Hva kalles "for å"?

[ærligøs]

"For å" er jo et veldig vanlig uttrykk på norsk, men jeg vet faktisk ikke hva det kalles. Først tenkte jeg det var en subjunksjon, men jeg finner ikke noen bekreftelser på dette noe sted. Da er det sikkert feil. Men det uttrykker vel hensikt?

 

Han spiste spinat for å bli sterk.

 

Her har vi subjekt, verbal og direkte objekt (spinat), men så blir jeg usikker.

Er "for å bli sterk" et adverbial bestående av en preposisjonsfrase med en infinitivskonstruksjon som utfylling/styring? Er det da slik at "for å" egentlig ikke er noen enhet slik som "for at" er det?

 

 

[Imsvale]

Da var det på'n igjen?

 

Nå som infinitte verbal får lov til å danne setninger, syns jeg fint vi kan kalle dette en hensiktssetning [1, 2] sammen med for at. Da snakker vi adverbial leddsetning. Det morsomme med infinitte setninger er at det ikke er like lett å se at de er leddsetninger (siden vi mangler et synlig subjekt), men vi kan iallfall sette inn «ikke» og se hvor det havner.

 

Nå er det vel mest en smakssak om man skriver «ikke å» eller «å ikke». Uansett kommer «ikke» før verbet, i motsetning til i helsetninger:

 

Han spiste ikke spinat for ikke å bli sterk.

 

Så er det litt forvirrende å skulle kalle dette for en adverbial leddsetning sammen med «for at ...». I begge tilfeller er det vel egentlig ikke for som er subjunksjonen (dvs. i så fall er begge subjunksjon, men ... nei ), men bare at/å. For er nok den samme gamle preposisjonen, og således er det jo et preposisjonsuttrykk med underordnet infinitiv leddsetning som styring. «For at» er vel heller ingen enhet på noen måte, bare en bemerkelsesverdig konstruksjon.

 

Som alltid, med forbehold.

[ærligøs]

Takk for svar igjen!

 

Nei, dette blir ingen lang diskusjon fra min side. Holder fremdeles på med den forrige tråden.....men det dukker jo opp andre ting mens jeg leser om grammatikk!

 

Uff, dette med at et uttrykk uten verken finitt verbal eller subjekt nå tilsynelatende er blitt elevert til setningsstatus, hadde jeg faktisk helt glemt. Vet ikke om det har noe å si for spørsmålet mitt, men det hører vel med når en skal se på dette.

 

Jeg vet ikke om "for at" en en enhet, men i flere bøker står "for at" oppført som en subjunksjon. Da må det være en sammensatt subjunksjon eller noe sånt, og da tenkte jeg det var riktig å oppfatte det som en enhet. Det er jo også et eget oppslagsord.

 

"Ikke å" og "å ikke" har jeg faktisk også på listen min over ting jeg ikke forstår. Men dersom det bare er en smakssak, så er det vel ikke så nøye.

 

Da får jeg holde på "preposisjonsuttrykk med underordnet infinitiv leddsetning som styring" inntil videre.

 

Ja, vi må ta forbehold hele tiden her! Plutselig er ordet "nok" blitt en helsetning i seg selv.

[Imsvale]

Hehe.

Jeg vet ikke om "for at" en en enhet, men i flere bøker står "for at" oppført som en subjunksjon. Da må det være en sammensatt subjunksjon eller noe sånt, og da tenkte jeg det var riktig å oppfatte det som en enhet. Det er jo også et eget oppslagsord.

Det har du rett i; denne er oppført som en egen subjunksjon. Det hadde jeg aldri trodd. Jeg tok en rask titt på Språknytt fra 2007 som vi har vært innom så mange ganger, og der sto en setning med «for at» slik at leddsetningen begynte med «at», men jeg tror nå det gikk litt fort i svingene. Betydningen der var nok en annen.

"Ikke å" og "å ikke" har jeg faktisk også på listen min over ting jeg ikke forstår. Men dersom det bare er en smakssak, så er det vel ikke så nøye.

Tja, det er nå min oppfatning. «Ikke å» er vel det mest riktige hvis man skal være pirkete, men jeg ser ikke det helt store problemet med den andre heller.

[Baklava]

"For å" er å regne for preposisjon + infinitivsfrase, som uttrykker en formålsfunksjon. (Ifølge Norsk referansegrammatikk (NRG))

NRG regner videre "for at" som sammensatt subjunksjon, og viser til at det i eldre rettskriving ble skrevet "forat". De viser at det er forskjell på "for at" som subjunksjon og "for at" som Preposisjon + leddsetning i følgende to setninger:

Subjunksjon: "De ville endre grunnlova for at vi skulle kunne bli med i EU"

Prep+ leddsetning: "De argumenterte for at vi skulle bli med i EU"

Når det gjelder "å" som subjunksjon, så henger det sammen med at subjunksjoner ikke bare innleder leddsetninger.

[ærligøs]

 

 

Takk for fyndig svar!

 

Da får jeg vel slå meg til ro med at "for å" ikke er en egen subjunksjon. Det er litt rart at det skal være så vanskelig å beskrive dette uttrykket som vi bruker hele tiden.

Endret 27. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Da får jeg vel slå meg til ro med at "for å" ikke er en egen subjunksjon. Det er litt rart at det skal være så vanskelig å beskrive dette uttrykket som vi bruker hele tiden.

 

Ikke alt har et eget navn. Derfor var jeg faktisk overrasket over dette med den sammensatte subjunksjonen «for at», men det gir mening slik Baklava beskriver.

[Badeand]

Hei! Var meg som var Baklava, hadde visst et anna brukernavn på jobb enn hjemme:-)

 

Det virker dessuten som en ikke kan splitte opp de to ordene ved subjunksjonale bruken:

 

At vi skulle bli medlem i eu, endra de grunnloven for.

 

Det kan man derimot ved preposisjonsfrasen:

 

At vi skulle bli medlem i eu, argumenterte de for.

 

 

Mener det går med infinitivsfrasen også:

 

Han jobba for å komme inn i eu

Å komme inn i eu jobba han for

[Badeand]

 

 

Takk for fyndig svar!

 

Da får jeg vel slå meg til ro med at "for å" ikke er en egen subjunksjon. Det er litt rart at det skal være så vanskelig å beskrive dette uttrykket som vi bruker hele tiden.

Jeg vet ikke helt om det er rett å kalle det et uttrykk - det er jo bare to ord etter hverandre.

"Testen" i svaret mitt over, med å flytte fram styringa og la preposisjonen stå igjen sist, viser at de to ordene ikke er så sammenbundet som "for at" kan være.

Endret 27. januar 2015 av Badeand

[Badeand]

Norsk referansegrammatikk er forresten et must!:-)

[ærligøs]

Norsk referansegrammatikk er forresten et must!:-)

Jeg husker jeg bladde i den i Oslo i 2001 og fikk bakoversveis. Det blir liksom litt mye for meg. Mitt mål er bare å skrive ok norsk. Men veldig bra at du leser og kan bidra til opp- eller avklaring av spørsmål!

 

Det er kanskje feil å kalle det et uttrykk. Men egentlig så oppfatter jeg "for å..." som et fast uttrykk. Det har liksom en betydning allerede før resten kommer. Jeg vet at "for å" betyr noe sånt som "med det formål å" eller noe i den duren.

[ærligøs]

 

Da får jeg vel slå meg til ro med at "for å" ikke er en egen subjunksjon. Det er litt rart at det skal være så vanskelig å beskrive dette uttrykket som vi bruker hele tiden.

 

Ikke alt har et eget navn. Derfor var jeg faktisk overrasket over dette med den sammensatte subjunksjonen «for at», men det gir mening slik Baklava beskriver.

 

Det jo flere av slike "komplekse subjunksjoner" har jeg sett. Det jeg er overrasket over, er at Ordnett ikke har oppdatert underordnende konjunksjon til subjunksjon i Norsk ordbok. Du kan teste alle bøkene og ordpakkene der gratis i 14 dager en etter en. Etter å hatt gratis tilgang til Ordnett basis i 14 dager, har jeg nå gratis tilgang til Ordett basis pluss i nye 14 dager. Bare ett tips i tilfelle du ikke har prøvd ut dette.

[Imsvale]

Du går veldig dypt for en som bare vil skrive ok norsk.

[ærligøs]

Du går veldig dypt for en som bare vil skrive ok norsk.

Jeg lærer neppe å skrive bedre ved å lære grunnleggende grammatikk, men jeg tror det gir meg et godt grunnlag for å kunne se på mer praktisk grammatikk senere. Det er litt dumt når en forsøker å finne ut av ting og blir stoppet av f.eks. en mur av terminologi jeg ikke forstår. Gleder meg til å se på de to sticky trådene her om rettskrivning. Men må lære mer først. Egentlig var det logikk jeg studerte, men det går ikke å lære verken logikk eller andre fag uten å mestre språket ganske godt.

 

Når er en ikke-x en kontradiksjon av x (satt inn i en formulering)?

Er påstanden "Ingen x er y" den samme påstand som "Noen ikke-y er ikke ikke-x"? Under hvilke betingelser er disse påstandene logisk ekvivalente?

 

Slike spørsmål krever også kunnskaper i språk for å kunne granskes. I en annen tråd her på forumet var det en som påsto at det motsatte av varm (husker ikke ordet som ble brukt) ikke er kald, men ikke-varm. Jeg mener han tar feil, men det er en interessant påstand. Hva betyr det å være motsatt av noe? Hva er motsatt av lunken? Hva mente Douglas Adams med at noe hadde en smak som var motsatt av te? Dette synes jeg er morsomt å tenke over!

 

Begrepene "hyponym" og "hyperonym" har jeg nettopp lært. Gode begreper, men gjelder de bare for hyponymer som spesifiserer, eller kan hyponymer også ha presiserende (flertydighetsminskende) funksjon? Jeg vet ikke svaret (antagelig kan hyponymer bare spesifisere), men uten et reflektert forhold til språk så blir det helt håpløst å tenke over slike ting.

 

Språk er vanskelig, men viktig!

[Imsvale]

Så det handler ikke bare om å ville skrive ok norsk, kan man si.

[Badeand]

 

Du går veldig dypt for en som bare vil skrive ok norsk.

 

Jeg lærer neppe å skrive bedre ved å lære grunnleggende grammatikk, men jeg tror det gir meg et godt grunnlag for å kunne se på mer praktisk grammatikk senere. Det er litt dumt når en forsøker å finne ut av ting og blir stoppet av f.eks. en mur av terminologi jeg ikke forstår. Gleder meg til å se på de to sticky trådene her om rettskrivning. Men må lære mer først. Egentlig var det logikk jeg studerte, men det går ikke å lære verken logikk eller andre fag uten å mestre språket ganske godt.

 

Når er en ikke-x en kontradiksjon av x (satt inn i en formulering)?

Er påstanden "Ingen x er y" den samme påstand som "Noen ikke-y er ikke ikke-x"? Under hvilke betingelser er disse påstandene logisk ekvivalente?

 

Slike spørsmål krever også kunnskaper i språk for å kunne granskes. I en annen tråd her på forumet var det en som påsto at det motsatte av varm (husker ikke ordet som ble brukt) ikke er kald, men ikke-varm. Jeg mener han tar feil, men det er en interessant påstand. Hva betyr det å være motsatt av noe? Hva er motsatt av lunken? Hva mente Douglas Adams med at noe hadde en smak som var motsatt av te? Dette synes jeg er morsomt å tenke over!

 

Begrepene "hyponym" og "hyperonym" har jeg nettopp lært. Gode begreper, men gjelder de bare for hyponymer som spesifiserer, eller kan hyponymer også ha presiserende (flertydighetsminskende) funksjon? Jeg vet ikke svaret (antagelig kan hyponymer bare spesifisere), men uten et reflektert forhold til språk så blir det helt håpløst å tenke over slike ting.

 

Språk er vanskelig, men viktig!

 

Hva mener du med spesifiserende og presiserende i den forbindelse. Konkrete eksempler?

 

NRG er jo først og fremst et oppslagsverk, men det blir selvsagt lettere å slå opp i den og finne det man leter etter når man kan sin grunnleggende grammatikk og vel så det;-)

 

Synes det er storveis å finne språktråder som går såpass i dybden på et internettforum:-)

[ærligøs]

Så det handler ikke bare om å ville skrive ok norsk, kan man si.

Det er en del av motivasjonen, absolutt! Vil gjerne kunne skrive en god tekst. Men som nevnt handler det også om å ha et fundament som gjør at en kan tenke og lære.

[ærligøs]

Hva mener du med spesifiserende og presiserende i den forbindelse. Konkrete eksempler?

 

 

De logikkbøkene jeg har, forklarer det å spesifisere som "å si noe mer om det samme". Jeg tenker på det som å klatre nedover i et begrepshierarki.

 

levende vesen

virveldyr

pattedyr

hund

elghund

norsk sort elghund

 

Hund blir da en spesifisering av alle begrepene ovenfor dette ordet i hierarkiet. Hund er for eksempel hyponym til pattedyr, mens pattedyr er hyperonym til hund.

 

Presisering handler om å fjerne flertydighet. Da står vi overfor et ord som ikke nødvendigvis er abstrakt og har en omfattende ekstensjon som kan snevres inn via spesifisering. Ordet "mus" er flertydig i setningen "Jeg har problemer med musa mi". En presisering som fjerner flertydigheten kan være: "Jeg har problemer med datamusa mi". Her er ikke jobben å klatre nedover i et hierarki, men å finne riktig hierarki. En sier ikke mer om det samme, men avklarer hvor en skal begynne.

 

Dette er veldig vrient, synes jeg. Semantikk innenfor logikken handler mye om dette. Ofte er det vanskelig, synes jeg, å avgjøre om noe er en presisering eller en spesifisering. Mens antonymet til presisering er depresisering (å gå fra "skitten" til "grisete" i en formulering, så er jeg litt usikker på hva motsatte av å spesifisere er. Muligens "abstrahere" eller "generalisere". Jeg har aldri lest en god oppklaring på forskjellen mellom å abstrahere og å generalisere. Jeg tror å abstrahere er å klatre oppover på begrepsstigen, mens å generalisere handler om å utvide påstanders rekkevidde til de når utenfor det som de strengt tatt har empirisk belegg for å omfatte.

 

Jeg har møtt en svenske som var dum. Alle svensker er derfor dumme. = generalisering

Jeg har en katt. Derfor har jeg et pattedyr. = abstrahering

 

Jeg tror det er sånn...

 

edit: da lurer jeg altså på om "datamus" kan sier å være et hyponym til "mus", Jeg tviler på det....

Endret 28. januar 2015 av ærligøs

[Imsvale]

edit: da lurer jeg altså på om "datamus" kan sier å være et hyponym til "mus", Jeg tviler på det....

 

Språklig sett vil jeg si det er det. Mus har flere betydninger enn datamus, og datamus er ytterligere spesifisering av mus. Hvorfor tviler du? At de er taksonomisk urelatert kan ikke være relevant.

 

Dette med å modellere språket ned til minste detalj har jeg for øvrig liten tro på. Det vil være ekstremt krevende, og utrolig lite nyttig for de aller, aller fleste. Og det har særdeles liten effekt på innlæring av språk. Hvorfor? Fordi hjernen lærer språk naturlig, og dette samarbeider ikke akkurat med hjernens naturlige måte å lære språk på.

 

Men for akademisk (og hobby-)interesserte, for all del, kjør på.

[ærligøs]

 

edit: da lurer jeg altså på om "datamus" kan sier å være et hyponym til "mus", Jeg tviler på det....

 

Språklig sett vil jeg si det er det. Mus har flere betydninger enn datamus, og datamus er ytterligere spesifisering av mus. Hvorfor tviler du? At de er taksonomisk urelatert kan ikke være relevant.

 

Dette med å modellere språket ned til minste detalj har jeg for øvrig liten tro på. Det vil være ekstremt krevende, og utrolig lite nyttig for de aller, aller fleste. Og det har særdeles liten effekt på innlæring av språk. Hvorfor? Fordi hjernen lærer språk naturlig, og dette samarbeider ikke akkurat med hjernens naturlige måte å lære språk på.

 

Men for akademisk (og hobby-)interesserte, for all del, kjør på.

 

Vi har kommet fra "for å" til mus. Nå må vi være litt forsiktige, ellers kan temaet flyte ut.

 

Jeg har ikke tenkt grundig på dette, men hatt det i bakhodet i mange år. Her tror jeg at jeg er uenig med deg. De tre betydningene av "mus" som jeg kjenner til, er vel ikke underordnet i noe hierarki i forhold til "mus". Men jeg ser vel også at "mus" i en forstand omfatter (står høyere?) enn de tre betydningene. Nei, jeg vet ikke.

 

Er "datamus" underordnet "mus" på samme måte som "bløtkake" er underordnet "kake"? Jeg tror ikke det. Men dette er vanskelig å skrive om, synes jeg. Et enkelt, men forvirrende spørsmål, synes jeg. "Datamus" er en av betydningene til "mus", mens "bløtkake" er IKKE en av betydningene til "kake". "Mus" og "datamus" kan være synonymer, mens "kake" og "bløtkake" ikke kan være synonymer. De kan ha samme referanse og brukes om hverandre, men begrepskjennetegnene, denotasjonen, er ikke den samme.

 

Her følte jeg at jeg skrev noe bra. Så får jeg se om det er en illusjon etter hvert.

 

For meg handler dette om språkbevissthet og om å forsøke å unngå å bli manipulert av språket så godt det lar seg gjøre. Jeg er helt enig i at språk ikke er matematikk, men likevel tror jeg det er greit å forsøke å skape så mye klarhet som mulig.

 

Når såkalte "weasel words" skapes, så er det kjekt å kunne se at her er det noen som forsøker å bestemme hva jeg skal mene og føle. Alle synes i dag at det er naturlig å ha et "Forsvarsdepartement", og vi ville vel himlet med øynene hvis vi skulle kalle det et "Krigsdepartement"? Men det siste begrepet er jo et begrep som beskriver bedre hva som sysles med på kontorene?

 

"Gutt (18) ble slått ned av voksen nabo"

"Mann (18) slo ned eldre nabo"

 

Slike setninger har jeg lagt merke til på tekst-tv. Mennesker er barn nå de er offer, men voksne når de selv står for overgrep. Folk som røyker hasj, er narkomane, mens folk som drikker giften etanol er sosiale. Omskjæring er en viktig religiøs tradisjon, mens å gi noen en ørefik er et overgrep. Ordet "straffbart" oppfattes tilsynelatende som å innebære "moralsk galt", og det klassiske skoleeksemplet er jo skillet mellom terrorister og frihetskjempere.

 

Dette handler jo om mye mer enn språk. Men språket er vel en viktig del av de virkemidlene vi bruker når vi skal endre andres oppfatninger i tråd med våre verdier og interesser. Da tror jeg det har egenverdi å fundere over språkspørsmål som en måte å trene seg selv på. Om en finner svar, er kanskje ikke alltid så viktig (men noen ganger en fordel).

 

Jeg fikk selv en aha-opplevelse av bare å studere overskriften "Mystisk koffert var ufarlig", som jeg så på tekst-tv. Da jeg forsto at rent logisk burde setningen har vært "Ufarlig koffert virket mystisk", føltes det som om jeg hadde knekt en slags nøtt. Jeg vet dette også er et klassisk skille mellom vurderinger og objektive fakta. Men det er så lett å bite på og tro at det var kofferten som hadde egenskapen "mystisk".

 

Så for å pusle med slike ting må jeg i det minste ha elementære grammatikk-kunnskaper i boks.

 

Uff, dette ble litt langt. Dette er liksom dette jeg får av skrivetrening, så det er fristende å skrive noe som blir litt for mye.