Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Dragavon]

 

 

Dårligste flyet som noensinne er laget? Kjempeinvestering..

 

Uten at eg skal kommentere testen opp mot F16, så er du litt spesiel om du tror en russisk tv-kanal kommer med objektiv informasjon 

 

 

I motsetning til en norsk statskanal mener du? For de er SIKKERT ikke biased

 

 

Dersom du tror russisk presse er mere etterettelig en vestlig presse så for all del.....

[nebrewfoz]

 

Fra Russia Today, ja. Hmm.

Mer propaganda er det vi trenger nå.

 

Ja, for propaganda kommer kun fra Russland

 

Hvis jeg hadde ment det, så hadde jeg skrevet "Propaganda er det vi trenger nå."

Men det gjorde jeg ikke, så ...

 

Det er helt klart at denne saken har vært preget av propaganda fra alle kanter helt siden vi startet med 4 kandidatfly (og kanskje før det).

[DDDD]

Motstanderne har jo låst seg blindt på "toppfart", manøvrering og dogfight. De tre viktigste tingene på filmer og flyshow, men har lite å si for 90% av den faktiske jobben til flyene:
- Rekognosering(!)

- Luftstøtte -> Samarbeid med hæren og sjøforsvaret.

 

Mulighetene:
- Identifisere fiendtlig fly først og evt ta dem ut eller ikke ta dem ut / fly usett inn og bombe dem mens de står på bakken.
- Gi direkte infomasjon til bakke- og sjøstyrken før evt. en avgjørelse tas. F.eks skal F-35en(e) skyte og avsløre seg eller la sjøen ta seg av det første skuddet.

 

Bommer man på alle rakettene, så snur man. Ingen vits i å risikere noe mer enn det. Er fiendtlig fly identifisert er det også stor sjanse for at de også snur. De jager neppe etter med mindre luftvernstasjonene på land og sjø er tatt ut.
 

Til forsvar og andre mindre operasjoner og ikke invasjon tror jeg F-35 er det beste valget.

 

[Aiven]

Til de som klager over russisk presse: Pierre Sprey er ikke russer.

 

 

 

En kalkun for de store høyder

Morten Strøksnes: Vår forsvarsminister skryter F-35 opp i skyene. Ellers står flyet stort sett på bakken.

Endret 6. oktober 2015 av Aiven

[Malvado]

Motstanderne har jo låst seg blindt på "toppfart", manøvrering og dogfight. De tre viktigste tingene på filmer og flyshow, men har lite å si for 90% av den faktiske jobben til flyene:

- Rekognosering(!)

- Luftstøtte -> Samarbeid med hæren og sjøforsvaret.

 

Mulighetene:

- Identifisere fiendtlig fly først og evt ta dem ut eller ikke ta dem ut / fly usett inn og bombe dem mens de står på bakken.

- Gi direkte infomasjon til bakke- og sjøstyrken før evt. en avgjørelse tas. F.eks skal F-35en(e) skyte og avsløre seg eller la sjøen ta seg av det første skuddet.

 

Bommer man på alle rakettene, så snur man. Ingen vits i å risikere noe mer enn det. Er fiendtlig fly identifisert er det også stor sjanse for at de også snur. De jager neppe etter med mindre luftvernstasjonene på land og sjø er tatt ut.

 

Til forsvar og andre mindre operasjoner og ikke invasjon tror jeg F-35 er det beste valget.

 

 

I praksis så vil dette egentlig ha null å si :

 

1 : Rekognisering : Snakker vi om å spore andre stealth jagere eller fly fra 60 til 80 tallet? Som du sikkert forstår vil første-nevnte være vanskelig , eldre jagerfly bortkastet tid og penger på. 

Faktisk så viser det seg at moderne satelitter kan nå fint identifisere og spore fly i bevegelse , bedre radarer greier også trolig å finne de såkalte "Stealth" flyene så da blir det lett bortkastede penger å sende fly for å spore fiender som igjen trolig har sett deg komme lenge før du når fram.  http://breakingdefense.com/2012/11/will-stealth-survive-as-sensors-improve-f-35-jammers-at-stake/

 

2 : Forsvar : Et godt forsvarsfly er et fly som greier å holde seg operativt selv med vanskelige fiender , da bør flyet i det minste ha gode forsvarsmuligheter og manøverabilitet til å unngå eventuelt missiler som er på vei mot flyet , som noen sikkert forstår er det store begrensinger i forhold til g-krefter , tyngdekraft og ikke minst hva skroget og mennesket inne i flyet tåler.

 

I korte trekk , dagens jagerfly, inklusivt F35 vil trolig ha utspilt sin dominerende rolle allerede om noen få år , da står man igjen med kun et valg : antall og ikke minst kombinasjon av enheter for å danne et velfungerende forsvars / angreps-nett

 

Jeg har langt mer tro på 10 gode og raske jagerfly som med en kombinasjon av metoder kan detektere stealth fly mot 1 F35 "usynlig" Jagerfly som ikke er så usynlig alikevell.

 

Uansett ta dette som en liten sein utblåsning på en tirsdags morgen..

[traveldag]

 

 

Til de som klager over russisk presse: Pierre Sprey er ikke russer.

 

 

 

En kalkun for de store høyder

 

 

 

Morten Strøksnes: Vår forsvarsminister skryter F-35 opp i skyene. Ellers står flyet stort sett på bakken.

For en useriøs artikkel. Gang på gang sier han "eksperter" sier, uten å vise til hvem. Poengene hans bygger på slapp journalistikk og dårlig research. Når han til slutt skal forklare hvorfor han tror så sterkt på det han selv skriver, så presterer han å bare rote det til med å spøke om at han bygget plastfly i barndommen.

[Krig og fred]

Selv Kjell Dragnes har gitt opp, mannen som uten stopp skrev bare negativt om F35.

Alt avansert maskineri går igjennom test faser og justeringer, skjønner ikke hvorfor det skal være så vanskelig å godta.

Endret 6. oktober 2015 av dobermannoslo

[G]

Har ikke kapasitet/interesse av å lese hele tråden før posting:

 

Her er en artikkel jeg fant tilfeldig om kinesernes kopiering av amerikanske jagerfly.

 

http://www.side3.no/vitenskap/det-kinesiske-superjagerflyet-j-20-kan-snu-maktbalansen-i-verden/3423143928.html

[Broken arrow]

Appropos propaganda... 

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Hadde-US-Air-Force-bestemt-hva-F-35-pilotene-skulle-si-om-flyet-8194106.html

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/10-ting-du-vil-vite-om-Norges-nye-kampfly-8155316.html

 

Selvsagt bare tulle artikler i useriøse aviser...

 

Men, jeg begynner å bli lei av å slakte flyet.. Konklusjonen min er fortsatt: Feilkjøp og kommer til å være større trussel for forsvars evnen vår enn noe annet pga det tapper total forsvaret for resurser. Når det er situasjonen er det håpløst å snakke om "det beste flyet" og "overlegne egenskaper". 

Redningen for Norge er å kutte bestillingen til feks 20 fly for NATO oppdrag og bruke resten av budsjettet til å smiske seg tilbake med Svenskene og få ta del i utviklingen og fremtidig bruk av Gripen NG og drone teknologien slik at vi kan dele resurser og logistikk. Kun da snakker vi om en fornuftig fremtidsrettet resursbruk og styrkning av forsvaret samtidig som vi ikke bruker alle pengene på en av forsvars historiens største pengesluker som vi ikke har kontroll over.

Endret 9. oktober 2015 av Joar Larsen

[nebrewfoz]

Hadde Norge gått for Gripen ville avisene og debattforumene ha vært fulle av innlegg av typen "Var Gripen det beste valget for Norge?" og "Ble Gripen-pilotene instruert i hva de skulle si?" og så videre.

[herzeleid]

Appropos propaganda... 

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Hadde-US-Air-Force-bestemt-hva-F-35-pilotene-skulle-si-om-flyet-8194106.html

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/10-ting-du-vil-vite-om-Norges-nye-kampfly-8155316.html

 

Selvsagt bare tulle artikler i useriøse aviser...

 

Men, jeg begynner å bli lei av å slakte flyet.. Konklusjonen min er fortsatt: Feilkjøp og kommer til å være større trussel for forsvars evnen vår enn noe annet pga det tapper total forsvaret for resurser. Når det er situasjonen er det håpløst å snakke om "det beste flyet" og "overlegne egenskaper". 

Redningen for Norge er å kutte bestillingen til feks 20 fly for NATO oppdrag og bruke resten av budsjettet til å smiske seg tilbake med Svenskene og få ta del i utviklingen og fremtidig bruk av Gripen NG og drone teknologien slik at vi kan dele resurser og logistikk. Kun da snakker vi om en fornuftig fremtidsrettet resursbruk og styrkning av forsvaret samtidig som vi ikke bruker alle pengene på en av forsvars historiens største pengesluker som vi ikke har kontroll over.

 

Hvorfor skulle vi hatt 20 fly til NATO-oppdrag?Vi trenger ikke F-35 for å løse den typen oppdrag, der er Gripen tilstrekkelig. 

 

Forøvrig så virker det ikke som fornuftig ressursbruk å operere to flytyper, selv om man samkjører med svenskene. Tvert imot virker det som en veldig ugunstig løsning å skulle operere to fly som i utgangspunktet kan løse samme oppdragstyper, men måtte ha et logistisk apparat for begge to. 

[Broken arrow]

SAAB og Sverige ville nok mer enn gjerne latt Norge integrere logistikk og vedlikehold inn i deres eksisterende nettverk så vi ville ikke behøvd å hatt to parallelle organisasjoner. (Politisk er det heller ikke noe bombe lenger all den tid Sverige seriøst vurderer NATO medlemskap. -ellers er alt mulig om en ønsker å få det til)

 

Grunnen til at jeg sier 20 F-35 er at vi har på mange måter bundet oss til å kjøpe F-35... Og mindre enn 20 ville på mange måter meningsløst. Kombinasjonen med rask reaksjon og driftsikker Gripen med F-35 som en aggressor som kunne true "bakrom" ville kanskje være en bra kombinasjon??

[herzeleid]

SAAB og Sverige ville nok mer enn gjerne latt Norge integrere logistikk og vedlikehold inn i deres eksisterende nettverk så vi ville ikke behøvd å hatt to parallelle organisasjoner. (Politisk er det heller ikke noe bombe lenger all den tid Sverige seriøst vurderer NATO medlemskap. -ellers er alt mulig om en ønsker å få det til)

 

Grunnen til at jeg sier 20 F-35 er at vi har på mange måter bundet oss til å kjøpe F-35... Og mindre enn 20 ville på mange måter meningsløst. Kombinasjonen med rask reaksjon og driftsikker Gripen med F-35 som en aggressor som kunne true "bakrom" ville kanskje være en bra kombinasjon??

 

Det er begrenset hvor mye vi kan basere oss på Sverige all den tid vi må operere flyene fra egne flyplasser. Vi må med andre ord være i stand til å drifte begge flytypene, og ha bakkemannskap, reservedeler, drivstoff osv. til begge. Det tror jeg ville blitt en veldig mye dyrere løsning enn den vi har valgt. 

 

I forsvaret prøver man å begrense mengden platformer, nettopp for å lette logistikken.

[Broken arrow]

Kanskje kanskje ikke.. Gripen er designet til å kunne bli hold i daglig drift av vernepliktige og periodisk kan bli gjort i svenske fasiliteter... På den måten kan vi sakte utdanne og ekspandere vedlikehold fasiliteter til norske baser, men slipper å ta de utgiftene nå i den kritiske fasen Forsvaret er i nå... (Som sagt, jeg er rimelig overbevist om at alle slike muligheter er åpne om vi ønsker en løsning da svenskene ønsker sterkt å selge flyet til oss.)

[zeebra]

Norge burde kjøpt 20 Eurofighter, 10 F35, 10 JAS gripen og 10 Rafaele.

 

Forskjellige oppgaver og forskjellige forsikringer. (f.eks at USA ikke kan slå av hele kampflyflåten vår om de ønsker).

 

Hele saken lukter korrupsjon og kompisfordeler.

Når prisen så steg, burde anbudet blitt ugyldig og lagt ut på nytt.

 

Idag sitter Norge uten nye jagerfly og har allerede vedtatt å kjøpe fly med store sprekker i budsjett og pris.

Endret 21. oktober 2015 av zeebra

[traveldag]

Norge burde kjøpt 20 Eurofighter, 10 F35, 10 JAS gripen og 10 Rafaele.

 

Forskjellige oppgaver og forskjellige forsikringer. (f.eks at USA ikke kan slå av hele kampflyflåten vår om de ønsker).

 

Hele saken lukter korrupsjon og kompisfordeler.

Når prisen så steg, burde anbudet blitt ugyldig og lagt ut på nytt.

 

Idag sitter Norge uten nye jagerfly og har allerede vedtatt å kjøpe fly med store sprekker i budsjett og pris.

Bare tull å skulle ha utgifter på å vedlikeholde 4 forskjellige flytyper, samt ha trening på fire forskjellige fly. Vil blitt den dyreste løsningen med god margin

[zeebra]

 

Norge burde kjøpt 20 Eurofighter, 10 F35, 10 JAS gripen og 10 Rafaele.

 

Forskjellige oppgaver og forskjellige forsikringer. (f.eks at USA ikke kan slå av hele kampflyflåten vår om de ønsker).

 

Hele saken lukter korrupsjon og kompisfordeler.

Når prisen så steg, burde anbudet blitt ugyldig og lagt ut på nytt.

 

Idag sitter Norge uten nye jagerfly og har allerede vedtatt å kjøpe fly med store sprekker i budsjett og pris.

Bare tull å skulle ha utgifter på å vedlikeholde 4 forskjellige flytyper, samt ha trening på fire forskjellige fly. Vil blitt den dyreste løsningen med god margin

 

 

4 er kanskje overdrivelse da. Men la oss si 20 Eurofighter, 20 Gripen og 20 F35. Da hadde vi allerede hatt 40 fly idag og sluppet å bekymre oss over den gigantisk pris-smellen på F-35.

 

Eller vi kunne hatt 2 flytyper. Vi hadde jo også spart mye på de flyene som IKKE var F-35 da disse er billigere enn F-35.

Endret 21. oktober 2015 av zeebra

[bbolsoy]

4 er kanskje overdrivelse da. Men la oss si 20 Eurofighter, 20 Gripen og 20 F35. Da hadde vi allerede hatt 40 fly idag og sluppet å bekymre oss over den gigantisk pris-smellen på F-35.

 

Eller vi kunne hatt 2 flytyper. Vi hadde jo også spart mye på de flyene som IKKE var F-35 da disse er billigere enn F-35.

Hvilken pris-smell sikter du til? Det er riktig at F-35 har blitt dyrere sett fra et amerikansk ståsted, som regner fra 2001, men sett fra norsk perspektiv fra 2008 er anskaffelsen på budsjett og tid. I hvert fall foreløpig. En årsak er at man har strukket leveransen ut i tid sammenlignet med planene i 2008. Skulle man fulgt samme plan som tidligere, dvs. ca. 12 fly levert årlig 2016-2020, ville det blitt dyrere.

 

Å operere to ulike "front line fighters" ville vært fryktelig dyrt for en liten nasjon som Norge. Det betyr to ulike støtteapparater, trenings- og vedlikeholdskonsepter og mindre operativt utbytte. Spesielt når f.eks. Gripen ikke ville være i stand til å fly de sammme høy-risiko-oppdragene som F-35. Har man èn felles plattform, kan man dra fullt utbytte i øving og et samkjørt operativt konsept.

[bbolsoy]

I korte trekk , dagens jagerfly, inklusivt F35 vil trolig ha utspilt sin dominerende rolle allerede om noen få år , da står man igjen med kun et valg : antall og ikke minst kombinasjon av enheter for å danne et velfungerende forsvars / angreps-nett

 

Jeg har langt mer tro på 10 gode og raske jagerfly som med en kombinasjon av metoder kan detektere stealth fly mot 1 F35 "usynlig" Jagerfly som ikke er så usynlig alikevell.

Da blir det betimelige spørsmålet: Hvilke "raske jagerfly" skulle det være? Og videre, hvis et stealth-fly kan "detekteres" (hvilket ikke på ingen måte betyr at det kan skytes ned), så må jo samme prinsipper gjelde for tradisjonelle jagerfly. Ergo: Et tradisjonelt jagerfly vil være lettere å detektere. For å kunne gjennomføre samme oppdrag vil et tradisjonelt jagerfly dermed være avhengig av flere støtteelementer enn et stealth-fly som f.eks. F-35.

 

Eksempelvis, et oppdrag som i dag krever AWACS, fem dedikerte fly for eskortejammeing og 36 kampfly i ulike roller, kan gjøres av fire F-22 og åtte F-35:

 

http://i896.photobucket.com/albums/ac164/1w4kar/Legacy_vs_5th_gen.jpg

[zeebra]

 

4 er kanskje overdrivelse da. Men la oss si 20 Eurofighter, 20 Gripen og 20 F35. Da hadde vi allerede hatt 40 fly idag og sluppet å bekymre oss over den gigantisk pris-smellen på F-35.

 

Eller vi kunne hatt 2 flytyper. Vi hadde jo også spart mye på de flyene som IKKE var F-35 da disse er billigere enn F-35.

Hvilken pris-smell sikter du til? Det er riktig at F-35 har blitt dyrere sett fra et amerikansk ståsted, som regner fra 2001, men sett fra norsk perspektiv fra 2008 er anskaffelsen på budsjett og tid. I hvert fall foreløpig. En årsak er at man har strukket leveransen ut i tid sammenlignet med planene i 2008. Skulle man fulgt samme plan som tidligere, dvs. ca. 12 fly levert årlig 2016-2020, ville det blitt dyrere.

 

Å operere to ulike "front line fighters" ville vært fryktelig dyrt for en liten nasjon som Norge. Det betyr to ulike støtteapparater, trenings- og vedlikeholdskonsepter og mindre operativt utbytte. Spesielt når f.eks. Gripen ikke ville være i stand til å fly de sammme høy-risiko-oppdragene som F-35. Har man èn felles plattform, kan man dra fullt utbytte i øving og et samkjørt operativt konsept.

 

 

Jagerfly ble lagt ut på anbud. Når prisene endres bør anbudet bli funnet ugyldig.

 

Den foreslåtte prisen på F-35 og det som kommer til å bli faktisk pris er forskjellige nummer.

 

Det stemmer som du sier det ville vært mer arbeid og mer kostnad med 2 fly, men det er vel ikke en kostnad vi ikke kan bære når  vi vet at JAS Gripen koster halvparten av F-35. Den totale kostnaden ved å vedlikeholde 2, heller enn 1 type fly over si 30 år vil nok ikke overstige besparelsen av å omgjøre halvparten av F-35 til JAS Gripen f.eks.