Den store Elefantdebatten (Tags: Max Hermansen)

[Pernicious Weed]

De russiske gulag'ene er et merkelig kapittel i historien med tanke på hvor lite dekning det er av disse historiene og som du påpeker er bodycount'en skyhøy. Men satt på spissen er det litt av poenget. Det er ikke "kommunismen" som ideologi som er skyld i de hendelsene. Det står vel neppe i noen av disse ideologiene: "Punkt 1. Vinn makt, Punkt 2. Utrydd egen befolkning.". Men med de "rette" folkene i posisjon er det de avskyeligste ting som kan gjøres i en hvilken som helst ideologis navn.

 

Det er da langt i fra bare i Russland det har blitt drept millioner på grunn av kommunismen. Nå har jeg ikke tallene foran meg akkurat, men Mao tok knekken på ganske mange millioner han også. Og dette var et resultat av kommunismen, ja. Det store spranget for eksempel, var et forsøk på å raskt endre samfunnet mer kommunistist. Millioner døde. Kulturevolusjonen, kommunismen. For å ikke snakke om alle de som ikke hadde "den rette lære", og ønsket noen endringer i samfunnet.

 

 

Islam er i dag IKKE verdens største trussel i forhold til ideologier. Og DET er det vi må forholde oss til. Det finnes mennesker i maktposisjoner som ønsker oss vondt, ja. Og de kaller seg gjerne muslimer. Men det er menneskene som ønsker oss vondt. Ikke religionen demmes.

 

I dagens samfunn er det kapitalismen som er den verste fienden til menneskeheten. Og når ikke det er USA som pisker opp til lynsjestemning over alle "vantro i vesten" nede i midt-østen. Så er det vårt overforbruk og forurensning som truer med å ta livet av oss alle. Men det er jo ikke en håndgripelig fiende, så da får vi vel finne oss en baker...

 

Islam er for min del den største trusselen i forhold til idelogier i verden per dags dato. Du kan godt mene kapitalismen, men hva er motsvaret til dette? Finnes det noe som er bedre for verdenssamfunnet?

[ATWindsor]

 

 

Jeg mener at det var riktig av USA å starte kampen i Irak. Vi skal ikke sitte og se en tyrann få styre slik vi så. Men det skapte ikke fred, heller tvert om. Så kan man diskutere hvorfor man til nå ikke har klart å skape fred og trygghet. Men det blir vel en annen debatt.

 

Det mente ikke den svenske Fn inspektøren Hans Blix http://sv.wikipedia.org/wiki/Hans_Blix som sa at det ikke var uker eller år før Saddam falt, men måneder. Hadde irakerne selv styrtet ham kan det tenkes at vi i dag ikke hadde hatt IS.

 

Han skal da få mene hva han vil. Ikke så opptatt av hva alle andre måtte mene. Jeg skriver det jeg mener, så kan du og andre få ha deres meninger.

 

 

Det er ikke så interessant å diskutere med folk om de er helt låst på at de ikke bryr seg i det hele tatt om andre argument.

 

AtW

[Pernicious Weed]

Enda svakere argument å bare si "Svakt argument". Jeg trakk ut den åpenbart verste av ideologiene han valgte å sammenlikne med. Hvorfor valgte han ikke å sammenlikne med ideologier med mer positive assosiasjoner tilknyttet? Eller hvorfor ikke kristendom eller budhisme? Nei, nazisme skal det være, ingenting rart her nei...

 

Først og fremst. Bruk skikkelig sitering. Ellers blir det så tungvindt å svare på

 

Han valgte å sammenlikne med andre politiske idelogier, ikke religioner i og for seg. Islam bærer mer preg av å være et idelogi enn de to andre religionene du nevner, med fremveksten av IS osv. Vel, noen liknende sammenlikninger kan man sikkert dra med andre religioner også, men det er heller ikke poenget her.

 

Rent teoretisk kan man vel si at nazismen er den verste av de nevnte, men rent ideologien i seg selv har ført til færre tap av menneskeliv enn kommunismen, med mindre man velger å ta med militære og sivile tap som en konsekvens av andre verdenskrig.

 

Islam står for en del ting som er vel så kritikkverdig og kan fint sammenliknes med nazismen. Homofile og utro mennesker for eksempel, eller "de vantro", altså ikke-muslimer. Så er spørsmålet hva som er og blir konsekvensene av det. Jeg tror ikke alle muslimer ønker å drepe homofile o.l., men jeg tror heller ikke alle tyskere ønsket å forsøke å utrydde jødene eller krige med resten av Europa. Likevel ble det et godt oppmøte av soldater som deltok. Hvorfor? Vil tro det var en blanding av hjernevasking, samt i frykt for alternativet, altså ens eget liv og familiens liv.

 

Islam er også farlig på denne måten. En stat som IS får mer og mer fotfeste. Det hadde den ikke gjort uten noe støtte. Folk er også redde, og kan velge å følge dem istedet for å miste sitt eget liv. For de aller fleste mennesker er det eget liv og familiens liv som teller klart mest, selv om det gjelder å støtte folk som dreper uskyldige mennesker.

 

 

I noen land blir man fengslet om man har bilde av Buddha med hodetelefoner som grafikk for et musikalsk arrangement, eller sendt ut av landet grunnet Buddha tatovering.

 

På verdensbasis er det i prosent av troende flere muslimer som sverger til ikkevoldelige løsninger enn tilsvarende for kristne. Og det er selv etter at USA har rævpult de fleste land i Asia.

 

Det kan godt være. Skal også sies at USA i større grad har rævpult land i Sør-Amerika, der jeg vil tro de fleste kristne som velger voldelige løsninger etter din helt uoffielle statistikk velger vold holder til.

 

 

Å presentere islam som en homogen ideologi er direkte uærlig.

 

Du vil alltid finne forskjeller på tolkninger av idelogier. Det var også forskjell på kommunismen i Sovjet og Kina.

 

 

Ja, det er legitimt å ønske mindre innvandring, og det er legitimt å ønske mindre kriminalitet. Det er ikke legitimt å ønske mindre "islamsk" innvandring basert på ideen om at det vil gi mindre kriminalitet. Statistikken støtter ikke slike holdninger. Når man så likevel holder på disse standpunktene forteller det noe om folk med slike holdninger.

 

Det handler ikke bare om kriminalitet. Jeg tror ikke nordmenn som er imot muslimsk innvandring bare tenker på kriminaltet, men aller helst kultur. De fleste nordmenn i dag er enten kristne, eller ateister, og er lei av at religioner skal spille noen rolle. En del PK-nordmenn skal legge voldsomt til rette for muslimer, spesielt i skolene, og det reageres det på. Ikke nisselue på juleavslutning, ikke lov å spise vanlig grillpølse når man griller på skolen osv. Hijab i politiet, egen halalkokk og halalmat i fengsel, niqab på skolen, moskeer og bønnetorn. Det er dette som gjør at motstanden mot musilmsk innvandring er der. Man føler at man må la egen kultur vike for å gjøre plass til en annen fremmed kultur man ikke liker i sitt eget land. I tillegg til at man selv vet at man betaler regninga på dette selv, da hver innvandrer fra muslimske land koster millioner av kroner.

 

Såklart er det helt legitimt å ønske mindre av dette. Det er jo en viktig politisk sak dette, og man må kunne ytre seg om det. De som er for innvandring er selvfølgelig flinke til å bruke dette argumentet mot de som er imot. Ironisk nok kan jeg ikke høre de samme menneskene klage når folk langer ut mot kristne tradisjoner i landet, eller angriper andre samfunnsgrupper.

[Pernicious Weed]

Jeg har aldri påstått at motstand til innvandring=rasisme og du vet det godt. At jeg mener rasisme spiller en større rolle i flere situasjoner enn deg er sannt

 

Du forutsetter at det finnes bare resursvake innvandrere. Flere ikke vestlige innvandrergrupper bidrar stort til flere land både kulturelt og økonomisk sett. Noe ikke vestlige grupper tjener mer penger enn de fleste europeiske innvandregrupper i snitt

 

Jeg forstår ikke hvorfor denne debatten oftest blir en for eller mot debatt istedenfor å fikse problemet

 

Du er flink til å bruke rasismekortet mot folk som er uenige med deg, med en gang du faller utenfor med argumentene dine. Det er jo derfor de fleste debattene oss i mellom til slutt havner om en definisjon av rasisme.

 

Tror heller ikke du helt forstår situasjonen i Norge. Om vi skulle tjene økonomisk på innvandring innebærer det en stor endring av hele samfunnet vårt. Det vil si krafige kutt i velferdstaten vår, blant annet. Og når først denne endringen først har skjedd så er Norge neppe så attraktivt likevel, da de fleste innvandrere til landet vårt er økonomiske innvandrere. Klimaet i Norge appellerer lite, språket er vanskelig å lære og vi er vel ikke kjent for å være det mest åpne og koselige folket i verden.

 

Selvfølgelig får man også ressurssterke innvandrere inni dette. Kjenner flere selv som er vanvittig flinke til hva de holder på med og bidrar masse, både i lokalsamfunnet og økonomisk. Dessverre finnes det alt for mange som ikke er sånn.

[tom waits for alice]

Det er da langt i fra bare i Russland det har blitt drept millioner på grunn av kommunismen. Nå har jeg ikke tallene foran meg akkurat, men Mao tok knekken på ganske mange millioner han også. Og dette var et resultat av kommunismen, ja. Det store spranget for eksempel, var et forsøk på å raskt endre samfunnet mer kommunistist. Millioner døde. Kulturevolusjonen, kommunismen. For å ikke snakke om alle de som ikke hadde "den rette lære", og ønsket noen endringer i samfunnet.

 

 

Her er R. J. Rummels liste:

 

 

Den ble opprinnelig laget i 1987, så folkemordet i Rwanda er ikke nevnt annet enn som en del av "World total 1987-99"...

 

Edit: Kilde

 

Geir

Endret 30. januar 2015 av tom waits for alice

[Pernicious Weed]

Se der, ja. Ikke helt uventet at Kina og Sovjet troner øverst på de to plassene der nei.

[Gjest Slettet+9871234]

PK-nordmenn ....

 

Hva er det og hva er du?

... da hver innvandrer fra muslimske land koster millioner av kroner.

 

Snakker du om netto eller brutto og hvor har du bevisene for dette fra?

[Gjest Slettet+9871234]

Tror heller ikke du helt forstår situasjonen i Norge. Om vi skulle tjene økonomisk på innvandring innebærer det en stor endring av hele samfunnet vårt. Det vil si krafige kutt i velferdstaten vår, blant annet.

1. Kan du vise til noen seriøse samfunnsøkonomiske analyser som bekrefter dette?
2. Hva var temaet for tråden? Hermansen og elefanten i rommet som han ikke våger å møte når flomlyset rettes mot ham?

[tom waits for alice]

Se der, ja. Ikke helt uventet at Kina og Sovjet troner øverst på de to plassene der nei.

 

Grunnen til at de to ligger på førsteplass er at de rykket samfunnssystemet opp med roten, gjennom "proletarisering", kollektivisering og folkeforflytninger, med matmangel og sultkatastrofer som resultat. Halvparten av de døde i Kina skyldes "Det store spranget".

 

Nå skal det bemerkes at Hitler "bare" fikk 12 år på seg. Ingen stoppet Stalin og Mao og deres etterfølgere, som fikk holde på i 70 og 40 år med galskapen sin. Og spesielt Mao hadde jo en gigantisk befolkning "å ta av". (Kina nådde 600 millioner mennesker på 50-tallet, 800 millioner i 1970 og en milliard i 1980.) Folkemordet i Rwanda tok livet av omtrent en like stor andel av befolkningen på 100 dager...

 

Geir

[jjkoggan]

 

Jeg har aldri påstått at motstand til innvandring=rasisme og du vet det godt. At jeg mener rasisme spiller en større rolle i flere situasjoner enn deg er sannt

 

 

Du forutsetter at det finnes bare resursvake innvandrere. Flere ikke vestlige innvandrergrupper bidrar stort til flere land både kulturelt og økonomisk sett. Noe ikke vestlige grupper tjener mer penger enn de fleste europeiske innvandregrupper i snitt

 

Jeg forstår ikke hvorfor denne debatten oftest blir en for eller mot debatt istedenfor å fikse problemet

Du er flink til å bruke rasismekortet mot folk som er uenige med deg, med en gang du faller utenfor med argumentene dine. Det er jo derfor de fleste debattene oss i mellom til slutt havner om en definisjon av rasisme.

 

Tror heller ikke du helt forstår situasjonen i Norge. Om vi skulle tjene økonomisk på innvandring innebærer det en stor endring av hele samfunnet vårt. Det vil si krafige kutt i velferdstaten vår, blant annet. Og når først denne endringen først har skjedd så er Norge neppe så attraktivt likevel, da de fleste innvandrere til landet vårt er økonomiske innvandrere. Klimaet i Norge appellerer lite, språket er vanskelig å lære og vi er vel ikke kjent for å være det mest åpne og koselige folket i verden.

 

Selvfølgelig får man også ressurssterke innvandrere inni dette. Kjenner flere selv som er vanvittig flinke til hva de holder på med og bidrar masse, både i lokalsamfunnet og økonomisk. Dessverre finnes det alt for mange som ikke er sånn.

Det trenges lite endring i velferdsstaten. Er man ikke statsborger, er man ikke en nordmann med det samme rettigheter eller støtte.

Norge er et rikt land som kunne tiltrekke mange flinke folk fra fattige land. Tilby gratis utdannelse til flinke fattige folk så kommer de, uansett klima og språk.

[Pernicious Weed]

 

 

Se der, ja. Ikke helt uventet at Kina og Sovjet troner øverst på de to plassene der nei.

Grunnen til at de to ligger på førsteplass er at de rykket samfunnssystemet opp med roten, gjennom "proletarisering", kollektivisering og folkeforflytninger, med matmangel og sultkatastrofer som resultat. Halvparten av de døde i Kina skyldes "Det store spranget".

 

Nå skal det bemerkes at Hitler "bare" fikk 12 år på seg. Ingen stoppet Stalin og Mao og deres etterfølgere, som fikk holde på i 70 og 40 år med galskapen sin. Og spesielt Mao hadde jo en gigantisk befolkning "å ta av". (Kina nådde 600 millioner mennesker på 50-tallet, 800 millioner i 1970 og en milliard i 1980.) Folkemordet i Rwanda tok livet av omtrent en like stor andel av befolkningen på 100 dager...

 

Geir

 

Mao hadde en stor befolkning å ta av, ja. Og ja utgangspunktet var ikke det beste. Men det store spranget gjorde ingen nytte, og man måtte gå tilbake på det noe av det gamle. Så et sprang var det ikke, men det var det ikke, men mer et ekspriment Mao fra Mao side i et forsøk på å følge Sovjets vekst innen jernindustrien. De store folkekommunene han bygde opp var en katastrofe, partiets lokale ledere prøvde alt de kunne for å tilfredsstille de enorme forventningene. F.eks. for å produsere kravet av jern tok de stekepanner osv og smeltet om.

 

Et kommunistisk ekspriment som kostet millioner livet.

[Gjest Slettet+9871234]

Hva var trådens tema igjen?

[jjkoggan]

Hva var trådens tema igjen?

"vi får ikke diskutere motstand til innvandring uten å bli sett som rasister av det venstrevridde samfunnet"

[Gjest Slettet+9871234]

Tenker du på Norge eller USA? Noen mener at Norge har beveget seg mot høyre, mens USA har beveget seg til venstre i sosialdemokratisk retning. Da møtes vi kanskje på midten.

 

Uansett, er temaet for tråden slik jeg tolker det: Hermansen og elefanten i rommet.

 

En vits om USA.

 

Alle land skulle fortelle en vits om et dyr.

 

Amerikaneren

The elephant, how to make it bigger and stronger.

 

Elefanten i rommet har åpenbart vokst og den fortsetter å vokse.

Endret 30. januar 2015 av Slettet+9871234

[jjkoggan]

Tenker du på Norge eller USA? Noen mener at Norge har beveget seg mot høyre, mens USA har beveget seg til venstre i sosialdemokratisk retning. Da møtes vi kanskje på midten.

 

Elefanten i rommet har åpenbart vokst og den fortsetter å vokse.

Hermansen og Norge generellt vet vi amerikanere lite om. Innvandredebatten i USA dreier seg aldri om å helt stanse innvandring men heller hvordan staten bør kontrollere det.

Selskapene ønsker mer innvandring, det fører alltid til økonomiske vekst i USA hittil, særlig når innvandrebarn som Steve Jobs kommer. Innvandring betyr noe helt annet til nordmenn enn amerikanere. Bare en liten endring i politikken snur perspektivet

 

Those job-creation tendencies aren't unique to a few success stories. A 2012 report found immigrants as a whole are more than twice as likely to start a business as someone born in America. With that comes job creation: as of 2011, immigrant-run businesses employed one in 10 American workers. That's nothing to laugh at

http://m.huffpost.com/us/entry/3116172

[Gjest Slettet+9871234]

Ja og USA har et multikulturelt samfunn.

 

Håper bare at dere ikke velger en ny Bush.

 

Elefanten vokser

Endret 30. januar 2015 av Slettet+9871234

[jjkoggan]

Ja og USA har et multikulturelt samfunn.

 

Håper bare at dere ikke velger en ny Bush.

 

Elefanten vokser

USA er mer multietniske enn multikulturelt, men har ikke et sterkt homogent selvbilde, heller et mer mangfoldig selvbilde, en som støtter mer individualisme og selvstendighet og toleranse mot folk som er annerledes. Vi føler oss mindre ansvarlig for hverandre og derfor bryr oss mindre om andre kulturer som er annerledes enn vår egne

 

Jeg ser ingen kandidater som ligner Bush akkurat nå, men det spørs også hvilke egenskaper du peker på. Vi er mer konservative og alltid blir annerledes enn land i Europa. En stor velferdsstaten blir vi aldri, det krever mer homogene samfunn som føler mer knyttet til hverandre

[Pernicious Weed]

 

PK-nordmenn ....

 

Hva er det og hva er du?

 

Snakker du om netto eller brutto og hvor har du bevisene for dette fra?

 

Politisk korrekte nordmenn. Som sier det som forventes er riktig. Mye svada om alt og ingenting, og prøver å sky alt som tolkes negativt overfor enkelte grupper. Går også gjerne til frontalangrep på folk som sier sine meninger uten å pakke de inn i en forventet fremstilling.

 

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2013/09/07/hver-somalier-koster-staten-9-millioner-kroner

[Sheasy]

Hva er tallet for nordmenn?

[tom waits for alice]

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2013/09/07/hver-somalier-koster-staten-9-millioner-kroner

 

 

Disse tallene kommer fra Finansavisen, som tok utgangspunkt i denne SSB-rapporten (PDF), og så regnet med tall for sysselsetting og sosiale stønader med mer for de forskjellige innvandrergruppene for å komme fram til tallene for hver etnistet. Finansavisens artikkel synes ikke å være tilgjengelig på nett lenger, så vi finner ikke regnestykkene eller forusetningene deres lenger. Det er selvsagt dumt. Om noen har en link så si fra.

 

Den førte vel til en liten diskusjon mellom Finansavisen og SSB. SSB kommenterte dette i blant annet følgende artikkel: Kostnaden for det offentlige av flere innvandrere

 

Andre aktører meldte seg på også: Finansminister Sigbjørn Johnsen, som jeg idag bare finner sitert på Jan Simonsens blogg, Gunnar Stavrum på sin blogg, med flere. Utrop, som tidligere på året fikk laget et innvandrerregnskap med positivt resultat (PDF), siterte Kjell Storesletten som mente at SSB og Finansavisen feilberegner.

 

Så har dere litt å tygge på.

 

Og i spalten for sladder: En møkkaavis jeg nekter å linke til, kunne fastslå at journalisten som skrev artikkelen i Finansavisen hadde sagt følgende på Facebook: "Jeg liker ganske enkelt ikke arabere, pakistanere og somaliere". Om det har påvirket hans artikkel får den enkelte vurdere. (Edit: Om noen finner den igjen, da.)

 

Geir

Endret 31. januar 2015 av tom waits for alice