strid om effektiviteten til disse. Uansett så kan bruken av jammere føre til at flyene blir oppdaget lettere av andre luftforsvars installasjoner og dermed kan det virke mot sin hensikt å bruke disse.

Dette blir svært forenklet. Skal man tro amerikanerne er F-35 nettopp utviklet med tanke på S300 og S400.

 

Men stealth er ikke noe magisk middel i seg selv. Det er et samlebegrep på en rekke teknologier og konsepter, og må ses i en større sammenheng. F-22 og F-35 er utviklet for å sterk redusere effekten til 90 prosent av alle ildledingsradarer - og andre sensorer - i luften og på bakken, og det endrer dramatisk det taktiske bildet. Tiden det tar fra en radaroperatør merker at noe er på gang til man faktisk kan gjøre noe med det kortes ned dramatisk. Da er det trolig for sent. Nettopp derfor er så mange nasjoner interessert i stealth-kampfly og droner.

 

At nye luftvernsystemer vil forsøke å gjøre noe med dette er gitt, men det har man vært klar over og tatt høyde for siden dag èn. Dette er kampfly som skal være operativt relevante i mange ti-år fremover og da ligger det i kortene at det er en kombinasjon av mange teknikker - ikke bare stealth - som skal sørge for dette. Og selvsagt vil flyene oppgraderes løpende for å møte nye trussler.

Endret 22. oktober 2015 av bbolsoy

[Broken arrow]

 

At nye luftvernsystemer vil forsøke å gjøre noe med dette er gitt, men det har man vært klar over og tatt høyde for siden dag èn. Dette er kampfly som skal være operativt relevante i mange ti-år fremover og da ligger det i kortene at det er en kombinasjon av mange teknikker - ikke bare stealth - som skal sørge for dette. Og selvsagt vil flyene oppgraderes løpende for å møte nye trussler.

 

 

Tror det er poenget her... Det er kombinasjonen av teknologi som er relevant om flyet er "brukbart" eller ikke. faktisk vet vi ikke om F35 kommer til å bli relevant om 5 år.. Det er mange kloke hoder som mener at Stealth teknologien er en teknologi som er passe.. da det er for resurskrevende og lite egnet f.eks til bruk i en større konflikt hvor en ikke kan forvente å ha sikre baser som kan vedlikeholde flyene.. (amerikanerene sloss altid ifra sikre baser og har i designet ikke tatt i betraktning at en har knappe resurser og dårlig tid.. Om de har, så er det neppe prioritert)

 

Et så stort prosjekt som har gått ut å lovet så mye, til en slik prislapp har vel knapt verden sett maken til. og propaganda apparatet rundt det har en vel heller ikke sett i gang siden 2003... Bare størrelsen her i Norge er imponerende!! Så nå gjelder det å se om "fastlands Norges" største investering blir en suksess eller bare en slags tilbakebetaling av Marshall hjelpen...

[bbolsoy]

 

At nye luftvernsystemer vil forsøke å gjøre noe med dette er gitt, men det har man vært klar over og tatt høyde for siden dag èn. Dette er kampfly som skal være operativt relevante i mange ti-år fremover og da ligger det i kortene at det er en kombinasjon av mange teknikker - ikke bare stealth - som skal sørge for dette. Og selvsagt vil flyene oppgraderes løpende for å møte nye trussler.

 

Tror det er poenget her... Det er kombinasjonen av teknologi som er relevant om flyet er "brukbart" eller ikke. faktisk vet vi ikke om F35 kommer til å bli relevant om 5 år.. Det er mange kloke hoder som mener at Stealth teknologien er en teknologi som er passe.. da det er for resurskrevende og lite egnet f.eks til bruk i en større konflikt hvor en ikke kan forvente å ha sikre baser som kan vedlikeholde flyene.. (amerikanerene sloss altid ifra sikre baser og har i designet ikke tatt i betraktning at en har knappe resurser og dårlig tid.. Om de har, så er det neppe prioritert)

 

Nå vet jeg ikke helt hva du mener med relevant, men om 5 år er det 500 F-35-fly i luften over 8-9 land og det produseres et sted mellom 150 og 200 pr. år. Hvis det går etter planen.

 

Hvis stealth var passè, så hadde ingen land investert alle de enorme summene i dette. Sagt på en annen måte: Hvis USA tar feil om dette konseptet, så gjør jo alle andre det også.

 

Jeg har forøvrig aldri hørt et klokt hode (da mener jeg de som er kvalfiserte om emnet) mene at stealth er passè. Men det er de som maner til forsiktighet mot å stole for mye på stealth, slik det f.eks. var med F-117, og det er jo et helt legitimt poeng. Men det er jo heller ikke meningen med F-22 og F-35. Det er en god grunn til at amerikanerne gjerne skryter av F-35s presise flykvaliteter eller avanserte sensorer, men raskt kniper igjen munnen om man nevner ting som stealth og elektronisk krigføring.

 

Videre, når US Marines, US Navy, britene og italienerne våger å operere F-35 fra fremkutte baser eller hangarskip i røffe forhold langt fra land og normale logistikklinjer, så er det nok noe hold i påstanden til F-35-programmet om at F-35 er konstruert for overkommelig vedlikehold.

Endret 23. oktober 2015 av bbolsoy

[bbolsoy]

Videre, når US Marines, US Navy, britene og italienerne våger å operere F-35 fra fremkutte baser eller hangarskip i røffe forhold langt fra land og normale logistikklinjer, så er det nok noe hold i påstanden til F-35-programmet om at F-35 er konstruert for overkommelig vedlikehold.

Når det er sagt: Billig blir det ikke, men jeg tror den største utfordringen blir software. F-35 har 8-9 millioner linjer med kode, systemet totalt med logistikk rundt 25 millioner, eller 8-10 ganger mer enn de fleste kampfly i dag. Det blir svært krevende å vedlikeholde og videreutvikle. Men så kan man tilgjengjeld støtte seg på noen tiårs erfaringer fra F-16, F-22 ol.

[zeebra]

f22 er ikke eksport vare, så det var vel aldri snakk om å få kjøpt det.

 

 

 

Det burde vært det! Om dette hadde blitt det nye "NATO flyet" ville kostnaden på det dyre F22 programmet, altså pris per fly, blitt sterkt redusert.

 

Ellers er jeg enig i det du sier i resten av innlegget selv om jeg ikke har sitert det.

 

 

Kamuflasje har alltid være viktig i krigføring. Stealth-flyene gjør effekten til opponentens sensorer og kommandosystemer atskillig mindre og de vil derfor ha en lang levetid. "Alle" satser på stealth i dag enten det er kampfly, droner eller andre våpensystemer.

 

 

Stealth er jo selvfølgelig bedre enn ikke Stealth. Men trenger vi virkelig nye våpenkappløp? Kan vi ikke heller bruke innsatsen på å jobbe mot bedre forhold stater imellom?

 

 

F-22 er langt dyrere og vedlikeholdskrevende enn F-35 og mangler mange av de systemene som er nødvendig for multirolleoppdrag. Skulle man videreutviklet F-22 og laget ulike modeller, ville det blitt enda dyrere. F-35 skal etter planen koste 80-85 millioner dollar ca. 2019. De siste Raptorene kjøpt i 2009 lå på 150 millioner. Medregnet årlig prisvekst er det omtrent 180 millioner. Man kan tenke seg en viss effektiveringsgevinst i produksjon, men uansett ville F-22 vært dobbelt så dyr, hvis ikke mer.

 

 

Grunnen til at F22 er så dyrt er jo fordi utviklingskostnaden er så høy og det produserte flyantallet så lavt, noe et NATO program hadde løst! Da hadde man sluppet utviklingskostnaden ved F35, noe som ville spart alle for store summer.

 

Samme gjelder prinsipielt for vedlikehold og deler.

 

 

Er Gripen halve prisen av F-35? Skulle vært interessant å se kilder på det

 

Nå har jeg egentlig kun brukt stykkeprisen på wikipedia som et eksempel da. Jeg kunne sikkert vært mindre slurvete og brukt bedre kilder, men det gir iallefall en indikator. Flere her på diskusjonen sier også at driftskostnaden er mye lavere.

 

Det er vel få som sitter på faktiske nummer, mens prisen varierer basert på forhandlinger osv.

 

 

Helt til slutt angående levetiden du prater om osv, så sies det jo at dette er siste generasjon tradisjonelljagerly, noe som betyr at de sannsynligvis vil være ganske irrelevant og utdatert etter 2040. Forhåentligvis har vi også en fredelig jordklode da slik at de er enda mer irrelevant.

Endret 23. oktober 2015 av zeebra

[zeebra]

 

 

 

* En lang rekke andre land forsøker nå å utvikle eller anskaffe stealth-fly, stealth-droner ol.

 

 

Grunnet størrelse vil det være mye enklere å lage stealth droner enn stealth jagerfly.

Endret 23. oktober 2015 av zeebra

[zeebra]

 

Nå kan vell egentlig alt skyts skyte ned et fly med eller uten stealth egenskaper. Poenget er at disse egenskapene gjør det vanskeligere å oppdage og få våpen på flyet. Tar man store nok risikoer eller møter en fiende som setter av store nok ressurser vil man bli oppdaget. Poenget er å gjøre det så vanskelig som mulig. Det ønsker åpenbart også stormakter som Russland og Kina, og det virker rart om verdens mektigste militærmakter alle har bommet så grovt.

 

 

 

I et teoretisk testscenario kunne F22 skyte ned 216 ikke stealth fly uten tap. Hvilke fly og under hvilket type teater det var er dog ikke kjent.

[zeebra]

 

 

At nye luftvernsystemer vil forsøke å gjøre noe med dette er gitt, men det har man vært klar over og tatt høyde for siden dag èn. Dette er kampfly som skal være operativt relevante i mange ti-år fremover og da ligger det i kortene at det er en kombinasjon av mange teknikker - ikke bare stealth - som skal sørge for dette. Og selvsagt vil flyene oppgraderes løpende for å møte nye trussler.

 

 

Tror det er poenget her... Det er kombinasjonen av teknologi som er relevant om flyet er "brukbart" eller ikke. faktisk vet vi ikke om F35 kommer til å bli relevant om 5 år.. Det er mange kloke hoder som mener at Stealth teknologien er en teknologi som er passe.. da det er for resurskrevende og lite egnet f.eks til bruk i en større konflikt hvor en ikke kan forvente å ha sikre baser som kan vedlikeholde flyene.. (amerikanerene sloss altid ifra sikre baser og har i designet ikke tatt i betraktning at en har knappe resurser og dårlig tid.. Om de har, så er det neppe prioritert)

 

Et så stort prosjekt som har gått ut å lovet så mye, til en slik prislapp har vel knapt verden sett maken til. og propaganda apparatet rundt det har en vel heller ikke sett i gang siden 2003... Bare størrelsen her i Norge er imponerende!! Så nå gjelder det å se om "fastlands Norges" største investering blir en suksess eller bare en slags tilbakebetaling av Marshall hjelpen...

 

 

F35 er håpløst for Norge. Om vi ender i krig sier erfaring at hele landet vårt er overtatt etter en kort periode. Vi har iallefall ikke sikre baser for vedlikehold. Hvis ting går så dårlig som forrige gang i en krig, vil Norske F-35 i et teoretisk scenario ende i hendene på fienden.

[herzeleid]

 

 

Nå kan vell egentlig alt skyts skyte ned et fly med eller uten stealth egenskaper. Poenget er at disse egenskapene gjør det vanskeligere å oppdage og få våpen på flyet. Tar man store nok risikoer eller møter en fiende som setter av store nok ressurser vil man bli oppdaget. Poenget er å gjøre det så vanskelig som mulig. Det ønsker åpenbart også stormakter som Russland og Kina, og det virker rart om verdens mektigste militærmakter alle har bommet så grovt.

 

 

I et teoretisk testscenario kunne F22 skyte ned 216 ikke stealth fly uten tap. Hvilke fly og under hvilket type teater det var er dog ikke kjent.

Kilde?

[herzeleid]

 

 

 

 

At nye luftvernsystemer vil forsøke å gjøre noe med dette er gitt, men det har man vært klar over og tatt høyde for siden dag èn. Dette er kampfly som skal være operativt relevante i mange ti-år fremover og da ligger det i kortene at det er en kombinasjon av mange teknikker - ikke bare stealth - som skal sørge for dette. Og selvsagt vil flyene oppgraderes løpende for å møte nye trussler.

 

Tror det er poenget her... Det er kombinasjonen av teknologi som er relevant om flyet er "brukbart" eller ikke. faktisk vet vi ikke om F35 kommer til å bli relevant om 5 år.. Det er mange kloke hoder som mener at Stealth teknologien er en teknologi som er passe.. da det er for resurskrevende og lite egnet f.eks til bruk i en større konflikt hvor en ikke kan forvente å ha sikre baser som kan vedlikeholde flyene.. (amerikanerene sloss altid ifra sikre baser og har i designet ikke tatt i betraktning at en har knappe resurser og dårlig tid.. Om de har, så er det neppe prioritert)

 

Et så stort prosjekt som har gått ut å lovet så mye, til en slik prislapp har vel knapt verden sett maken til. og propaganda apparatet rundt det har en vel heller ikke sett i gang siden 2003... Bare størrelsen her i Norge er imponerende!! Så nå gjelder det å se om "fastlands Norges" største investering blir en suksess eller bare en slags tilbakebetaling av Marshall hjelpen...

F35 er håpløst for Norge. Om vi ender i krig sier erfaring at hele landet vårt er overtatt etter en kort periode. Vi har iallefall ikke sikre baser for vedlikehold. Hvis ting går så dårlig som forrige gang i en krig, vil Norske F-35 i et teoretisk scenario ende i hendene på fienden.

Hvilken erfaring er det du snakker om? Når var vi i krig med Russland under lignende forhold sist mener du?

[bbolsoy]

Grunnen til at F22 er så dyrt er jo fordi utviklingskostnaden er så høy og det produserte flyantallet så lavt, noe et NATO program hadde løst! Da hadde man sluppet utviklingskostnaden ved F35, noe som ville spart alle for store summer.

 

Samme gjelder prinsipielt for vedlikehold og deler.

Litt av utfordringen er klimaet på tiden da F-22 ble skapt. Koste hva det koste vil skulle man lage et hypermoderne fly som med solid margin skulle overgå alt Soviet eller andre kunne mønstre godt frem i tid. Den skulle ingå i et to-spann sammen med en rimelig erstatter for F-16 på samme måte som F-15/F-16. Mange nye teknologier måtte utvikles fra bunn, f.eks. radar, arkitektur, motor og alle stealth-teknologiene. Det var klart fra starten av at det ville bli fryktelig dyrt og få andre land ville ha noen mulighet til å anskaffe flyet selv om de ville.

 

Dessuten var det tidlig klart at USA ikke ville eksportere F-22, de hadde brent seg på dette tidligere med F-14, F-15 og F-16. De eneste som kunne tenkes var de aller nærmeste allierte, i prinsippet UK, Canada, Australia og kanskje Japan. Japan ville vært den eneste realistiske operatøren av F-22, og det var snakk om å tilby en light-versjon av F-22 for en del år siden, men med en egen flyindustri ville Japan neppe vært aktuell som partner i et utviklingsprogram. Til slutt forbød Kongressen en hver eksport av F-22.

 

Helt til slutt angående levetiden du prater om osv, så sies det jo at dette er siste generasjon tradisjonelljagerly, noe som betyr at de sannsynligvis vil være ganske irrelevant og utdatert etter 2040. Forhåentligvis har vi også en fredelig jordklode da slik at de er enda mer irrelevant.

Vi får håpe det. Når det gjelder fremtidens kampfly, så har både US Navy og USAF relativt nylig lagt frem omrissene av konsepter som skal resultete i såkalte 6. generasjons-fly, som skal være på vingene på 2030-tallet. Der snakker man bla. om "optionally manned" dvs. at den kan både være bemannet eller fungere som en RPA/drone. Det samme gjelder USAFs nye LRS-B bombefly-program. Så det virker ikke som om piloten er helt ute av cockpiten på en stund enda.

Endret 25. oktober 2015 av bbolsoy