Hvordan best forhinde at minoriteter får innflytelse?

[Skatteflyktning]

Man er vel kjent med metoden som brukes i Norge med sperregrenser for å forhindre at minoritetsmeninger blir representert på Stortinget.I sammenheng med valget i Hellas har jeg kommet over metoden som brukes der:

 

The Greek parliament consists of 300 seats. The party with the most votes gains an extra 50 seats. Votes for parties with less than 3% of the total are redistributed among the others.

http://www.wsj.com/articles/syriza-win-in-greek-election-sets-up-new-europe-clash-1422168982?mod=trending_now_5Hvilke andre snodige løsninger eksisterer i den store verden som Norge kan lære av?

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Minoritetenes meninger må respekteres og representeres i stortinget, det er jo grunnlaget i et demokrati. Hvis vi kun skal høre på hva majoriteten mener så er vi ikke særlig demokratiske. Majoriteten og minoriteten må ha lik respekt slik at begge kan si hva de mener.

Endret 26. januar 2015 av Slettet-7WVSGN

[Skatteflyktning]

Majoriteten og minoriteten må ha lik respekt slik at begge kan si hva de mener.

Minoriteter må gjerne få lov til å si hva de vil, så lenge de gjør det utenfor Stortingssalen (og så lenge majoriteten ikke har forbudt det de vil si).

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Minoriteter må gjerne få lov til å si hva de vil, så lenge de gjør det utenfor Stortingssalen (og så lenge majoriteten ikke har forbudt det de vil si).

 

Selv om jeg selv er uenig at minoriteten skal ha for stor innflytelse i hverdagen samt stortinget så må man respektere nettopp dette samt lytte til hva de mener, det er en selvfølge at majoriteten skal ha den største og avgjørende valg og innflytelse.

Endret 26. januar 2015 av Slettet-7WVSGN

[Gjest Slettet+2534]

Problemet med parlamentarismen er at flertallet med loven i hånd kan overkjøre 'mindretallet', selv om 'mindretallet' er 49% av befolkningen. Dette har i mange land ført til borgerkrig når ekstreme parti har klart å oppnå parlamentarisk flertall og startet med å innføre drakoniske lover, for eks. slik Det muslimske brorskap gjorde i Egypt.

[Imsvale]

Det er en evig balansegang hvor mange minoritetsmeninger man vil ha i et parlament. For mange, og det blir for rotete og uoversiktlig. For få, og de store partienes politikk blir for dominant og vanskelig å endre. Det handler ikke om ytringsfrihet i et parlament; det handler om representasjon.

 

Norsk Wikipedia om sperregrense forklarer med eksempler fra Tyrkia og Italia.

[Skatteflyktning]

 

Selv om jeg selv er uenig at minoriteten skal ha for stor innflytelse i hverdagen samt stortinget så må man respektere nettopp dette samt lytte til hva de mener, det er en selvfølge at majoriteten skal ha den største og avgjørende valg og innflytelse.

Hvorfor skal man tillate disse minoritetene innpass på Stortinget i det hele tatt?

 

Majoriteten på Stortinget har innført mange tiltak for å forhindre at disse minoritetene får innpass, men spørsmålet er vel om det er tilstrekkelig med følgende tiltak som man har iverksatt idag ettersom det fortsatt er noen småpartier som har kommet seg inn som V, KRF, SP, SV, for ikke å snakke om FrP i sin tid men de har jo blitt store nå:

 

1. St. Laguës modifiserte metode: I Norge og Sverige brukes en modifisert utgave av metoden, der det første delingstallet er 1,4. Dette gjør kvotienten mindre, som gir en noe større fordel til større partier, ettersom det vil gjøre det vanskeligere for små partier å få inn sitt første mandat.

http://no.wikipedia.org/wiki/Sainte-Lagu%C3%ABs_metode#St._Lagu.C3.ABs_modifiserte_metode

 

2. Distriktsrepresentanter: Ved å dele opp landet i kunstige valgdistrikter, etter den ellers irrelevante fylkesdelingen, og med f.eks 5 representanter som f.eks. Nordtrøndelag vil det kreves 20% innen distriktet for å få inn en representant

http://no.wikipedia.org/wiki/Stortinget#Valgordning

 

3. Overvekt av representasjon i glissgrente strøk (en stemme teller mer i fylker med få representanter f.eks. finnmark enn i en med mye f.eks. Oslo)

http://www.aardal.info/mandatfordeling_2012.pdf

 

4. Sperregrense for partier med under 4% oppsluttning

http://no.wikipedia.org/wiki/Sperregrense#Sperregrensen_i_Norge

 

 

På tross av alle disse utmerkede tiltakene for å kvitte oss med de brysomme minoritetene i Stortingssalen er det helt åpenbart at dette ikke er tilstrekkelig all den tid KrF med bare 5.6 og SP med kun 5.5% begge fikk inn 10 representanter, videre observeres det at Venstre med 5.2% fikk inn 9, og SV med 4.1 fikk inn 7, til og med de grønne med kun 2.8% fikk karret til seg en stortingsrepresentant, fra Oslo som har altfor mange representanter til å være en effektiv minoritetssperre, på tross av at de var under sperregrensen.

 

Hvilke andre tiltak bør settes ikraft av Stortingsmajoriteten for å sørge for en effektiv stopper av disse minoritetene i valgprosessen?

 

Jeg tror der er flere mulige alternativer som kan selges til folket:

 

1. Styringstillegg, som i Hellas kan største partiet i valget få ekstrarepresentanter, kanskje 32, slik at Stortinget får 201 representanter totalt. Dette kan greit begrunnes med nødvendigheten av å sikre ett stabilt styre av landet.

 

2. Dele opp de største valgkretsene i mindre, slik at ingen valgkretser har mer enn 10 mandater. Dette kan gjøres for å effektivisere valgprosessen/behovet for å komme nærmere velgerne.

 

3. Øke første deletallene i St Lagues metode, eller redusere de siste, det er en teknisk justering og ingen kommer til å si noe ettersom ingen av velgerne forstår denne metoden uansett

 

4. Øke sperregrensen til 5%, dog vil dette føre til protester fra småpartiene, men det er en utmerket avledningsmanøver for å få igjennom punkter 1-3 som "kompromiss"

Endret 27. januar 2015 av Skatteflyktning

[Antatra]

Diskusjonen blir latterlig når du har så åpenbart sarkastisk, Skatteflyktning.

 

Som Imsvale har påpekt er det en balansegang hvor mange som skal kunne representere oss på Stortinget.

 

Når det gjelder hvilken måte disse fordeles er det flere måter å gjøre det på, uten at noen av dem kan anses som "perfekte". Tanken er at et representativt utvalg av Norges befolkning skal inn på Stortinget. Derfor foreksempel inndelingen i distriktsrepresentanter ditt tiltak 2, og også 3.

 

Hvis målet er å ha med alle minoriteter så ender vi opp med å alle sitte på Stortinget. Det fungerer bare ikke.

[Visum]

Sette høyere sperregrense på stortingsvalg.

Endret 29. januar 2015 av Sommerstund

[Antatra]

Du er klar over at også de som har sin opprinnelse i Norge kan være en minoritet? En minoritet er kun et mindretall.

[Gjest Slettet+2534]

...Tanken er at et representativt utvalg av Norges befolkning skal inn på Stortinget....

Blir det et representativt utvalg dersom man glatt overser de mindretallene som ikke har større oppslutning enn 4%? Forøvrig så er ikke 4% en liten mengde, det utgjør tusenvis av velgere; så er det spesielt demokratisk å overse meningen til flere tusen, ja kanskje titusenvis, av landets borgere? Parlamentarismen er i grunn og bunn et pøbelvelde, intet mer; det er et system der det store flertall kan herske over mindretallet kun i kraft av at de er flere.

Spørsmålet blir da: hva slags system skal man ha? Svar: hva med et system der flertallet ikke kan herske over mindretallet, like lite som mindretallet kan herske over flertallet?

Endret 27. januar 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

For en gangs skyld er jeg enig i skatteflyktning, sperregrensen er latterlig. (når det er sagt så er jeg ikke helt enig i vurderering at ST. lagues metode favoriserer store partier, i snitt får vel store partier mindre mandater enn stemmeprosenten med denne tellingen, da hver ekstra mandat "koster mer")

 

AtW

[Quote]

Jeg lurer bare: Skal minoriteten bestemme over majoriteten?

Enig i at den greske modellen virket spesiell, men hva er ditt forslag? Jeg er også enig i at sperregrensen er udemokratisk.

Endret 27. januar 2015 av Quote

[Skatteflyktning]

 

Jeg lurer bare: Skal minoriteten bestemme over majoriteten?

 

Vel rent teknisk sett er det vel slik det fungerer idag, under 100 politikere på Stortinget bestemmer over 5 millioner personer. Er ikke dette en minoritet?

 

Valgprosessen er kun en måte å avgjøre hvilken minoritet som skal bestemme over majoriteten, ettersom ingen andre bestemmelser tas i den prosessen.

 

Hele valgprosessen er utviklet for å legitimere at minoriteten styrer over majoriteten, og det er strengt tatt nødvendig ettersom minoriteten aldri ville kunne holde på makten om ikke majoriteten aksepterer deres styre.

 

Tidligere fungerte myten om at kongen (og adelen) var utvalgt av Gud selv, og at folk derfor måtte adlyde. Desverre kom opplysningstiden og knuste folks tro på dette.

 

Vi har erstattet dette med demokratiet, som har overbevist folk til å akseptere minoritetens styre fordi de selv får være med å velge adelen som skal på tinget (vel blandt de kandidater adelen selv har valgt), og adelen velger så Kongen blandt sine egne rekker.

Endret 27. januar 2015 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Jeg lurer bare: Skal minoriteten bestemme over majoriteten?

Enig i at den greske modellen virket spesiell, men hva er ditt forslag? Jeg er også enig i at sperregrensen er udemokratisk.

Minoriteten bør ikke kunne bestemme over majoriteten, like lite som majoriteten bør kunne bestemme over minoriteten. Verken diktatur eller pøbelvelde er veien å gå. Mennesker bør kun ha mulighet til å bestemme over seg selv, ingen andre.

Vi har erstattet dette med demokratiet, som har overbevist folk til å akseptere minoritetens styre fordi de selv får være med å velge adelen som skal på tinget (vel blandt de kandidater adelen selv har valgt), og adelen velger så Kongen blandt sine egne rekker.

Det blir vel mer riktig å si at adelen er erstattet med det "representative" parlamentariske systemet. Ellers kan man vel trygt si at adelen ikke er borte, den er bare gått over til en ny form som nå heter "politikere".

Endret 27. januar 2015 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Det finnes jo noen morsomme valgordninger som gjør jobben, jeg tror dog ikke de benyttes i parlamentsvalg noe sted:

 

1. Vi kan lovfeste at et valg skal ende opp med en majoritet. Dersom første valgrunde ikke gir en majoritet, så strykes det/de minste partiet/-ene og vi teller igjen. (Eventuelt stemmer igjen.) Da får vi et styringsdyktig stortingsflertall som ikke plages av vippepartier og andre minoriteter.

 

2. Vi kan avskaffe partistemmene og istedet ha en "de som får flest stemmer vinner". Da vil selv 10-kandidaten til Arbeiderpartiet i et valgdistrikt få flere stemmer enn førstkandidaten til Venstre eller KrF, og småpartiene får ingen seter for sine stemmer. Etterhvert vil folk stemme taktisk, og vi får et to-parti-system, fordi alle andre stemmer er bortkastet.

 

Geir

Endret 27. januar 2015 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+2534]

...

Eller vi kan få på plass en rettsstat basert på maktfordelingsprinsippet, med en sterk grunnlov i bunnen som beskytter oss som enkeltindivider mot maktmisbruk fra andre (og da spesielt fra staten). Vi kan jobbe mot et samfunn der ingen mennesker skal kunne herske over andre kun i makt av at de er flere (eller færre for den saks skyld).

[jjkoggan]

 

 

...

Eller vi kan få på plass en rettsstat basert på maktfordelingsprinsippet, med en sterk grunnlov i bunnen som beskytter oss som enkeltindivider mot maktmisbruk fra andre (og da spesielt fra staten). Vi kan jobbe mot et samfunn der ingen mennesker skal kunne herske over andre kun i makt av at de er flere (eller færre for den saks skyld).

Det finnes alltid de som har mer og de som har mindre makt uansett systemet eller mangelen på et system. Maktmisbruk er i menneskets natur.

[Skatteflyktning]

Det finnes alltid de som har mer og de som har mindre makt uansett systemet eller mangelen på et system. Maktmisbruk er i menneskets natur.

Joda, spørsmålet er om man ønsker at maktmisbruk skal være lovlig og motstand ulovlig, eller omvendt.

[Antatra]

Jeg vet ikke hvordan du definere maktmisbruk, men det virker som det er et veldig vidt begrep for deg. Slik jeg forstår maktmisbruk så er det nettopp bruk av makt som ikke er lovlig.