Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Aiven]

Noen flere som hørte tidl.Forsvarsminister Sverre Diesen idag?

 

Diesen frykter F-35 handelen kan bli den største investeringsskandalen i norgeshistorien. Han er jo ingen hvem-som-helst, så litt skremmende at han kommer med dette.

 

http://www.nrk.no/fordypning/diesen-frykter-nye-jagerfly-blir-staende-pa-bakken-1.12570842

 

Diesen vet sikkert ikke hva han snakker om, han er jo bare tidligere forsvarssjef ;) I følge logikken til enkelte her inne, så kunne man stole på ham når han satt på toppen i forsvaret (vi må stole på norske myndigheter!!111), men så snart han er pensjonert så er han vel upålitelig sikkert. At mannens argumenter er lett å etterprøve med en kalkulator, hjelper vel ikke stort om jeg kjenner bermen her inne rett.

 

 

Edit: Portrettintervju av mannen, fra Forsvarets forum.

Endret 25. september 2015 av Aiven

[Krig og fred]

 

Noen flere som hørte tidl.Forsvarsminister Sverre Diesen idag?

 

Diesen frykter F-35 handelen kan bli den største investeringsskandalen i norgeshistorien. Han er jo ingen hvem-som-helst, så litt skremmende at han kommer med dette.

 

http://www.nrk.no/fordypning/diesen-frykter-nye-jagerfly-blir-staende-pa-bakken-1.12570842

 

Diesen vet sikkert ikke hva han snakker om, han er jo bare tidligere forsvarssjef ;) I følge logikken til enkelte her inne, så kunne man stole på ham når han satt på toppen i forsvaret (vi må stole på norske myndigheter!!111), men så snart han er pensjonert så er han vel upålitelig sikkert. At mannens argumenter er lett å etterprøve med en kalkulator, hjelper vel ikke stort om jeg kjenner bermen her inne rett.

 

 

Logikk, vanskelige greier. 

 

Nåværende forsvarssjef kan man ikke stole på. Tidligere forsvarssjef derimot ....

[Mr.M]

Er det ikke stor risiko for at han får rett? Fregatt-saken illustrerer hvordan systemet svikter, og er tvilsomt om man lærte av det.

 

Kanskje ambisjonsnivået i utgangspunktet var for høyt, i forhold til det som er praktisk mulig å få stortingsflertallet til å bevilge av årlige budsjetter i alle årene fremover.

 

Norge ligger allerede på 6. plass globalt i militærutgifter pr.innbygger :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditure_per_capita

 

Ved tidligere anledninger har Luftforsvaret måttet leie inn utenlandske F16 piloter pga. egen mannskapsmangel, for å opprettholde normal operativ evne. Hvordan skal de takle bemanning og drift av enda mer krevende F-35 ?

 

Spørs om det ikke ender med kutt i antall fly? (- 10 er foreslått), hvis ikke prestisjen har tatt helt overhånd da.

[herzeleid]

Jeg tror nok en del her tolker Diesen slik en selv ønsker. På meg virker hans kritikk i liten grad å dreie seg om valget av F-35 som arvtager til F-16, men først og fremst det at forsvaret får alt for lite midler, noe jeg selvfølgelig er helt enig i. Når vi i dag ikke har råd til å drifte det materiellet vi har, er det klart at en hvilken som helst investering vil kunne være en gedigen feilinvestering, om vi ikke ser for oss å kunne drifte det i årene fremover. 

 

– Hvis vi skal bruke 66 milliarder på å kjøpe 48 kampfly, og man så etter ti år har tredjeparten av dem tilgjengelig, så nærmer det seg idioti, sier Diesen til NRK.

 

 

Det er med andre ord ikke valget av kampfly som kritiseres, men gapet mellom ambisjoner og bevilgninger. 

[Broken arrow]

Jeg tror nok en del her tolker Diesen slik en selv ønsker. På meg virker hans kritikk i liten grad å dreie seg om valget av F-35 som arvtager til F-16, men først og fremst det at forsvaret får alt for lite midler, noe jeg selvfølgelig er helt enig i. Når vi i dag ikke har råd til å drifte det materiellet vi har, er det klart at en hvilken som helst investering vil kunne være en gedigen feilinvestering, om vi ikke ser for oss å kunne drifte det i årene fremover. 

 

– Hvis vi skal bruke 66 milliarder på å kjøpe 48 kampfly, og man så etter ti år har tredjeparten av dem tilgjengelig, så nærmer det seg idioti, sier Diesen til NRK.

 

 

Det er med andre ord ikke valget av kampfly som kritiseres, men gapet mellom ambisjoner og bevilgninger. 

 

Enig at det ikke er en kritikk til F35. Det er jo ikke noe å si på flyet i seg selv slik USA skal bruke flyet.. Men heller hva Norge skal med det i lys av politisk vilje til å finansiere bruken av det. Jeg tror det er mange politikere som den gang var innvolvert som har latt seg blende av dupedingser og ment at vi hadde så mye penger at vi hadde råd.. --og glemt at de hvert år nektet forsvaret å skikkelig finansiering med dagens utgifter. Når flyene skal begynne å koste 4 ganger mer pr time.. -Da kommer Diesens kommentar til rette.

 

Skikkelig lyst å si; "Ka va det æ sa!"... Dette har vært mitt argument mot F35 siden dag en!! -Artig at folk i forsvaret, nå når vi sitter til knes i parodien tar bladet fra munnen og starter å uttale seg kritisk til en "idioti" som burde vært stoppet i 2008... 

[Aiven]

Jeg tror nok en del her tolker Diesen slik en selv ønsker. På meg virker hans kritikk i liten grad å dreie seg om valget av F-35 som arvtager til F-16, men først og fremst det at forsvaret får alt for lite midler, noe jeg selvfølgelig er helt enig i. Når vi i dag ikke har råd til å drifte det materiellet vi har, er det klart at en hvilken som helst investering vil kunne være en gedigen feilinvestering, om vi ikke ser for oss å kunne drifte det i årene fremover. 

 

– Hvis vi skal bruke 66 milliarder på å kjøpe 48 kampfly, og man så etter ti år har tredjeparten av dem tilgjengelig, så nærmer det seg idioti, sier Diesen til NRK.

 

 

Det er med andre ord ikke valget av kampfly som kritiseres, men gapet mellom ambisjoner og bevilgninger. 

 

Slik kan man jo selvsagt lese ham – og kanskje er det det han mener. Uansett, om man kuttet ut disse høy-tech flyene, som i beste fall kan sikre oss med å bedre hjelpe amerikanerne i å bombe mennesker i den tredje verden, så ville vi kunne få et langt mer potent forsvar av landet vårt, noe i alle fall jeg mener er forsvarets viktigste rolle. Dessuten så kan vel strengt talt F16-flyene greie jobben endel år til, om det er jagerbombere landet vårt trenger. Jeg vet ikke hvor mange prosent av forsvarsbudsjettet som vil gå til disse flyene de neste tredve åra, kan det være så mye som 30%??

Endret 4. oktober 2015 av Aiven

[herzeleid]

 

Jeg tror nok en del her tolker Diesen slik en selv ønsker. På meg virker hans kritikk i liten grad å dreie seg om valget av F-35 som arvtager til F-16, men først og fremst det at forsvaret får alt for lite midler, noe jeg selvfølgelig er helt enig i. Når vi i dag ikke har råd til å drifte det materiellet vi har, er det klart at en hvilken som helst investering vil kunne være en gedigen feilinvestering, om vi ikke ser for oss å kunne drifte det i årene fremover. 

 

– Hvis vi skal bruke 66 milliarder på å kjøpe 48 kampfly, og man så etter ti år har tredjeparten av dem tilgjengelig, så nærmer det seg idioti, sier Diesen til NRK.

 

 

Det er med andre ord ikke valget av kampfly som kritiseres, men gapet mellom ambisjoner og bevilgninger. 

 

Enig at det ikke er en kritikk til F35. Det er jo ikke noe å si på flyet i seg selv slik USA skal bruke flyet.. Men heller hva Norge skal med det i lys av politisk vilje til å finansiere bruken av det. Jeg tror det er mange politikere som den gang var innvolvert som har latt seg blende av dupedingser og ment at vi hadde så mye penger at vi hadde råd.. --og glemt at de hvert år nektet forsvaret å skikkelig finansiering med dagens utgifter. Når flyene skal begynne å koste 4 ganger mer pr time.. -Da kommer Diesens kommentar til rette.

 

Skikkelig lyst å si; "Ka va det æ sa!"... Dette har vært mitt argument mot F35 siden dag en!! -Artig at folk i forsvaret, nå når vi sitter til knes i parodien tar bladet fra munnen og starter å uttale seg kritisk til en "idioti" som burde vært stoppet i 2008... 

 

Jeg tror ikke løsningen er å gå for et dårligere fly, men heller å finansiere det forsvaret man har besluttet å ha tilstrekkelig. At forsvaret ikke kan overleve med en vedvarende underfinansiering er hverken nytt eller overraskende, og jeg tenker at det først og fremst er der man må treffe tiltak, ikke ved å velge et dårligere fly som ikke nødvendigvis er billigere.

[herzeleid]

 

Jeg tror nok en del her tolker Diesen slik en selv ønsker. På meg virker hans kritikk i liten grad å dreie seg om valget av F-35 som arvtager til F-16, men først og fremst det at forsvaret får alt for lite midler, noe jeg selvfølgelig er helt enig i. Når vi i dag ikke har råd til å drifte det materiellet vi har, er det klart at en hvilken som helst investering vil kunne være en gedigen feilinvestering, om vi ikke ser for oss å kunne drifte det i årene fremover. 

 

– Hvis vi skal bruke 66 milliarder på å kjøpe 48 kampfly, og man så etter ti år har tredjeparten av dem tilgjengelig, så nærmer det seg idioti, sier Diesen til NRK.

 

 

Det er med andre ord ikke valget av kampfly som kritiseres, men gapet mellom ambisjoner og bevilgninger. 

 

Slik kan man jo selvsagt lese ham – og kanskje er det det han mener. Uansett, om man kuttet ut disse høy-tech flyene, som i beste fall kan sikre oss med å bedre hjelpe amerikanerne i å bombe mennesker i den tredje verden, så ville vi kunne få et langt mer potent forsvar av landet vårt, noe i alle fall jeg mener er forsvarets viktigste rolle. Dessuten så kan vel strengt talt F16-flyene greie jobben endel år til, om det er jagerbombere landet vårt trenger. Jeg vet ikke hvor mange prosent av forsvarsbudsjettet som vil gå til disse flyene de neste tredve åra, kan det være så mye som 30%??

 

 

Jeg tror ikke det handler om hvordan man leser han, men hva han skriver. Det virker veldig klart at det er underfinansieringen, og ikke flyvalget, som kritiseres. 

 

At flyet i beste fall kan bombe i andre land må du nesten utdype. Flyet ble valgt nettopp fordi det var overlegent når det gjelder å forsvare Norge. 

[Broken arrow]

 

 

Jeg tror nok en del her tolker Diesen slik en selv ønsker. På meg virker hans kritikk i liten grad å dreie seg om valget av F-35 som arvtager til F-16, men først og fremst det at forsvaret får alt for lite midler, noe jeg selvfølgelig er helt enig i. Når vi i dag ikke har råd til å drifte det materiellet vi har, er det klart at en hvilken som helst investering vil kunne være en gedigen feilinvestering, om vi ikke ser for oss å kunne drifte det i årene fremover. 

 

– Hvis vi skal bruke 66 milliarder på å kjøpe 48 kampfly, og man så etter ti år har tredjeparten av dem tilgjengelig, så nærmer det seg idioti, sier Diesen til NRK.

 

 

Det er med andre ord ikke valget av kampfly som kritiseres, men gapet mellom ambisjoner og bevilgninger. 

 

Enig at det ikke er en kritikk til F35. Det er jo ikke noe å si på flyet i seg selv slik USA skal bruke flyet.. Men heller hva Norge skal med det i lys av politisk vilje til å finansiere bruken av det. Jeg tror det er mange politikere som den gang var innvolvert som har latt seg blende av dupedingser og ment at vi hadde så mye penger at vi hadde råd.. --og glemt at de hvert år nektet forsvaret å skikkelig finansiering med dagens utgifter. Når flyene skal begynne å koste 4 ganger mer pr time.. -Da kommer Diesens kommentar til rette.

 

Skikkelig lyst å si; "Ka va det æ sa!"... Dette har vært mitt argument mot F35 siden dag en!! -Artig at folk i forsvaret, nå når vi sitter til knes i parodien tar bladet fra munnen og starter å uttale seg kritisk til en "idioti" som burde vært stoppet i 2008... 

 

Jeg tror ikke løsningen er å gå for et dårligere fly, men heller å finansiere det forsvaret man har besluttet å ha tilstrekkelig. At forsvaret ikke kan overleve med en vedvarende underfinansiering er hverken nytt eller overraskende, og jeg tenker at det først og fremst er der man må treffe tiltak, ikke ved å velge et dårligere fly som ikke nødvendigvis er billigere.

 

 

 

Det er tull, p#$$preik og useriøst å si at noen av de alternativene som var med i sluttfasen er "dårligere".. Både Gripen og Eurofighter brukes av mange land nå og har potensiale til å vise seg til å overgå F35 i flere områder som manuverbarhet, kost pr time, enkelt vedlikehold, hvor raskt det er til å lade om, osv osv. 

[Broken arrow]

. 

Flyet ble valgt nettopp fordi det var overlegent når det gjelder å forsvare Norge. 

 

 

HA-HA-HA... Det må du vel etterhvert være alene om i Norge som tror på...

[herzeleid]

 

 

 

Jeg tror nok en del her tolker Diesen slik en selv ønsker. På meg virker hans kritikk i liten grad å dreie seg om valget av F-35 som arvtager til F-16, men først og fremst det at forsvaret får alt for lite midler, noe jeg selvfølgelig er helt enig i. Når vi i dag ikke har råd til å drifte det materiellet vi har, er det klart at en hvilken som helst investering vil kunne være en gedigen feilinvestering, om vi ikke ser for oss å kunne drifte det i årene fremover. 

 

– Hvis vi skal bruke 66 milliarder på å kjøpe 48 kampfly, og man så etter ti år har tredjeparten av dem tilgjengelig, så nærmer det seg idioti, sier Diesen til NRK.

 

 

Det er med andre ord ikke valget av kampfly som kritiseres, men gapet mellom ambisjoner og bevilgninger. 

 

Enig at det ikke er en kritikk til F35. Det er jo ikke noe å si på flyet i seg selv slik USA skal bruke flyet.. Men heller hva Norge skal med det i lys av politisk vilje til å finansiere bruken av det. Jeg tror det er mange politikere som den gang var innvolvert som har latt seg blende av dupedingser og ment at vi hadde så mye penger at vi hadde råd.. --og glemt at de hvert år nektet forsvaret å skikkelig finansiering med dagens utgifter. Når flyene skal begynne å koste 4 ganger mer pr time.. -Da kommer Diesens kommentar til rette.

 

Skikkelig lyst å si; "Ka va det æ sa!"... Dette har vært mitt argument mot F35 siden dag en!! -Artig at folk i forsvaret, nå når vi sitter til knes i parodien tar bladet fra munnen og starter å uttale seg kritisk til en "idioti" som burde vært stoppet i 2008... 

 

Jeg tror ikke løsningen er å gå for et dårligere fly, men heller å finansiere det forsvaret man har besluttet å ha tilstrekkelig. At forsvaret ikke kan overleve med en vedvarende underfinansiering er hverken nytt eller overraskende, og jeg tenker at det først og fremst er der man må treffe tiltak, ikke ved å velge et dårligere fly som ikke nødvendigvis er billigere.

 

 

 

Det er tull, p#$$preik og useriøst å si at noen av de alternativene som var med i sluttfasen er "dårligere".. Både Gripen og Eurofighter brukes av mange land nå og har potensiale til å vise seg til å overgå F35 i flere områder som manuverbarhet, kost pr time, enkelt vedlikehold, hvor raskt det er til å lade om, osv osv. 

 

Begrunnelsen var altså at F-35 var helt overlegent i forhold til Gripen når det gjaldt forsvar av Norge. Dette kan du selvfølgelig være uenig i, men både de som har valgt og de som skal fly flyet virker å være samstemte. 

[Broken arrow]

 

 

Det er tull, p#$$preik og useriøst å si at noen av de alternativene som var med i sluttfasen er "dårligere".. Både Gripen og Eurofighter brukes av mange land nå og har potensiale til å vise seg til å overgå F35 i flere områder som manuverbarhet, kost pr time, enkelt vedlikehold, hvor raskt det er til å lade om, osv osv. 

 

Begrunnelsen var altså at F-35 var helt overlegent i forhold til Gripen når det gjaldt forsvar av Norge. Dette kan du selvfølgelig være uenig i, men både de som har valgt og de som skal fly flyet virker å være samstemte. 

 

 

Unnskyld uttrykket: "Wake up and smell the coffee..."  Akkurat den argumentasjonen du stiller deg bak er jo nå i ettertid beklageligvis like horribelt som avgjørelsen etter hvert er blitt. De som tok beslutningen har jo lagt til grunn noen helt naive krav. Utviklingen har gjort at Gripen NG innen få år vil kunne tilby den samme eller bedre teknologi som F35, unntatt "stealth"..om det i det hele tatt er så uttrolig viktig for å forsvare Norge ut i fra dagens scenario.... (Dette bestrides jo ikke en gang lengre av Mr BBolstoj (Rettsigeren i F35 spml her inne i forumet)

 

--For å stille ett veldig enkelt spørsmål: Hvor overlegent er flyet når Stortinget bevilger penger til ett forsvars budsjett som sannsynligvis tvinger oss til å redusere bestillingen til ett absolutt minimum og vi selv da vil mest sannsynlig kun klarer (på gode dager) å holde 10 F35 i lufta til en hver tid?? Dette er jo en realitet som de fleste i Norge har innsett.

 

Det eneste som F35 var HELT overlegent pt er i budsjett overskridelser, forsinkelser og pris!! -Alt det andre kan omgås elegant med å tilpasse bruk og taktisk deployment.

 

Med den logikken som Flyforsvaret og regjeringen den gang la til grunn så kunne de like gått gått inn for ett George W Bush Hangarskip og 100 F35B! Det var like realistisk!!! 

[herzeleid]

 

 

 

Det er tull, p#$$preik og useriøst å si at noen av de alternativene som var med i sluttfasen er "dårligere".. Både Gripen og Eurofighter brukes av mange land nå og har potensiale til å vise seg til å overgå F35 i flere områder som manuverbarhet, kost pr time, enkelt vedlikehold, hvor raskt det er til å lade om, osv osv. 

 

Begrunnelsen var altså at F-35 var helt overlegent i forhold til Gripen når det gjaldt forsvar av Norge. Dette kan du selvfølgelig være uenig i, men både de som har valgt og de som skal fly flyet virker å være samstemte. 

 

 

Unnskyld uttrykket: "Wake up and smell the coffee..."  Akkurat den argumentasjonen du stiller deg bak er jo nå i ettertid beklageligvis like horribelt som avgjørelsen etter hvert er blitt. De som tok beslutningen har jo lagt til grunn noen helt naive krav. Utviklingen har gjort at Gripen NG innen få år vil kunne tilby den samme eller bedre teknologi som F35, unntatt "stealth"..om det i det hele tatt er så uttrolig viktig for å forsvare Norge ut i fra dagens scenario.... (Dette bestrides jo ikke en gang lengre av Mr BBolstoj (Rettsigeren i F35 spml her inne i forumet)

 

 

Du gir meg lite å gå etter her. At Gripen skulle kunne prestere på nivå med F-35 har jeg ikke sett kilder på. Det virker rart om et eldre, mindre fly skulle kunne prestere bedre enn et nyere fly på områder det er designet for. 

 

--For å stille ett veldig enkelt spørsmål: Hvor overlegent er flyet når Stortinget bevilger penger til ett forsvars budsjett som sannsynligvis tvinger oss til å redusere bestillingen til ett absolutt minimum og vi selv da vil mest sannsynlig kun klarer (på gode dager) å holde 10 F35 i lufta til en hver tid?? Dette er jo en realitet som de fleste i Norge har innsett.

 

 

 

Hvorfor spør du meg om dette? Jeg har jo flere steder skrevet at jeg mener forsvaret underfinansieres voldsomt. Jeg tror bare ikke løsningen er å gå for et tilsynelatende dårligere fly, men faktisk foreta de investeringene vi uansett må gjøre om vi skal ha noe forsvar også i fremtiden.

 

Det eneste som F35 var HELT overlegent pt er i budsjett overskridelser, forsinkelser og pris!! -Alt det andre kan omgås elegant med å tilpasse bruk og taktisk deployment.

 

 

 

De som har vurdert dette og de som skal bruke flyet er åpenbart ikke enige med deg. 

 

Med den logikken som Flyforsvaret og regjeringen den gang la til grunn så kunne de like gått gått inn for ett George W Bush Hangarskip og 100 F35B! Det var like realistisk!!! 

 

 

Det får du gjerne mene.

[Aiven]

Hvorfor spør du meg om dette? Jeg har jo flere steder skrevet at jeg mener forsvaret underfinansieres voldsomt. Jeg tror bare ikke løsningen er å gå for et tilsynelatende dårligere fly, men faktisk foreta de investeringene vi uansett må gjøre om vi skal ha noe forsvar også i fremtiden.

Dersom de pengene aldri blir lagt på bordet, hva er best? Et halvveis nedlagt forsvar og splitter nye fly, som vi ikke vil ha råd til å bruke, eller å droppe hele greia og heller investere i å bevare det vi har og kanskje kjøpe noe vi har råd til å bruke i stedet?

Endret 5. oktober 2015 av Aiven

[herzeleid]

 

Hvorfor spør du meg om dette? Jeg har jo flere steder skrevet at jeg mener forsvaret underfinansieres voldsomt. Jeg tror bare ikke løsningen er å gå for et tilsynelatende dårligere fly, men faktisk foreta de investeringene vi uansett må gjøre om vi skal ha noe forsvar også i fremtiden.

Dersom de pengene aldri blir lagt på bordet, hva er best? Et halvveis nedlagt forsvar og splitter nye fly, som vi ikke vil ha råd til å bruke, eller å droppe hele greia og heller investere i å bevare det vi har og kanskje kjøpe noe vi har råd til å bruke i stedet?

 

"Det vi har" vil ikke fly for alltid, og en underfinansiering vil sørge for at vi stadig må kutte i forsvaret, selv om vi skulle velge svensk.

[Capitalist/Minimalist]

Dårligste flyet som noensinne er laget? Kjempeinvestering..

 

[nebrewfoz]

Fra Russia Today, ja. Hmm.

Mer propaganda er det vi trenger nå.

[Dragavon]

Dårligste flyet som noensinne er laget? Kjempeinvestering..

 

Uten at eg skal kommentere testen opp mot F16, så er du litt spesiel om du tror en russisk tv-kanal kommer med objektiv informasjon 

[Capitalist/Minimalist]

 

Dårligste flyet som noensinne er laget? Kjempeinvestering..

 

Uten at eg skal kommentere testen opp mot F16, så er du litt spesiel om du tror en russisk tv-kanal kommer med objektiv informasjon 

 

 

I motsetning til en norsk statskanal mener du? For de er SIKKERT ikke biased

[Capitalist/Minimalist]

Fra Russia Today, ja. Hmm.

Mer propaganda er det vi trenger nå.

 

Ja, for propaganda kommer kun fra Russland