Finnes DET Egentlig ..::Ytringsfrihet ?

[Gothminister]

 

 

 

 

Nei, jeg er uenig. Det er ikke et enten eller. Ytringsfriheten har en hard kjerne som omfatter politiske ytringer osv, men desto lengre ut en kommer er det mindre grunn til å verne om friheten til å ytre seg fritt. Eksempler på slike ytringer er oppfordring til vold, drap, terror osv. Jeg har ingen problemer med å si at vi har ytringsfrihet selv om vi begrenser enkelte ytringer. At vi ikke er enig er kun et definisjonsspørsmål, ikke et argument for eller mot ytringsfrihet.

 

Det er flertallet som til enhver tid dikterer hva som skal være lov eller ikke, som for alt annet i et demokrati.

 

 

 

Aksepter det, du er ikke for ytringsfrihet. Smak på ordet, ytringsfrihet, hører du at det er frihet i begrepet? Frihet betyr ikke begrensninger, som du er for. Det blir som å si, jeg er i mot tortur altså. Men vi kan jo gjøre det bare litt. Enten er du i mot, eller for. Det er ikke noe men i ytringsfriheten. Ikke besvarer du hvem som skal bestemme heller. Flertallet, hvem er det? Politikerne på Stortinget, husker jeg feil når jeg sier at de er 69 personer? Uansett, dem er ikke flertallet.

[Antatra]

Semantikk! Er du for eller mot kapitalisme? Er det noe "men" i kapitalisme? Hva med sosialisme, eller demokrati? Forstå at jeg er for ytringsfrihet slik jeg definerer begrepet. Hvis det er svart/hvitt slik du mener så er jeg verken for eller mot. Jeg er for ytringsfrihet, men ikke ubegrenset. Så får du si hva enn du vil om det. Tortur er jeg imot, men vi kan likevel være uenige i hva som omfattes av begrepet "tortur"

 

Flertallet er det som er representert ved disse 69 personene som du nevner. Det er de som bestemmer alt annet, så hvorfor ikke også hvor grensene for ytringsfriheten skal være? De er like (lite) egnet for å avgjøre dette som ethvert annet spørsmål. Om du har problemer med hvordan det demokratiske systemet er lagt opp, for vi ta det i en annen diskusjon.

[Skatteflyktning]

 

 

Forsåvidt enig med deg i det. Samtidig er det "vi" som i "alle" som avgjør hvem som skal bestemme hvem som skal bestemme.

Uklart hva du mener her medmindre du referer til hvem som velger kandidatene til hvert politisk parti.

 

(Valget av kandidater kan da sies å være å bestemme hvem som skal bestemme, desverre får jeg ikke dette til å gå opp med din påstand om at det er vi, som i alle, som bestemmer dette)

[AdNauseam]

Slik du mener det, Gothminister (skjønner hva du vil fram til), så kan man si at resten her er imot ytringsfrihet, men igjen, du vil fortsatt være enig i at det er forskjell på "forbud mot ytringer" og "ytringsfrihet med visse unntak".

 

Jeg er dog også prinsipielt imot sensur og straffer for ulike ytringer. Trusler synes jeg derimot ikke er greit, nettopp fordi det kan brukes manipulativt. Jeg er også negativ til vårt forhold til straffer. Jeg stusset på dette som mindre, hvorfor vi jobber så sterkt med å gjøre opp for skader i ettertid (bl.a. ved hjelp av hevn/straff), fremfor å jobbe med å skape sunne verdier direkte for å unngå skader i forkant.

 

Det er grunner til at folk gjør kriminelle ting, det er grunner til at mobbing eksisterer, det er grunner til at folk blir skadet og drept. Det høres kanskje ut som en idealistdrøm, men hvorfor ikke jobbe med å lære mennesker å forstå hverandre bedre, bry seg om andre, lære folk sympati. Viktige empatiske verdier skapes ofte idag som følge av at folk opplever vonde ting, hvorfor skal det være slik?

 

 

 

Jeg blir ikke irritert, men oppgitt. Fordi vår frihet mener jeg mange unge i dag tar som en selvfølge. Man opptager, eller er ikke modne nok til og reflektere over hva slags konsekvenser som kan komme. De lever i nuet, uten tanke for andre en dem selv. En kamp for å fremheve seg selv og sine meninger. Det er populisme på høylys dag, jeg kaller det selvforsterkning. Adferd opprettholdes alltid av noe.

Det er nok mye sant her, men jeg føler det er like mye eldre som unge. Og YOLO-generasjonen viser faktisk frihetsvilje på mange måter, der de også blir kritisert for å ikke tjene samfunnet godt nok (jobb, utdanning, skatt etc.).

 

Denne kampen om å fremheve seg selv er jo også en naturlig følge av hvor liten verden er blitt sammenlignet med hvor mange vi er, det skaper en slags konkurranse. Det handler ikke om å være best i bygda lenger, men verden.

 

Folk er heller ikke like interesserte i å lære ting lenger, det er ikke noe status å være klok og smart.

 

Den største utfordringen slik jeg ser det er måten folk flest tar ting for gitt, ikke stiller spørsmål til ting og ikke innser sin egen naivitet. Det høres generaliserende ut når jeg sier det på den måten, men på mange måter er det en rett måte å beskive saueflokken på. Det er ikke fornærmende, bare en sannhet.

 

 

 

Tok meg friheten til å lage litt kunst for å illustrere et poeng.

Dette var goth.png

What the fuck? Endret 25. januar 2015 av AdNauseam

[Gothminister]

Slik du mener det, Gothminister (skjønner hva du vil fram til), så kan man si at resten her er imot ytringsfrihet, men igjen, du vil fortsatt være enig i at det er forskjell på "forbud mot ytringer" og "ytringsfrihet med visse unntak".

 

Jeg er dog også prinsipielt imot sensur og straffer for ulike ytringer. Trusler synes jeg derimot ikke er greit, nettopp fordi det kan brukes manipulativt. Jeg er også negativ til vårt forhold til straffer. Jeg stusset på dette som mindre, hvorfor vi jobber så sterkt med å gjøre opp for skader i ettertid (bl.a. ved hjelp av hevn/straff), fremfor å jobbe med å skape sunne verdier direkte for å unngå skader i forkant.

 

Det er grunner til at folk gjør kriminelle ting, det er grunner til at mobbing eksisterer, det er grunner til at folk blir skadet og drept. Det høres kanskje ut som en idealistdrøm, men hvorfor ikke jobbe med å lære mennesker å forstå hverandre bedre, bry seg om andre, lære folk sympati. Viktige empatiske verdier skapes ofte idag som følge av at folk opplever vonde ting, hvorfor skal det være slik?

 

 

 

 

Jeg har svært store problemer med å se hvordan man kan ha et forbud mot menneskers tanker, tanker blir en ytring. Vi snakker, hvordan kan slikt forbys og hvordan er det mulig og være for en slik regulering? Der har jeg store vansker med forståelsen. Jeg hater mobbing, jeg misliker diskriminering av de svake spesielt (noe som daglig blir gjort av helt vanlige mennesker) og det er sikkert masse mer jeg misliker, ja når Støre snakker om dialog, eller når Eskil sier ytringsansvar. Få ting gjør meg mer dårlig, ja faktisk fysisk dårlig. Men, jeg ville aldri gått for et forbud for at disse menneskene som jeg finner totalt forkastelige ikke skal få si hva dem mener. Så jeg forstår ikke hvordan mennesker i 2015 ikke setter pris på friheten til hvert enkelt individ til og tale. Hva har skjedd med folk i dette samfunn?

[Gothminister]

 

Det er nok mye sant her, men jeg føler det er like mye eldre som unge. Og YOLO-generasjonen viser faktisk frihetsvilje på mange måter, der de også blir kritisert for å ikke tjene samfunnet godt nok (jobb, utdanning, skatt etc.).

 

Denne kampen om å fremheve seg selv er jo også en naturlig følge av hvor liten verden er blitt sammenlignet med hvor mange vi er, det skaper en slags konkurranse. Det handler ikke om å være best i bygda lenger, men verden.

 

Folk er heller ikke like interesserte i å lære ting lenger, det er ikke noe status å være klok og smart.

 

Den største utfordringen slik jeg ser det er måten folk flest tar ting for gitt, ikke stiller spørsmål til ting og ikke innser sin egen naivitet. Det høres generaliserende ut når jeg sier det på den måten, men på mange måter er det en rett måte å beskive saueflokken på. Det er ikke fornærmende, bare en sannhet.

 

 

 

 

 

Du er en klok debattant her på forumet. Det er det ikke mange av må jeg si. Du forstår og du evner til å reflektere langt mer en de fleste som ofte blåser i det som skrives. For av og til må vi stoppe opp, forsøke å forstå hva som menes. Men som du sier, folk er ikke interessert i og lære lengre. Det handler om den store ego tanken om og selv realisere seg selv.

[Gothminister]

Semantikk! Er du for eller mot kapitalisme? Er det noe "men" i kapitalisme? Hva med sosialisme, eller demokrati? Forstå at jeg er for ytringsfrihet slik jeg definerer begrepet. Hvis det er svart/hvitt slik du mener så er jeg verken for eller mot. Jeg er for ytringsfrihet, men ikke ubegrenset. Så får du si hva enn du vil om det. Tortur er jeg imot, men vi kan likevel være uenige i hva som omfattes av begrepet "tortur"

 

Flertallet er det som er representert ved disse 69 personene som du nevner. Det er de som bestemmer alt annet, så hvorfor ikke også hvor grensene for ytringsfriheten skal være? De er like (lite) egnet for å avgjøre dette som ethvert annet spørsmål. Om du har problemer med hvordan det demokratiske systemet er lagt opp, for vi ta det i en annen diskusjon.

Kan ikke se at du svarer og kan ikke se at du er for friheten til å si hva man mener. Du er for og kontrollere mennesker. Etter din mening så skal eliten her i landet definere hva som er akseptert. Du vil overlate dette til politikere som igjen henter sine ider fra rådgivere, altså intelligentsiaen. Farlig politikk som jeg tar sterk avstand til.

[AdNauseam]

Jeg har svært store problemer med å se hvordan man kan ha et forbud mot menneskers tanker, tanker blir en ytring. Vi snakker, hvordan kan slikt forbys og hvordan er det mulig og være for en slik regulering? Der har jeg store vansker med forståelsen. Jeg hater mobbing, jeg misliker diskriminering av de svake spesielt (noe som daglig blir gjort av helt vanlige mennesker) og det er sikkert masse mer jeg misliker, ja når Støre snakker om dialog, eller når Eskil sier ytringsansvar. Få ting gjør meg mer dårlig, ja faktisk fysisk dårlig. Men, jeg ville aldri gått for et forbud for at disse menneskene som jeg finner totalt forkastelige ikke skal få si hva dem mener. Så jeg forstår ikke hvordan mennesker i 2015 ikke setter pris på friheten til hvert enkelt individ til og tale. Hva har skjedd med folk i dette samfunn?

En ytring som i uttalelse, enten det er i verbalt eller skriftlig. Og som sagt, er ikke imot en slik frihet, det er noe vi må ha. Hvis noen ønsker å fortelle verden at de ikke liker folk med hvit hud, så er det kjipt, men synes ikke man burde sensurere det heller. Enda viktigere er det når man snakker om politiske temaer, der folk blir utnyttet, herset med og kontrollert av politiske makter. Man må ha åpenhet!

 

Ytring om egne tanker og meninger er vi nok ganske enige om burde vært fritt fram å dele. Men når ytringer går utover andre mennesker blir det noe annet. Det kan være når personlig eller sensitiv (alvorlig) informasjon blir delt, eller når en ytring (i form av trusler og utpressing) manipulerer andre på alvorlig vis. Hva er dine tanker spesifikt om dette?

Endret 25. januar 2015 av AdNauseam

[Sheasy]

Se her folkens, Goth er ikke for ytringsfrihet!

 

En mann som har truet våre nasjonale interesserer bør selvsagt være under kontroll 24 timer i døgnet. En slik person skal ikke ferdes fritt i samfunnet. Men vi skal behandle personen humant. Så litt mer en vann og brød kan han få. Men ut bør en slik person, spesielt når det er land som ønsker og stille han til rette. Som du ser, så er det ingen som til nå har kommet med et argument for hvorfor vi ikke kan sende Krekar ut. Kun den gamle leksa om menneskerettighetene, som daglig brytes i de fleste land også i Norge. Vår varetekt av ikke dømte personer kritiseres, vi har i alle år hatt samvittighetsfanger (militærnektere). Men få reagerer på det. Det er viktigere og forsvare en trussel mot vårt samfunn, som Krekar kan være.

Hvorfor hater du ytringsfrihet?

[chokke]

What the fuck?

 

Er mye bruk av slippery slope, og det jeg prøvde å illustrere .

Poenget er at selv om vi snakker om ytringsfrihet, så er det impliserte begrensninger. Og det er heller den grensa som burde diskuteres. Det blir plukket frem eksempler med muslimer og Støre, når ingen har faktisk kommet med et forslag engang at en skal få / ikke få tegne Muhammed.

Det blir veldig vanskelig å diskutere/dele meniger når du blir møtt med en stråmann og en meget arrogant debatant som egentlig ikke sier noe.

 

Å si til vakta på flyplassen om at du håper de finner bomba er "bare en spøk", eller trussel?

En frase kan være en trussel, eller en genuin omtanke. Noen brukte kino og brann tidligere. Å si til en kompis som eier en kino om at du håper at kinoen ikke brenner ned, er omtanke. Å si til eieren av en konkurerende kino og si håper den ikke brenner ned på premieredagen, med et lite blink i øyet kan være en trussel.

 

Ytringer må som med alle andre aspekter av et samfunn deles opp i intensjon og oppfattelse. Om jeg ikke mener å true noen, men de oppfatter at jeg truer de, så kan jo begge ha rett. Men er det en trussel da, eller en ytring dekket av ytringsfriheten?

[Antatra]

 

 

Forsåvidt enig med deg i det. Samtidig er det "vi" som i "alle" som avgjør hvem som skal bestemme hvem som skal bestemme.

Uklart hva du mener her medmindre du referer til hvem som velger kandidatene til hvert politisk parti.

 

(Valget av kandidater kan da sies å være å bestemme hvem som skal bestemme, desverre får jeg ikke dette til å gå opp med din påstand om at det er vi, som i alle, som bestemmer dette)

 

Jeg mener at alle mennesker som er norske statsborgere over 18 år kan stemme ved Stortingsvalg. Altså disse som bestemmer hvem som skal bestemme de neste 4 årene. Jeg kan gjerne presisere ytterligere om det fremdeles er uklart.

 

 

Semantikk! Er du for eller mot kapitalisme? Er det noe "men" i kapitalisme? Hva med sosialisme, eller demokrati? Forstå at jeg er for ytringsfrihet slik jeg definerer begrepet. Hvis det er svart/hvitt slik du mener så er jeg verken for eller mot. Jeg er for ytringsfrihet, men ikke ubegrenset. Så får du si hva enn du vil om det. Tortur er jeg imot, men vi kan likevel være uenige i hva som omfattes av begrepet "tortur"

 

Flertallet er det som er representert ved disse 69 personene som du nevner. Det er de som bestemmer alt annet, så hvorfor ikke også hvor grensene for ytringsfriheten skal være? De er like (lite) egnet for å avgjøre dette som ethvert annet spørsmål. Om du har problemer med hvordan det demokratiske systemet er lagt opp, for vi ta det i en annen diskusjon.

Kan ikke se at du svarer og kan ikke se at du er for friheten til å si hva man mener. Du er for og kontrollere mennesker. Etter din mening så skal eliten her i landet definere hva som er akseptert. Du vil overlate dette til politikere som igjen henter sine ider fra rådgivere, altså intelligentsiaen. Farlig politikk som jeg tar sterk avstand til.

 

 

Hva er det jeg ikke svarer på?

 

Jeg gjentar IGJEN (basert på min definisjon av ytringsfrihet) at jeg er for at alle skal få si hva de mener. Men ikke ubegrenset i hvilken som helst situasjon. Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

 

Politikere/eliten hva enn du kaller dem regulerer alt som foregår her i landet. Ikke FORDI de er politikere eller eliten, men fordi de er demokratisk valgt. Disse skal representere det flertall som stemte dem frem, ikke fremme deres eget syn på hva som er greit osv.

[Skatteflyktning]

 

Jeg mener at alle mennesker som er norske statsborgere over 18 år kan stemme ved Stortingsvalg. Altså disse som bestemmer hvem som skal bestemme de neste 4 årene. Jeg kan gjerne presisere ytterligere om det fremdeles er uklart.

Ah, men desverre innebærer ikke det at vi alle bestemmer hvem som skal bestemme.

 

Tvert imot kun det såkallte flertallet av de som stemmer som bestemmer hvem som skal bestemme.

 

De som f.eks. stemmer SV, AP, etc fikk ikke bestemme hvem som skulle bestemme i denne perioden, for ikke å snakke om de som stemte blankt eller som unnlot å stemme fordi de anser at det hele er bortkasted tid.

 

Mao, selv ved stortingsvalg er det kun noen av oss som bestemmer hvem som skal bestemme.

 

 

Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

Hmm, KUN de som står for kontrollen har "evne til å leve i fullstendig frihet"?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F

Endret 25. januar 2015 av Skatteflyktning

[Mr.M]

 

Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

 

Hmm, KUN de som står for kontrollen har "evne til å leve i fullstendig frihet"?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F

 

 

Må du trolle enhver tråd og tema?

[Gothminister]

Se her folkens, Goth er ikke for ytringsfrihet!

 

En mann som har truet våre nasjonale interesserer bør selvsagt være under kontroll 24 timer i døgnet. En slik person skal ikke ferdes fritt i samfunnet. Men vi skal behandle personen humant. Så litt mer en vann og brød kan han få. Men ut bør en slik person, spesielt når det er land som ønsker og stille han til rette. Som du ser, så er det ingen som til nå har kommet med et argument for hvorfor vi ikke kan sende Krekar ut. Kun den gamle leksa om menneskerettighetene, som daglig brytes i de fleste land også i Norge. Vår varetekt av ikke dømte personer kritiseres, vi har i alle år hatt samvittighetsfanger (militærnektere). Men få reagerer på det. Det er viktigere og forsvare en trussel mot vårt samfunn, som Krekar kan være.

Hvorfor hater du ytringsfrihet?

 

Fint om du legger ved en link på når Krekar ble Norsk statsborger og ikke bare en gjest som vi beskytter her i landet.

[Sheasy]

Sorry, jeg trodde det ikke var noe men i ytringsfrihet. Min feil.

[Gothminister]

 

 

Jeg gjentar IGJEN (basert på min definisjon av ytringsfrihet) at jeg er for at alle skal få si hva de mener. Men ikke ubegrenset i hvilken som helst situasjon. Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

 

 

Flott. Er totalt uenig med deg. Jeg er for ytringsfrihet og null kontroll med det frie individ. Hvem skal forresten kontrollere oss? Staten? Minner meg om sosialisme, nazisme og annet grums, fysj og fy.

[Gothminister]

Sorry, jeg trodde det ikke var noe men i ytringsfrihet. Min feil.

Du burde, før du legger ut, kontrollere hva jeg mener. Krekar skal selvsagt ikke ha noen rettigheter her i landet. Han er under vår beskyttelse. Truer han rikets sikkerhet, så bør han kastes ut, eller sperres inne. Forventer at rimelig oppegående mennesker forstår dette. Selv om jeg vet at mange her ikke skal beskyldes for det.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

Hmm, KUN de som står for kontrollen har "evne til å leve i fullstendig frihet"?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F

Må du trolle enhver tråd og tema?

Kun i tråder med påstander om Statens fortreffelighet og påstander om nødvendigheten om å ha herskere.

[AdNauseam]

når ingen har faktisk kommet med et forslag engang at en skal få / ikke få tegne Muhammed.

Ser ikke noe grunn for at det skal være ulovlig. Ulovlig betyr at det skal få konsekvenser.

 

Jeg begrunner min mening om dette ved at det ikke skader noen, samt at det er en prinsippsak. Prinsipper er viktige.

 

Det å respektere dette er noe annet, en fin tanke. Men jeg synes ikke motparten virker å respektere sin motpart særlig. Agnostikere er ofte mer aksepterende og viser mer respekt til andre trosretninger og livssyn enn religiøse. Noe som for meg gjør at det blir enda mindre troverdig. Fordi hvis de ikke evner å se andres perspektiv og forstå folks skepsis, hvordan kan vi tro på deres påstander?

 

De skal få tro på påskeharen om de vil, men om de forventer å bli respektert må de først respektere andre.

 

 

Å si til vakta på flyplassen om at du håper de finner bomba er "bare en spøk", eller trussel?

Det ville gjort vaktene bekymret, mistenksomme eller sinte. Noen kunne kanskje begrunnet et forbud med at det kan ta vaktenes oppmerksomhet fra reelle farer. Joda, men straff/forbud er litt drastisk. Om det derimot er gjort med hensikt om å avlede vaktene for å suksessfullt gjennomføre et angrep er noe annet. Da er de medvirkende til noe kriminelt som skader andre.

 

 

En frase kan være en trussel, eller en genuin omtanke.

Mhm, men om man tolker en ytring som hinting til trussel, så er det bare en påstand om at noen hinter til noe. Hvis det ikke er klart hva en slik ytring er, så bør man spørre. Hvis ikke vedkommende klarer å formulere seg såpass at trusselen blir mottatt har h*n jo mislykket i å overføre en trussel.

 

En slik frase hadde også vært tullete å dømt som en trussel. Med semantikk kan man dog få fram mye rart som tilsynelatende høres hyggelig ut. I en eventuell konfrontasjon vil vedkommende kunne si at det bare var godt ment, og ikke truende ment.

 

 

Noen brukte kino og brann tidligere. Å si til en kompis som eier en kino om at du håper at kinoen ikke brenner ned, er omtanke. Å si til eieren av en konkurerende kino og si håper den ikke brenner ned på premieredagen, med et lite blink i øyet kan være en trussel.

Nja, det er hinting. Hva skal man gjøre? Ringe politiet og si at konkurrenten sa at han ikke håper sjappa brenner ned, og deretter blinket ned øyet? Det er heller ikke utpressing, ettersom man ikke ytrer dette som en tydelig trussel, og heller ikke kommer med krav.

 

 

Ytringer må som med alle andre aspekter av et samfunn deles opp i intensjon og oppfattelse. Om jeg ikke mener å true noen, men de oppfatter at jeg truer de, så kan jo begge ha rett. Men er det en trussel da, eller en ytring dekket av ytringsfriheten?

Det er ikke et lett spørsmål. Men hvis noen tolker en uttalelse fra deg som truende, en uttalelse som i klartekst på ingen måte antyder noe slikt, så vil det bare være en påstand om at du mener noe annet enn du sier, med en ytring kammuflert som noe annet. Man kan ikke straffe noen for det, fordi det blir for usikkert. Da må de som skal dømme dette velge hvem de skal tro på, og vi vil vel ikke at man skal kunne bli dømt på grunnlag av subjektive meninger?

 

Det er derimot en potensiell kilde til mistenksomhet, og alle har lov til å være mistenksomme.

[Sheasy]

Du burde, før du legger ut, kontrollere hva jeg mener. Krekar skal selvsagt ikke ha noen rettigheter her i landet. Han er under vår beskyttelse. Truer han rikets sikkerhet, så bør han kastes ut, eller sperres inne. Forventer at rimelig oppegående mennesker forstår dette. Selv om jeg vet at mange her ikke skal beskyldes for det.

Joda, jeg forstår. Vi skal ha ytringsfrihet i Norge, men bare for norske statsborgere.