Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

F35 ble valgt fordi det er best egnet til internasjonale operasjoner der USA har en lederrolle. Nettopp fordi det er amerikanernes eget fly.

Så har vi jo utelukkende kjøpt amerikanske kampfly siden 1950-tallet, og de har fungert utmerket til vårt formål.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Broken arrow]

 

F35 ble valgt fordi det er best egnet til internasjonale operasjoner der USA har en lederrolle. Nettopp fordi det er amerikanernes eget fly.

Så har vi jo utelukkende kjøpt amerikanske kampfly siden 1950-tallet, og de har fungert utmerket til vårt formål.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

-de amerikanske flyene vi har "kjøpt" frem til 1975 og valget av F16 var vel nærmest gitt til Norge gratis som en del av Marshal helpen. Vil tro at det ikke ble gjort noen særlig vurdering av alternativene den gang.-Men de har nok uten tvil fungert relativt bra, enig.

 

F35 er teknologisk en gavepakke til alle som har skal lage en ønskeliste med sterke bånd til fly "Made in USA". Men når Stortinget ikke viser noe initiativ til å finansiere det som etter alle solemerker i praksis, uannsett hvordan det pakkes inn av lobbyistene, øke utgiftene for å ha ett operativt jagerfly våpen med 40-50% minimum, er det helt tydlig at det er ett STORT gap mellom hva en ønsker seg og hva en i realiteten vil få finansiering til. Da er konklusjonen om at F35 passer Norge best noe ullent. F35 vil som BBolsoy også viser, er mest sannsynlig bli dobelt så dyrert operativt enn alternativer som Gripen NG.

 

Jeg ser ikke at Stortinget kommer til å plutselig i morgen ser "skriften på veggen" og møter "målet" om 2% av Nasjonalbudsjettet neste år eller gi ekstrabevilgninger utover det som er gitt til "innfasingen" av F35. De kommer forhåpentligvis til å øke budsjettet noe, men neppe nok til å klare å få på bena ett forsvar som kommer til å reelt kunne mobilisere ett reelt forsvar av de nasjonale interesene våre. Til det er sosiale hensyn alt for inngrodd i den norske folkesjela og motviljen til å bruke penger på forsvar/nasjonal sikkerhet for stor. --Bare se på Politihelikopteret og baselokaliseringen som eksempel på hvor godt stortingsrepresentantene forstår hva denne forsikringen innebærer.. Dette var to viktige punkt i alle analyser etter 22.11 som måtte komme iorden. Det som skulle vekke nasjonen osv har ikke ført til stort.. -De har enda ikke klart å fått rotet seg til å bestemt lokasjon for base og nå klarte de å si at 2 helikopter i Oslo er nok...

 

I lys av dette vil innfasingen F35 være med å gjøre vondt være enn om en hadde valgt å se på kriteriene annerledes.

Endret 21. mars 2015 av Joar Larsen

[Horten Market]

Dette er en påstand som blir gjentatt i det uendelige, uten at man ser ut til å ha noe å backe det opp med. Tvert imot ble F-35 bedømt å være Gripen overlegen med tanke på oppdrag i Norge. Faktisk var det kun med tanke på internasjonale operasjoner Gripen ble vurdert å være god nok. Altså stikk motsatt av hva du hevder.

 

F35 ble vurdert overlegen på bakgrunn av Stealth, en teknologi som ventelig vil ha utspilt sin rolle om få år, kanskje allerede før flyene ankommer Norge. Helt fra starten av var det sterke føringer for et spesielt valg. Kriteriene ble satt opp med tanke på det. Det var umulig for Norge å velge et annet fly. Årsaken til det finner du ikke i kriteriene. Det er det jeg sier, og det er det "alle" vet.

 

Kanskje F35 uansett er det beste flyet, det er ikke relevant her. Poenget er at prosessen som førte til valget har vært styrt hele veien. Men jeg er klar over at mange ikke har ryggrad til å være ærlig om dette.

Endret 22. mars 2015 av Horten Market

[bbolsoy]

 

 

F35 ble valgt fordi det er best egnet til internasjonale operasjoner der USA har en lederrolle. Nettopp fordi det er amerikanernes eget fly.

Så har vi jo utelukkende kjøpt amerikanske kampfly siden 1950-tallet, og de har fungert utmerket til vårt formål.

 

-de amerikanske flyene vi har "kjøpt" frem til 1975 og valget av F16 var vel nærmest gitt til Norge gratis som en del av Marshal helpen. Vil tro at det ikke ble gjort noen særlig vurdering av alternativene den gang.-Men de har nok uten tvil fungert relativt bra, enig.

 

Du tenker nok på våpenhjelpen som i hovedsak gikk fra 1950 til 1968, da vi bla. fikk F-5 for en rimelig penge. I 1973 anskaffet vi en skvadron CF-104 for egen regning og Kampflyanalysen 1975, som ledet frem til F-16-anskaffelsen og handlet om langt mer enn kampfly, var omfattende og unik i NATO-sammenheng. Det var første gang utenfor USA at datamodellering ble brukt i en slik sammenheng og som en del av beslutningsgrunnlaget i en flyanskaffelse.

 

F35 vil som BBolsoy også viser, er mest sannsynlig bli dobelt så dyrert operativt enn alternativer som Gripen NG.

Man må undres hvordan du kom til en slik konklusjon.

 

 

Jeg ser ikke at Stortinget kommer til å plutselig i morgen ser "skriften på veggen" og møter "målet" om 2% av Nasjonalbudsjettet neste år eller gi ekstrabevilgninger utover det som er gitt til "innfasingen" av F35. De kommer forhåpentligvis til å øke budsjettet noe, men neppe nok til å klare å få på bena ett forsvar som kommer til å reelt kunne mobilisere ett reelt forsvar av de nasjonale interesene våre. Til det er sosiale hensyn alt for inngrodd i den norske folkesjela og motviljen til å bruke penger på forsvar/nasjonal sikkerhet for stor. --Bare se på Politihelikopteret og baselokaliseringen som eksempel på hvor godt stortingsrepresentantene forstår hva denne forsikringen innebærer.. Dette var to viktige punkt i alle analyser etter 22.11 som måtte komme iorden. Det som skulle vekke nasjonen osv har ikke ført til stort.. -De har enda ikke klart å fått rotet seg til å bestemt lokasjon for base og nå klarte de å si at 2 helikopter i Oslo er nok...

 

I lys av dette vil innfasingen F35 være med å gjøre vondt være enn om en hadde valgt å se på kriteriene annerledes.

Jeg deler bekymringene langt på vei, men tror derimot at F-35 vil gi Forsvaret et solid løft i kapasitet, akkurat som F-16 og F-104'n gjorde i sin tid. Å ha USA i ryggen er i seg selv en garanti for at F-35 er relevant om noen tiår.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[herzeleid]

 

Dette er en påstand som blir gjentatt i det uendelige, uten at man ser ut til å ha noe å backe det opp med. Tvert imot ble F-35 bedømt å være Gripen overlegen med tanke på oppdrag i Norge. Faktisk var det kun med tanke på internasjonale operasjoner Gripen ble vurdert å være god nok. Altså stikk motsatt av hva du hevder.

 

F35 ble vurdert overlegen på bakgrunn av Stealth, en teknologi som ventelig vil ha utspilt sin rolle om få år, kanskje allerede før flyene ankommer Norge. Helt fra starten av var det sterke føringer for et spesielt valg. Kriteriene ble satt opp med tanke på det. Det var umulig for Norge å velge et annet fly. Årsaken til det finner du ikke i kriteriene. Det er det jeg sier, og det er det "alle" vet.

 

Kanskje F35 uansett er det beste flyet, det er ikke relevant her. Poenget er at prosessen som førte til valget har vært styrt hele veien. Men jeg er klar over at mange ikke har ryggrad til å være ærlig om dette.

 

 

F-35 ble vurdert som bedre innen alle former for oppdrag ved et eventuelt forsvar av Norge. Jeg tviler på at stealth var eneste grunn for dette, norske piloter og eksperter har lenge vært ganske klare på hvilket fly de mener er best, og at lav radarsignatur skulle ha utspilt sin rolle blir urimelig.

 

Påstanden din var uansett at F-35 ble valgt fordi det egnet seg for internasjonale operasjoner, noe det er veldig lite som tyhder på i og med at nettopp internasjonale operasjoner var det eneste området der Gripen tilfredstilte.

[bbolsoy]

Kanskje F35 uansett er det beste flyet, det er ikke relevant her. Poenget er at prosessen som førte til valget har vært styrt hele veien. Men jeg er klar over at mange ikke har ryggrad til å være ærlig om dette.

Det betimelige spørsmålet blir da: På hvilken måte har prosessen blitt styrt? Prosjektet følger jo tilsynelatende etablerte reglene for store offentlige anskaffelser, f.eks. at prosessen er åpen og sporbar.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det betimelige spørsmålet blir da: På hvilken måte har prosessen blitt styrt?

Den ble styrt i en annen retning enn de personlige preferansene til F-35 kritikerne

[Horten Market]

Påstanden din var uansett at F-35 ble valgt fordi det egnet seg for internasjonale operasjoner, noe det er veldig lite som tyhder på i og med at nettopp internasjonale operasjoner var det eneste området der Gripen tilfredstilte.

 

Du gjentar stadig formuleringen om at Gripen tilfredsstilte kravene til internasjonale operasjoner, underforstått NATOs krav. Svenskenes fly var ikke tilpasset NATO, men sent i 2007 planla Saab å klargjøre Gripen til dette sammen med det svenske Forsvarets Materialverk. Men å tilpasse et fly for å tilfredsstille minimumskrav er noe helt annet enn enn et fly som er direkte bygget for dette. Du prøver å skape et inntrykk av at Gripen er like godt egnet til amerikanernes infrastruktur og strategier enn amerikanernes eget fly.

[herzeleid]

 

Påstanden din var uansett at F-35 ble valgt fordi det egnet seg for internasjonale operasjoner, noe det er veldig lite som tyhder på i og med at nettopp internasjonale operasjoner var det eneste området der Gripen tilfredstilte.

 

Du gjentar stadig formuleringen om at Gripen tilfredsstilte kravene til internasjonale operasjoner, underforstått NATOs krav. Svenskenes fly var ikke tilpasset NATO, men sent i 2007 planla Saab å klargjøre Gripen til dette sammen med det svenske Forsvarets Materialverk. Men å tilpasse et fly for å tilfredsstille minimumskrav er noe helt annet enn enn et fly som er direkte bygget for dette. Du prøver å skape et inntrykk av at Gripen er like godt egnet til amerikanernes infrastruktur og strategier enn amerikanernes eget fly.

 

 

Jeg prøver å få frem, enda en gang, at det er lite som tyder på at evnen til å løse oppdrag utenfor Norge under amerikansk ledelse var avgjørende for valget av fly da flyet her presterte tilfredsstillende og det først og fremst var evnen til å løse oppdrag i Norge som ble vektlagt.

 

Du påstår flere ganger at flyet ble valgt fordi det er best egnet for internasjonale operasjoner, uten at du ser ut til å ha noe å backe dette med.

[orealisten]

 

 

Påstanden din var uansett at F-35 ble valgt fordi det egnet seg for internasjonale operasjoner, noe det er veldig lite som tyhder på i og med at nettopp internasjonale operasjoner var det eneste området der Gripen tilfredstilte.

 

Du gjentar stadig formuleringen om at Gripen tilfredsstilte kravene til internasjonale operasjoner, underforstått NATOs krav. Svenskenes fly var ikke tilpasset NATO, men sent i 2007 planla Saab å klargjøre Gripen til dette sammen med det svenske Forsvarets Materialverk. Men å tilpasse et fly for å tilfredsstille minimumskrav er noe helt annet enn enn et fly som er direkte bygget for dette. Du prøver å skape et inntrykk av at Gripen er like godt egnet til amerikanernes infrastruktur og strategier enn amerikanernes eget fly.

 

 

Jeg prøver å få frem, enda en gang, at det er lite som tyder på at evnen til å løse oppdrag utenfor Norge under amerikansk ledelse var avgjørende for valget av fly da flyet her presterte tilfredsstillende og det først og fremst var evnen til å løse oppdrag i Norge som ble vektlagt.

 

Du påstår flere ganger at flyet ble valgt fordi det er best egnet for internasjonale operasjoner, uten at du ser ut til å ha noe å backe dette med.

 

 

Då kan man ju återigen fråga sig vad som är viktigast, att försvara eget territorium med framgång eller att delta i internationella operationer och övningar med framgång? F-35 är säkert bra på det senare, men kan F-35 användas för att försvara ett större område mellan Spetsbergen och Norska fastlandet?

[herzeleid]

 

 

 

Påstanden din var uansett at F-35 ble valgt fordi det egnet seg for internasjonale operasjoner, noe det er veldig lite som tyhder på i og med at nettopp internasjonale operasjoner var det eneste området der Gripen tilfredstilte.

 

Du gjentar stadig formuleringen om at Gripen tilfredsstilte kravene til internasjonale operasjoner, underforstått NATOs krav. Svenskenes fly var ikke tilpasset NATO, men sent i 2007 planla Saab å klargjøre Gripen til dette sammen med det svenske Forsvarets Materialverk. Men å tilpasse et fly for å tilfredsstille minimumskrav er noe helt annet enn enn et fly som er direkte bygget for dette. Du prøver å skape et inntrykk av at Gripen er like godt egnet til amerikanernes infrastruktur og strategier enn amerikanernes eget fly.

 

 

Jeg prøver å få frem, enda en gang, at det er lite som tyder på at evnen til å løse oppdrag utenfor Norge under amerikansk ledelse var avgjørende for valget av fly da flyet her presterte tilfredsstillende og det først og fremst var evnen til å løse oppdrag i Norge som ble vektlagt.

 

Du påstår flere ganger at flyet ble valgt fordi det er best egnet for internasjonale operasjoner, uten at du ser ut til å ha noe å backe dette med.

 

 

Då kan man ju återigen fråga sig vad som är viktigast, att försvara eget territorium med framgång eller att delta i internationella operationer och övningar med framgång? F-35 är säkert bra på det senare, men kan F-35 användas för att försvara ett större område mellan Spetsbergen och Norska fastlandet?

 

 

Om du leser innlegget du siterer så vil du se at jeg besvarer akkurat det du spør om. De norske beslutningstagerne fremholdt at forsvaret av Norge var det avgjørende og at F-35 her var Gripen overlegen.

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

 

 

 

Om man tror en slik vurdering kan leses utifra enkle tabeller tror jeg man har bommet ganske grovt i utgangspunktet.

 

 

 

Nei, var f-35 det beste kjøpet, nei sier tabellen

Tabellen viser veldig grunnleggende kampfly egenskaper

Er da mange feil i din tabell også...

 

Det er som sagt en Grunnleggende tabell som viser at Jas Gripen vinner på vise punkter og har mer vinn enn tap

 

Hvis det er feil så kan du kanskje si hva feilen er: det ønsker jeg og wiki så inderlig å vite

 

Feilen ligger i å tro at to fly kan sammenlugnes ved en tabloid tabell, Hadde det vært så enkelt hadde etteretningsoperatørene hatt en ekstremt enkel jobbø

 

Kan du ikke lese, dette er det grunnleggende altså 1/4 av det man må se på.

 

Herzeleid, kan ikke du skrive noe ordentlig for en gangs skyld, har ikke gjort det en gang under hele diskusjonen. Du holder deg til tolkninger fra tv-en. Neste gang du sier noe med F-35 eller Jas Gripen burde du ha litt fakta som støtter det. Eller viste du ikke det om debatt diskusjon?

 

 

Jeg har prøvd å forklare dette for deg mange ganger. Ingen av oss er flyeksperter, men de som er det og faktisk skal bruke flyene her til lands er veldig klare på at F-35 er Gripen overlegent. Det er det jeg forholder meg til. Man kan godt være uenig i det, men enn så lenge har jeg større tillit til ekspertene, flyverne og forsvaret enn til en 16 år gammel gutt på internett

 

 

1. Hva med de som er trenet til å skyte ned slike fly? Tviler på at LVA i dag er bedre enn den gang jeg var soldat og hadde svenske Bofors radarstyrte kanoner. Ihvertfall kan det virke slik når man har hørt de siste kommentarene fra forsvarshold i media.
2. Hva med de ressursene disse flyene legger på vårt totale forsvarsbudsjett?
3. Hva med "crowding out" av andre forsvars enheter og utstyr?
4. Hva står vi igjen av vårt forsvar om disse flyene er satt ut av funksjon? Jeg spør siden kommentarer fra forsvarsministeren og andre i media synes å ha overdreven tro på disse flyene i en langvarig krig.
5. Luftherredømmet er meget viktig i en krig, men det må veies mot resten av forsvaret som kan komme til i lide av disse enorme innkjøps og driftskostnadene.

For øvrig fremgår mitt syn på Norges forsvar av denne og neste post.

Endret 23. mars 2015 av Slettet+9871234

[bbolsoy]

 

Grippen ville en kunne operere fra alle norske kortbaner vha små bakkestøtte lag og ett par lastebiler da dettte fly konseptet er bygget for å operere desentralisert og kunne ta av fra korte og primitive baner. -F-35 har ikke denne muligheten.

Dersom det er riktig, så har jeg personlig veldig sans for det argumentet.  Det harmonerer med mitt syn at lille Norge bør ha et avskrekkende defensivt forsvar, også med små ubåter og MTB'er som opererer fra bunkere inne i norske fjell og fjorder.  Flyene burde også være parkert inne i fjell.

 

Det er forsåvidt riktig, men ikke nødvendigvis rett i en norsk kontekst.

 

En må huske på at Gripen i likhet med Viggen før den, ble utviklet for et sær-svensk konsept basert på en unik geografi og strategisk beliggenhet. Viggen ble grundig vurdert i Kampflyanalysen 1975 og man kom til at nytteffekten av å spre et antall kampfly ut over kortbaner og veinettet var liten - faktisk kontraproduktivt - da vår geografi er langstrakt og hovedtyngden av en invasjon var forventet fra nord. Sverige, derimot, har en bred geografi og forventet en invasjon fra Øst. Man snakket om at i Norge kjempet man på langs, det er langt mellom folk og infrastruktur, og i Sverige kjempet man på tvers. Derfor hadde Viggen bla. kort operasjonsradius, noe som slo uheldig ut i analysene.

 

I tillegg var det jo en rekke andre faktorer som gjorde at F-16 ble valgt, ikke minst helt ny teknologi, å ha USAs massive industriapparat i ryggen og at det var en felles europeisk anskaffelse. Gripen er en videreføring av det svenske konsepetet og selv om den nye modellen har vesentlig bedre rekkevidde og mange andre forbedringer ble F-35 totalt sett vurdert som bedre egnet i en norsk kontekst. På mange måter er det lignende beslutninger og de samme argumentene - og motargumentene - som har preget debatten om F-35 i dag som F-16 den gangen.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Gjest Slettet+9871234]

OK  

 

Og beslutningen er nok endelig.  Den er ikke mindre endelig vil jeg anta med Stoltenberg som generalsekretær for Nato.  Dette er ikke den tråden som interesserer meg mest.  Jeg har gitt uttrykk for mitt syn og det får vel holde.

 

Vi får håpe at det som er best for det totale forsvaret vinner.  Jeg innrømmer at jeg langt fra vet nok, men det burde kanskje noen andre også vedgå.

[Hugo_Hardnuts]

Personlig er jeg også for et meget sterkt heimevern som i gitt situasjon kan føre en moderne geriljakrig som er det beste forsvar mot en materielt overlegen motstander.

Det stemmer nok ja, men det innebærer også, sørgelig nok, at man har en taktikk som i stor grad innebærer et dakapo av andre verdenskrig. Man skal altså "la seg" invadere for deretter å kjøre geriljakrig mot inntrengeren.

 

Jeg tenker heller vi burde se mer til Finland som faktisk har opprettholdt et sterkt og troverdig invasjonsforsvar - og dette til en kostnad under 2% av BNP. Nå har Finland mindre havområder og kyst å beskytte enn Norge, men dertil større grenseområder mot bjørnen i øst, så en direkte sammenlikning er ikke helt gjennomførbar. Det viser allikevel at det burde være fullt mulig å bygge opp et mer robust norsk forsvar enn det vi har pdd, og da innenfor det som burde være en realistisk kostnadsramme (2% av innekten i årlig forsikringspremie er jo i grunnen latterlig billig).

 

Problemet er jo at det er så håpløst liten politisk vilje til å satse på Forsvaret, noe som igjen handler om at det er et lite interessant tema for flertallet av befolkningen. Forsvarssjefen gikk feks. ut i januar og beskrev at man ville slite med å finansiere Forsvaret om ti år hvis ikke bevilgningene økes. Dette ble nevnt i èn artikkel på NRK sine nettsider og var langt fra førstesidestoff (VG og Dagbladet nevnte det ikke overhodet!). Til sammenlikning dekker NRK dagens snøfall i Oslo med flere artikler på sine nettsider og har nevnt det i samtlige nyhetssenderinger jeg har fått med meg. Det sier altså noe om en ganske nedsnødd (pun intended) befolkning når det er det som får fokus i media, mens det knapt nok nevnes at vår forsikringspolise faktisk er i ferd med å opphøre. Nå har heldigvis den utredningen som gjennomføres i disse dager fått noe mer fokus (mye takket være Putins rasling med sabler). Men utredninger har vi sett før uten at særlig mye har skjedd...utover 90-tallets nedskjæringer da, de klarte man å sette i gang kjapt...

[Gjest Slettet+9871234]

Min holdning kan kort oppsummeres i følgende punkter.

1. Vi skal ha mest mulig totalt forsvar per investert krone.
2. Et god luftforsvar med egne fly og luftvern er meget viktig i en tidlig fase av en konflikt.
3. Beinhard tilslutning til NATO.
4. Gjerne en skandinavisk forsvarsallianse innen NATO om det er mulig i dag eller i fremtiden. 

[Reeve]

Jeg var forberedt på motstand og har gjort det klart hva jeg mener, at mange ser på f35 som det beste alternativet er ikke overraskende. Det er amerikansk og det for det meste de amerikanske flyene vi i Norge kjenner så godt til. Men vis du følte med sto Norge frem som ett håpløst og flaut eksempel. Spør de som er 40 og oppover, de som virkelig kan kampfly. De som ikke ser på landet som lager det men på flyet selv og dens egenskaper. F35 brøyt noen av kravene som Gripen holdt. Så går man ut å sier at det kun var f35 som holdt kravene for det Norge trengte. Jeg har selv snakket med oberst Sven i Forsvaret, som fremsto som useriøs, og mente at Norge tar sitt militæret mer alvorlig enn våre naboland Danmark og Sverige. Så det styrket ikke akurat min tro i Forsvaret.

Jeg har spurt de som er 40 og oppover (og mange som er yngre, flertallet av jagerflygermiljøet i Norge er under 40), og alle er enige om at F-35 er et bedre fly enn Jas Gripen, også til de roller og miljøer som de skal operere i. Derfor lurer jeg på hvem du har snakket med? Som ansatt i Luftforsvaret synes jeg det er en merkelig (og trist) tendens til at den skarpeste kritikken kommer fra de med minst erfaring og kunnskap.

 

Angående valget som ble tatt, er det innlysende at selger (både Saab og Lockheed Martin) vil nedjustere deres estimater så mye som mulig, for å få egen plattform til å virke mest mulig attraktiv. Sveriges prisestimat er like unøyaktig som Norges prisestimat for Gripen. Samtidig er det helt klart også et politisk element i avgjørelsen av kampflykjøpet. Norge vil aldri kunne forsvare seg selv mot Russland. Vårt forsvar er bygget opp rundt prinsippet holdetid. Med holdetid menes å hindre en invasjonsstyrke frem til vi kan få støtte fra allierte, dvs. NATO med USA i spissen. Denne holdetiden måles i timer. 40 jagerfly vil, uavhengig av type, aldri klarte å hindre en invasjon, men vil kunne klare å forsinke den, og da vil flytype kunne ha noe å si, og konsensusen blant "miljøet" er at F-35 helt klart vil løse dette oppdraget bedre enn Jas Gripen. Men kanskje like viktig er kombinasjonen av de andre faktorene som fører til bedre sikkerhet for Norge (som er det endelige målet): Multirollekampfly, som muliggjør deltakelse i et spekter av internasjonale operasjoner (sikkerhetseksport gir oss sikkerhetsimport, dvs. vi bidrar i alliansen, og er derfor med å sike støtte dersom vi trenger det), et felles kampflysystem med flere NATO-allierte og kompatible systemer som muliggjør mer effektiv samtrening, større tilgjengelighet på deler, samt lengre levetid på systemet, og sterkere samarbeid og politiske bånd til NATO og USA.

 

Kort oppsummert er jeg svært trygg på at F-35 er og blir et bedre system en Jas Gripen. Dette er også konsensus blant norske flygere. Samtidig er den "harde realiteten" at kjøp av F-35 vil føre til større sikkerhet for Norge gjennom en tettere allianse. 

 

Det er også verdt å nevne at det var lignende "kontrovers" rundt valget av F-16. Sverige mente at deres Saab Viggen var et bedre alternativ, og gjorde sitt for å få det til å fremstå som et bedre alternativ enn det var. Historien forteller så at F-16 var i produksjon helt frem til i fjor, og vil være i operativ bruk frem til i hvertfall 2030 av flere nasjoner. Viggen ble kun brukt av svenskene, og ble pensjonert i 2007, og har alltid vært et underlegent fly sammenlignet med F-16. Det samme er i ferd med å skje nå. Jas Gripen vil bli utdatert lenge før F-35.

[Reeve]

 

 

F-35 v Jas Gripen 39 E/F

Crew:                                                                        1            <          E(1) F(2)

Engines:                                                                   1             =          1

Power:                                              28,000 (43,000 with afterburner)   >  13,000 (22,000 with afterburner)

Thrust-to-weight ratio:                                                 0.87     <     1.06

Max speed:                                                                   1.6      <      2

Supercruise:                                                                   No     <     1.2 (with 2 WVR and 2 BVR missiles)                                                            

Combat Radius:                                   1,100km (internal fuel only)        <    1,300km (with centreline 290 gallon tank)

Ferry Range:                                         2,220km (internal fuel only)      <    4,000+km

Service ceiling:                                                   60,000ft          >     50,000ft                                                     

Wing loading:                                                      91.4lb/ft          <     58lb/ft

Rate of Climb:                                                  Classified           <    50,000ft/min

Radar:                                                        AN/APG-81 AESA   >    Raven AESA

Infrared Search and Track:                       AAQ-40 EOTS          =    Selex "Skyward G" IRST

Helmet mounted display System:                                HMDS   >    Cobra HMDS        

Gun:                                     GAU-22/A 25mm 4-barrelled gatling cannon     <    27mm Mauser BK-27 Revolver cannon (E model only)

Hardpoints:                                             4 internal, 6 external   <   10

Payload:                                              18,000lbs (using external pylons)  >     15,875lbs

"X-Factor":                                     Stealth, advanced sensors   =   Can operate from unprepared runways, low operating cost

Problems:                   Troubled development, questionable performance, high operating cost  =   Smaller design, less payload

 

 

 

Jeg klarte ikke å unnlate meg å svare på denne tabellen.

 

Først og fremst så er det fullstendig idiotisk å regne sammen poeng for hvert punkt, og vurdere punkter som crew og RADAR likt. Det gir ikke mening i det hele tatt. Crew er urelevant, mens RADAR er noe av det aller viktigste. Men la meg gå gjennom listen punktvis likevel. I tillegg er en rekke av punktene sammenkoblet. Thrust to weight er for eksempel direkte påvirket av fuelmengde og våpenlast, og må vurderes der etter.

 

Crew: Urelevant i operativ sammenheng. Har noe å si med tanke på trening, men ikke i kamp, ettersom begge fly er designet for å bli operert av én person.

 

Thrust-to-weight: Må vurderes med tilsvarende våpenlaster. Du har sammenlignet F-35 med fulle tanker, og Jas Gripen uten. Fullastet har også Gripen en TTW på under 1.

 

Max speed/supercruise: Må også vurderes i forhold til våpenlast. F-16 har en makshastighet på 2400 km/t, men det er kun i "ren" konfiguasjon, altså uten våpen og ekstern fueltank. Med en gang man begynner å sette på ekstra fuel og våpen, faller ytelsen fort.

 

Combat Radius: Du har sammenlignet F-35 med kun interne tanker, mot Gripen med én ekstern tank. Hvis begge flyr på intern fuel, vil F-35 ha større combat radius.

Ferry Range: Samme som over. Her har du sammenlignet F-35 sin rekkevidde på intern fuel, mot Gripen med maksimalt antall eksterne fueltanker, og helt uten våpenlast. Er det rettferdig? Overhodet ikke!

 

Gun: Hvorfor vurderer du Gripen sin kanon som overlegen? Pga. den har grovere kaliber? Det gir i så fall ikke mening. Gripen har en revolver-kanon, som gir en langt lavere skuddtakt enn F-35 sin gatling. Dette medfører at F-35 har tilsvarende mye større sannsynlighet for å treffe et mål ved en skuddbyge, som følge av at skuddene kommer mye tettere etter hverandre. F-35 sin kanon er med andre ord overlegen Gripen sin.

 

Hardpoints: Hvorfor har du vurdert Gripen som overlegen? Begge har 10 hardpoints, så de burde i det minste vært tilsvarende, helt til du tar med tap av ytelse som følge av drag på ekstern våpenlast, og eventuelle begrensninger på G-belastning osv. F-35 med sine interne muligheter er med andre ord bedre enn like mange, men kun eksterne festepunkter.

 

 

Den oppdaterte listen viser da flere "vinn" til F-35, som vurderes som best etter de punktene du har listet opp.

[Skatteflyktning]

 

Jeg har spurt de som er 40 og oppover (og mange som er yngre, flertallet av jagerflygermiljøet i Norge er under 40), og alle er enige om at F-35 er et bedre fly enn Jas Gripen, også til de roller og miljøer som de skal operere i.

Det er vel igrunnen ikke spørsmålet.

 

Om du spør en pilot om han helst vil fly F35 eller Gripen, er det vel omtrent som å spørre om en bilfører vil kjøre Ferrari eller BMW.

 

Om prisen var den samme ville valget ikke være vanskelig, men desverre er Ferrari endel dyrere en BMW, ditto F35 vs Gripen.

[Reeve]

 

Jeg har spurt de som er 40 og oppover (og mange som er yngre, flertallet av jagerflygermiljøet i Norge er under 40), og alle er enige om at F-35 er et bedre fly enn Jas Gripen, også til de roller og miljøer som de skal operere i.

Det er vel igrunnen ikke spørsmålet.

 

Om du spør en pilot om han helst vil fly F35 eller Gripen, er det vel omtrent som å spørre om en bilfører vil kjøre Ferrari eller BMW.

 

Om prisen var den samme ville valget ikke være vanskelig, men desverre er Ferrari endel dyrere en BMW, ditto F35 vs Gripen.

 

Sant nok, F-35 er et bedre, men også dyrere fly. Jeg mener likevel at det er verdt det med den sikkerhetspolitiske gevinsten og med tanke på at vi får et system som er mer fremtidsrettet. Men igjen, det er et mye dyrere system. Norge bruker tross alt ca. 1,4% av BNP på Forsvaret, som er under gjennomsnittet, og langt under NATO-kravet/ønsket om 2% per medlemsland.

Endret 26. mars 2015 av Reeve