Hva kalles "for å"?

[Imsvale]

 

Helt enig i at det er viktig med bevissthet rundt språkbruk, selv om det vil være mest for spesielt interesserte. Sensasjonalisme i journalistikk begynner vi etter hvert å bli ganske vant til, og det vil neppe endre seg med det første. Media vil selge, og folk flest er lettpåvirkelige. C'est la vie. Jeg prøver dog selv å begrense eksponeringen, for man blir da helt tullete i hodet av å være med på mediekjøret hele tiden. Reklame likeså.

 

Jeg kjenner ikke til dette med hyponymer og hyperonymer, utover det du har forklart. Du kan kanskje lage en ny tråd om dette, og fiske med noen av innleggende herfra via moderator, hvis det blir for ubehagelig å spore av tråden.

 

Jeg vet ikke hvor du kommer fra, men jeg ser ingen vesensforskjell på mus/datamus og kake/bløtkake. Her må det mer forklaring til hvis jeg skal skjønne det. Og er disse ordene hyperonym/hyponym-par eller ikke?

 

Er det slik å forstå at helt ulike betydninger av mus hører hjemme i separate hierarkier? Jeg forsto det slik at hyperonymet inneholder flere mulige betydninger, og at de ulike betydningene vil være hyponymer i samme hierarki.

 

Når jeg nå leser det jeg skrev, ser jeg jo at dyret mus passer inn i dyre-hierarkiet du ga som eksempel, mens datamus aldeles ikke kan passe i det hierarkiet. Sånn sett gir det mening det du sier. Begynner vi å nærme oss hverandre mer da?

[ærligøs]

 

 

Nå har jeg nettopp lært om dette (hyponymi), så føler ikke at jeg er noen autoritet på området. Jeg er fra nærheten av Mosjøen.

 

Jeg tror forskjellen er denne: "Datamus" er et begrepsord som kan uttrykke det samme begrepet som begrepsordet "mus". Begrepet "datamus" er mer presist enn begrepet "mus", dvs. at det er mindre flertydig. En setning hvor begrepsordet "mus" inngår på en måte som er flertydig i den språklige sammenhengen, vil kunne presiseres ved å substituere "datamus" for mus.

 

"Hun kastet musa i veggen med et smell" er i det minste tvetydig. Formuleringen kan presiseres ved å erstatte "musa" med "datamusa". En kan vel også fjerne flertydigheten på andre måter, f.eks. ved å legge til "...så blodet skvatt". Muligens kan dette forstås på en meget avvikende måte, men denne tolkningen med selvlemlestelse hopper jeg over.

 

Begrepet "bløtkake" kan aldri uttrykke det samme begrepet som begrepsordet "kake". Dette er en parallell til at "katt" ikke kan bety det samme som "pattedyr". Det at "katt" og "pattedyr" kan brukes med samme referent, endrer ikke på dette.

 

"Bløtkaka veide to kilo" er nok ikke en presisering av formuleringen "Kaka veide to kilo". En sier bare mer om det samme, en spesifiserer. Her er det normalt ingen flertydighet å minske, bare et begrep som kan spesifiseres gjennom å bruke et hyponym.

 

Jeg er ikke 100 % sikker på at jeg har rett, men dette har jeg brukt en del tid på i forbindelse med semantikk innenfor logikk. Det jeg er sikker på, er at det å presisere og det å spesifisere ikke er det samme. Jeg er også sikker på at å presisere betyr å redusere flertydighet, ikke å bruke et mer spesifikt begrep. Men jeg slet fælt med å få tak på denne forskjellen. Jeg blir fort usikker på slike ting, selv om jeg har jobbet mye med dette tidligere.

 

Enda et forsøk på forklaring: Når du begynner med ordet "kake", er det bare en vei å gå, bare en abstraksjonsstige (jeg ser bort fra at ordet har mer perifere betydninger (kukake)). Når du begynner med det flertydige ordet "mus", er det flere helt ulike veier å gå. Presisering forteller hvilken vei det dreier seg om. Når en først har presisert at det dreier seg om en datamus, kan en begynne å spesifisere: trådløs datamus, trådløs datamus for spill og lignende.

 

Jeg tror du kan si det sånn at presisering handler om hvilket hierarki vi skal bruke, mens spesifisering er en aktivitet som først kan påbegynnes når vi vet hvilket hierarki vi skal bruke. Dersom en velger en spesifiserende tolkning før en har undersøkt mulighetene for presisering, så kan en misforstå grovt.

 

Jens: Jeg har kjøpt ny bil til sønnen min

 

Da kan jeg tenke: Det er sikkert en BMW fordi Jens kjører en slik en selv. Men da har jeg hoppet over stadiet hvor ulike betydningsmuligheter kartlegges. Kan det f.eks. dreie seg om en lekebil? Lekebiler og BMW-er er i to forskjellige betydningshierarkier.

 

Kake/bløtkake mener jeg representerer en hyponymi-relasjon. Men jeg mener at mus/datamus ikke gjør dette. Et eksempel fra en grammatikk-bok er at personbil er et hyponym til motorvogn. Det er vel sånn at et hyponym har alle begrepskjennetegnene som hyperonymet har, og i tillegg noen flere.

 

Jeg synes selv dette er vanskelig. Veldig elementært, men vanskelig. Tror vi nærmer oss, er ikke sikker.

[Imsvale]

Da blir det slik at å presisere er å klargjøre hvilken betydning av ordet som brukes (mus -> husmus/datamus), mens spesifisere er å gi nærmere karakteristikk av et ellers utvetydig objekt (kake -> eplekake/sjokoladekake).

 

Å spesifisere blir å bevege seg nedover i hierarkiet (fra hyperonym til hyponym). Det blir kanskje meningsfullt å si at å presisere er å bevege seg lateralt, enten man kan si det er innad i et større, altomfattende hierarki, eller bare for motsetningens skyld (vertikalt vs. lateralt/horisontalt) fra ett hierarki til et annet. [Edit: Det er selvsagt ikke gitt at det hjelper deg å tenke på det slik, men det hjalp meg veldig – gitt at jeg nå har forstått det rett.]

 

Jeg får tygge litt videre.

Endret 28. januar 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

Jeg vurderte faktisk noen av formuleringene du har brukt her. Jeg tror vi nå har samme forståelse. En kunne vel også sagt at å presisere er å identifisere hvilket begrep en generell term uttrykker. Å betrakte de ulike begrepene som laterale, sidestilte, likeverdige o.l. virker greit.

 

Et annet skille som jeg har strevd med, er skillet mellom kontrære og kontradiktoriske relasjoner mellom utsagn. Det er også en sånn ting som er elementær, men likevel vrient å få tak på.

 

For eksempel:

A sier: "Lars er hjemme,"

B svarer: "Nei, Lars er på kino."

 

I logikk (tradisjonell logikk) er disse utsagnene ikke kontradiktoriske fordi de begge kan være usanne. I en kontradiksjon må ett av utsagnene være sant, og bare ett. Utsagnene ovenfor utgjør en kontrær motsetning.

 

Men derimot:

A sier: "Dette naturlige tallet er et partall."

B svarer: "Nei, dette naturlige tallet er et oddetall."

 

Her har vi en kontradiktorisk relasjon, dvs. en ekte dikotomi. A eller B må ha rett, og bare en av dem kan ha rett. Begge kan ikke ta feil som i en kontrær relasjon.

 

Det blir derfor ulike resultat av å negere et begrep som utgjør en kontrær motsetning med et annet begrep, og å negere et begrep som utgjør en kontradiktorisk relasjon med et annet begrep. Å nekte for at en suppe er kald, er ikke det samme som å påstå at suppen er varm. Derimot er det å nekte for at et naturlig tall er et partall, det samme som å påstå at det naturlige tallet er et oddetall.

 

Det blir jo fort at slike logiske spørsmål går over til å bli språkspørsmål.

 

Noen notater fra boka Språkets mønstre:

 

antonymi og antonymer:

stor-liten

gift-ugift

kjøpe-selge

Ovenfor er tre litt ulike former for antonymi: gradert, dikotomi og gjensidig avhengige størrelser

 

Så her i studiet av grammatikk møter jeg dette igjen. Stor-liten er en kontrær relasjon, mens gift-ugift er en kontradiktorisk relasjon. Så er det tatt med en annen type som jeg ikke har støtt på i logikk.

 

Semantikk er veldig interessant, men jeg tror ikke det finnes noen solide bøker om dette på norsk. Uansett er jo tiden begrenset, og en får ikke lært alt en er interessert i.

 

 

Fant forresten i notatene mine definisjon av spesifisering og presisering:

 

spesifisering av en formulering: en formulering som påstår det den andre påstår, pluss noe mer om samme emne

 

en presisering av en formulering er en tolkning av formuleringen som er mindre flertydig enn denne

 

 

Men for tiden er det helsetning og fullstendig setning jeg strever med. Sendte et spørsmål til Riksmålsforbundet om ulike varianter av setningsrester/helsetningsstammer. Men den nettsiden deres er jo ikke frisk etter at de forandret den.

 

Vi skulle hatt en tråd for generelle språkspørsmål knyttet til bokmål. Jeg får vel bare lage en slik tråd neste gang jeg lurer på noe.

 

forresten: her er notatene mine til hyponymi:

 

Hyponymi: forholdet mellom ordet for et overordnet begrep og ord for underordnede begreper

det overordnede begrepet kalles hyperonym

Hyponymer er de underordnede ordene

personbil og trailer er hyponymer til motorvogn, mens motorvogn er hyponym til transportmiddel, trediagram kan illustrere hyponymi-relasjoner

 

Hyperonym var ikke nevnt i Språkets mønstre, men jeg fant det ordet i fremmedordboka.

Endret 29. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

en presisering av en formulering er en tolkning av formuleringen som er mindre flertydig enn denne

 

Den essensielle forskjellen er at ved tolkningen så forblir formuleringen uendret, men som du skrev tidligere, så kan ikke dette gjøres med kake. Jeg hadde litt problemer med denne definisjonen, for det virket som kake kunne være flertydig i den forstand at det jo kunne være snakk om eplekake eller sjokoladekake. Men disse utgjør nye formuleringer, ikke ulike tolkninger av den samme. Så da ser det ut som jeg har fått tak på det.

 

Det er ikke ofte man får trent språkbruk med såpass nøyaktige definisjoner.

[ærligøs]

 

en presisering av en formulering er en tolkning av formuleringen som er mindre flertydig enn denne

 

Den essensielle forskjellen er at ved tolkningen så forblir formuleringen uendret, men som du skrev tidligere, så kan ikke dette gjøres med kake. Jeg hadde litt problemer med denne definisjonen, for det virket som kake kunne være flertydig i den forstand at det jo kunne være snakk om eplekake eller sjokoladekake. Men disse utgjør nye formuleringer, ikke ulike tolkninger av den samme. Så da ser det ut som jeg har fått tak på det.

 

Det er ikke ofte man får trent språkbruk med såpass nøyaktige definisjoner.

 

Ja, dette ser greit ut. Egentlig litt skuffende at du fikk tak på dette, da jeg syntes dette var vanskelig å lære.

 

"Jeg spiste kake i går"......................."Jeg spiste bløtkake i går" en spesifisering

 

"Har du is i fryseren?"........................."Har du isbiter i fryseren?" en presisering

"Har du iskrem i fryseren?" en presisering

 

 

Jeg regner med at som mottaker av informasjon, trenger vi at og til en spesifisering og andre ganger en presisering:

 

-Kjøp frokostblanding på butikken!

-Kan du spesifisere hvilken type du ønsker?

 

-Kjøp naturlig flytende såpe!

-Kan du presisere om du vil ha naturlig såpe som flyter, eller om du vil ha en såpe som flyter naturlig?

 

Her kommer jo kommaet inn og kan skille mellom de to ulike betydningene i skrift. Slik jeg har skrevet det, er det snakk om såpe som flyter naturlig. Dette kalles i logikk-bøker for "syntaktisk flertydighet", men Språkrådet forsto ikke denne termen da jeg brukte den i en henvendelse. Det heter kanskje noe annet i grammatikk....

 

Det er ting jeg fremdeles blir forvirret over når det gjelder presisering og spesifisering, men jeg skal ikke forsøke å ta dette opp her. Av og til er det også greit å sette en strek og slå seg til ro med at en har forstått noe mens en håper på at resten av forståelsen kommer neste gang en ser på saken.