Hvorfor er demokrati så bra?

[EternalSunshine]

 

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas.

Som du påpekte i åpningsinnlegget ditt, flertallet kan ENDRE grunnloven. Duh!

 

Ja, i dagens Norge, men ikke dersom fred innføres.

 

 

Å innføre fred gir ingen mening. Man kan ikke "innføre fred" på noen som helst fornuftig måte. Skal vi ha et valg med spørsmålet "Skal det være fred i Norge?"

 

Forøvrig, å ha en grunnlov som IKKE kan endres høres ut som en idiotisk idé all den tid hele greia må forkastes dersom man finner ut at den har en svakhet. Så kan man selvsagt si "grunnloven bør være perfekt fra dag 1" noe som er historisk ekstremt naivt å tro at man skal klare.

Endret 28. januar 2015 av EternalSunshine

[Markedsfundamentalisten]

 

 

Det er to muligheter: mindretallsstyre eller flertallsstyre. Og ettersom det er større sjanse for at en tilfeldig person er en del av flertallet, så er demokrati best for ham/henne

3. Selvstyre

 

Og ettersom det er STØRST sjanse (ie 100% sikkert) for at en tilfeldig person er en del av seg selv, så er selvstyre best for ham/henne.

 

Det handler om å styre hele landet, ikke seg selv

 

Du har ingenting med å "styre" andre enn deg selv. Du er voldelig og ondskapsfull hvis det er hva du ønsker!

[Elefantmesteren]

 

Det handler om å styre hele landet, ikke seg selv

Du har ingenting med å "styre" andre enn deg selv. Du er voldelig og ondskapsfull hvis det er hva du ønsker!

 

Hvem skal bestemme over ting som immigrasjon, militær, politi, osv... en du en av disse anarkistene?

[Markedsfundamentalisten]

 

 

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas.

Som du påpekte i åpningsinnlegget ditt, flertallet kan ENDRE grunnloven. Duh!

 

Ja, i dagens Norge, men ikke dersom fred innføres.

 

Å innføre fred gir ingen mening. Man kan ikke "innføre fred" på noen som helst fornuftig måte. Skal vi ha et valg med spørsmålet "Skal det være fred i Norge?"

 

Forøvrig, å ha en grunnlov som IKKE kan endres høres ut som en idiotisk idé all den tid hele greia må forkastes dersom man finner ut at den har en svakhet. Så kan man selvsagt si "grunnloven bør være perfekt fra dag 1" noe som er historisk ekstremt naivt å tro at man skal klare.

 

Det vil nok ta lang tid til vi eventuelt får se 100% fred i Norge (men Norge er mer fredelig enn de fleste andre land). Derimot burde det være mulig å opprette en fristat et eller annet sted, slik at fred kunne blitt prøvd ut. Fred betyr altså at du kan gjøre hva du vil så lenge du ikke krenker andres tilsvarende rett.

[Markedsfundamentalisten]

 

 

Det handler om å styre hele landet, ikke seg selv

Du har ingenting med å "styre" andre enn deg selv. Du er voldelig og ondskapsfull hvis det er hva du ønsker!

 

Hvem skal bestemme over ting som immigrasjon, militær, politi, osv... en du en av disse anarkistene?

 

Jeg er ikke anarkist, jeg er liberalist/minarkist. Jeg er for å bruke vold til selvforsvar, altså politi, rettsvesen og militær.

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Demokrati er bedre en diktatur. Det sier seg selv egentlig

[Elefantmesteren]

 

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre.

Men hvem skal begrense flertallet? Mindretallet?

Høyesterett skal vurdere hvorvidt en foreslått lov (fra den lovgivende forsamlingen) beskytter individet mot vold. Gjør den det, skal den godkjennes. Gjør den ikke det, skal den forkastes.

 

Og hvor får høyesterett makten sin fra?

[Markedsfundamentalisten]

Demokrati er bedre en diktatur. Det sier seg selv egentlig

Det er jeg enig i, men jeg er for fred - ikke diktatur!

[Elefantmesteren]

Jeg er ikke anarkist, jeg er liberalist/minarkist. Jeg er for å bruke vold til selvforsvar, altså politi, rettsvesen og militær.

 

Men hvem skal bestemme hvordan militær, rettsvesen og politi skal være?

[Markedsfundamentalisten]

 

 

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre.

Men hvem skal begrense flertallet? Mindretallet?

 

Høyesterett skal vurdere hvorvidt en foreslått lov (fra den lovgivende forsamlingen) beskytter individet mot vold. Gjør den det, skal den godkjennes. Gjør den ikke det, skal den forkastes.

 

Og hvor får høyesterett makten sin fra?

 

Fra konstitusjonen. Fred innebærer reell maktfordeling mellom lovgivende, utøvende og dømmende statsmakt.

[Elefantmesteren]

 

Og hvor får høyesterett makten sin fra?

Fra konstitusjonen. Fred innebærer reell maktfordeling mellom lovgivende, utøvende og dømmende statsmakt.

 

Og konstitusjonen har "makt" fordi den er støttet av flertallet av folket, som har makten.

[Markedsfundamentalisten]

 

Jeg er ikke anarkist, jeg er liberalist/minarkist. Jeg er for å bruke vold til selvforsvar, altså politi, rettsvesen og militær.

Men hvem skal bestemme hvordan militær, rettsvesen og politi skal være?

 

Staten. Dette er en av statens legitime oppgaver. Folk velger en lovgivende forsamling og en president (eventuelt som i USA at presidenten er indirekte valgt). Hva disse organene kan gjøre, er begrenset av konstitusjonen.

[Antatra]

 

 

 

Greia er ikke at demokrati er så bra.

Greia er vel at vi nesten må ta til takke med det når vi tross alt ikke har bedre alternativer

Det er feil. Diktatur er ikke det eneste alternativet til demokrati. Fred er også et alternativ. Fred innebærer at "man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil". Det er altså mulig å sette en grense for hva flertallet kan gjøre med mindretallet, slik den amerikanske konstitusjonen setter (men den skulle vært enda strengere). USA er altså ikke et demokrati, men en republikk

 

USA ikke et demokrati, men en republikk? Hva er det du prøver å si her? Begrepene er ikke motsetninger. En republikk er en motsetning til monarki. I det ene tilfellet er lederen valgt, i det andre er den ikke. En republikk kan være demokratisk, eller ikke-demokratisk.

 

I Kardemommeby-eksempelet ditt. Hva hindrer et flertall i å overkjøre mindretallet? Absolutt ingenting. Flertallet vil i kraft av å være et flertall alltid anse seg berettiget til å gjøre som de vil (uten å være grei og snill).

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas. Helst bør konstitusjonen være så streng at kun lover som beskytter individet mot initiering av tvang, kan blir vedtatt. Hver nye lov må godkjennes av Høyesterett, og den lovgivende forsamling må bevise at denne loven beskytter individet mot vold.

 

De som blir rammet hardest av demokrati (og diktatur) er ofte minoriteter, for eksempel homofile, arbeidsløse, syke, gamle etc. I en republikk med en 100% liberalistisk konstitusjon vil man ikke kunne forby homofili. Man vil heller ikke kunne gjøre det vanskelig for arbeidsløse å komme inn på arbeidsmarkedet (ved å lage arbeidsmiljølov og andre ulover); man vil ikke kunne lage offentlige helsekøer, osv.

 

 

Hvem skal begrense hva flertallet har lov til å gjøre? Et mindretall? Høyesterett er et mindretall. Hva med lover som ikke direkte gjelder individet, mens den i realiteten medfører en fordeling av goder. Må alle da motta like mye, eventuelt ingenting?

 

I en 100% liberalistisk republikk vil man ikke kunne styre noe som helst. Et samfunn av en slik kompleksitet som det vi har i dag er derfor ikke mulig å regulere på en slik måte.

[Elefantmesteren]

 

Men hvem skal bestemme hvordan militær, rettsvesen og politi skal være?

Staten. Dette er en av statens legitime oppgaver. Folk velger en lovgivende forsamling og en president

 

Da er det flertallsstyre.

[Markedsfundamentalisten]

 

 

 

 

Greia er ikke at demokrati er så bra.

Greia er vel at vi nesten må ta til takke med det når vi tross alt ikke har bedre alternativer

Det er feil. Diktatur er ikke det eneste alternativet til demokrati. Fred er også et alternativ. Fred innebærer at "man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil". Det er altså mulig å sette en grense for hva flertallet kan gjøre med mindretallet, slik den amerikanske konstitusjonen setter (men den skulle vært enda strengere). USA er altså ikke et demokrati, men en republikk

 

USA ikke et demokrati, men en republikk? Hva er det du prøver å si her? Begrepene er ikke motsetninger. En republikk er en motsetning til monarki. I det ene tilfellet er lederen valgt, i det andre er den ikke. En republikk kan være demokratisk, eller ikke-demokratisk.

 

I Kardemommeby-eksempelet ditt. Hva hindrer et flertall i å overkjøre mindretallet? Absolutt ingenting. Flertallet vil i kraft av å være et flertall alltid anse seg berettiget til å gjøre som de vil (uten å være grei og snill).

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas. Helst bør konstitusjonen være så streng at kun lover som beskytter individet mot initiering av tvang, kan blir vedtatt. Hver nye lov må godkjennes av Høyesterett, og den lovgivende forsamling må bevise at denne loven beskytter individet mot vold.

 

De som blir rammet hardest av demokrati (og diktatur) er ofte minoriteter, for eksempel homofile, arbeidsløse, syke, gamle etc. I en republikk med en 100% liberalistisk konstitusjon vil man ikke kunne forby homofili. Man vil heller ikke kunne gjøre det vanskelig for arbeidsløse å komme inn på arbeidsmarkedet (ved å lage arbeidsmiljølov og andre ulover); man vil ikke kunne lage offentlige helsekøer, osv.

 

Hvem skal begrense hva flertallet har lov til å gjøre? Et mindretall? Høyesterett er et mindretall. Hva med lover som ikke direkte gjelder individet, mens den i realiteten medfører en fordeling av goder. Må alle da motta like mye, eventuelt ingenting?

 

I en 100% liberalistisk republikk vil man ikke kunne styre noe som helst. Et samfunn av en slik kompleksitet som det vi har i dag er derfor ikke mulig å regulere på en slik måte.

 

Høyesterett skal bare se på hvorvidt loven er i tråd med konstitusjonen, på samme måte som dommere idag dømmer basert på de gjeldende lovene selv om de personlig er uenige i disse.

[Markedsfundamentalisten]

 

 

Men hvem skal bestemme hvordan militær, rettsvesen og politi skal være?

Staten. Dette er en av statens legitime oppgaver. Folk velger en lovgivende forsamling og en president

 

Da er det flertallsstyre.

 

Nei, det er et entallsstyre/selvstyre. Hvem som velges skal ha svært liten betydning, da de folkevalgte bare vil administrere staten. De vil utelukkende beskytte individet mot vold.

[EternalSunshine]

Det vil nok ta lang tid til vi eventuelt får se 100% fred i Norge (men Norge er mer fredelig enn de fleste andre land). Derimot burde det være mulig å opprette en fristat et eller annet sted, slik at fred kunne blitt prøvd ut. Fred betyr altså at du kan gjøre hva du vil så lenge du ikke krenker andres tilsvarende rett.

 

 

Var noen som nylig forsøkte seg (Galt's Gulch Chile), men det kollapset før hele greia kom skikkelig igang.

 

Kardemommeloven din er dessverre en hippie-illusjon. Det er så ekstremt mange saker som må reguleres, f.eks byggehøyder, hva slags våpen man kan ha, hvor fort man kan kjøre, radiobølger, forurensning osv.

 

Så har vi misunnelse da. Se for deg at Norge var en "fredsnasjon" fra 1814 med full privat eiendomsrett. Hva tror du skjer når oljealderen kommer og det er 10 personer i landet som er så griseheldige at de eier Ekofisk-feltet? Lykke til med å få 99.9% av befolkningen til å godta at all olja tilhører den personen som har det på egen eiendom.

[del_diablo]

Og i Sveits har de da ekte flertallsstyre?

I sveits kan de direkte lage forslag, i tilfelle de folkevalgte gjør noe de er uenig med. Det videre resultatet er en folkeavstemmning, som ikke gjør annet enn

1. Konsus

2. Unngår store mengder byråkrati

Altså: De stemmer om ting veldig veldig skjeldent. Resten av tiden har de en gigantisk politisk maskin som styrer deres land. Og det spesielle er hva de folkestemmer på.

 

Å kalle Sveits for et demokrati er som å kalle Norge et demokrati fordi vi velger våre oligarker. Det er teknisk sett feil. Fordelen med Sveits er at de klarer å holde på fornuftig.

[Elefantmesteren]

Dette er så godt som en naturlov: det er de med makt som bestemmer hvordan ting skal være. Rettigheter er noe som de med makten gir til de som ikke har makten. Om du vil ha selvstyre får du flytte til en øde øy.

[Elefantmesteren]

 

Og i Sveits har de da ekte flertallsstyre?

De stemmer om ting veldig veldig skjeldent. Resten av tiden har de en gigantisk politisk maskin som styrer deres land.

 

Å kalle Sveits for et demokrati er som å kalle Norge et demokrati fordi vi velger våre oligarker. Det er teknisk sett feil. Fordelen med Sveits er at de klarer å holde på fornuftig.

 

Men de fleste folk har ingen interesse i å stemme over hver minste lille ting. Fakta er at hvis majoriteten av folket vil innføre en lov, eller fjerne/endre en annen lov, så kan de gjøre det, altså har flertallet kontrollen i landet.