Hvordan er en verden uten religion?

[Imlekk]

Å tro på evolusjon men ikke naturlig utvalg, det blir som å tro at hjulene på bilen roterer, men ikke at det er en mekanisk motor som gjør jobben.

Jeg tror på teistiske automobilteori! Det vil si at gud styrer hvordan bilen kjører.

[Thoto79]

 

La oss si en teist mener bønn er en moralsk handling.

Beskriv hvordan en bønn kan være en moralsk handling.

Tja, er man tilhenger av naturrettstenking og mener det ligger i menneskets natur å søke Gud, så er man vel fort godt innafor.

Jeg skjønner ikke hvor du mener moralen kommer inn. Prøv å beskriv hvilken moral man utviser ved å be en bønn. På hvilken måte er det en god handling mot andre?

 

 

Det blir vel på mange måter god moral så lenge den som ber faktisk tror at denne jobben han nå gjør kun på vegne av den andre faktisk er matnyttig. Det er for oss andre som vet det er meningsløst at moralen i det hele blir fraværende.

[sdfsdfjk]

 

Å tro på evolusjon men ikke naturlig utvalg, det blir som å tro at hjulene på bilen roterer, men ikke at det er en mekanisk motor som gjør jobben.

Jeg tror på teistiske automobilteori! Det vil si at gud styrer hvordan bilen kjører.

 

 

Meget godt besvart. Hva sier ateistene til det?

[Thoto79]

 

 

Å tro på evolusjon men ikke naturlig utvalg, det blir som å tro at hjulene på bilen roterer, men ikke at det er en mekanisk motor som gjør jobben.

Jeg tror på teistiske automobilteori! Det vil si at gud styrer hvordan bilen kjører.

 

 

Meget godt besvart. Hva sier ateistene til det?

 

 

This comes to mind:

[lals]

https://www.youtube.com/watch?v=bBxURFAYkQ0

 

[Rigmor Ortiz]

 

 

Ja. Greit. Det vil bli bedre. Hvordan skal vi fjerne religioner fra Verden da?

Leve "anti-religiøst" og ikke være redd for å vise det.

 

 

Hvordan skal man f.eks. få islamister til å være "anti-religiøse", noen forslag?

 

Du skal ikke gjøre det.

[Imlekk]

Meget godt besvart. Hva sier ateistene til det?

Pfft, ateister kommer bare til å svare noe med at vi kan vise mekanismene som styrer bilen... men de skjønner ikke at det ikke utelukker at min gud (det flygende spagettimonsteret) ligger som en bakenforliggende årsak!

 

This comes to mind:

Guds veier er uransakelige!

[limahc]

Ja det er da klart for enhver religiøs at det hele avhenger av sine "gode" eller "onde" gjerninger hvorvidt det blir harem i himmelen eller pølsefest i kjellern. Mitt intrykk er at de vender ikke det andre kinnet til eller står ute og fryser for frelsesarmeen verken for oss, verden eller for moroa i seg selv. De aller fleste av disse som jo er praktiserende troende har en baktanke om egen vinning kontra hva jeg har når jeg hjelper til med dugnad eller w/e. Dette er ikke fordi jeg er ett eksepsjonellt menneske med en helt spesiell moralstandard sprudlende over av empati, men bare fordi jeg er ett vanlig menneske/flokkdyr og er "programmert" til å i utgangspunktet bry seg om andre for at arten skal lettere kunne føres videre. Det er klart kultur også spiller inn her, men prinsippet, at en dyd uten baktanke holder en høyere moralstandard enn en dyd utført på religionens premisser som jo som oftest også opererer med straff kontra gulerot, noe som igjen gjør det enda vanskeligere å se den gode objektive menneskelige medfødte moralen skinne frem blant prestekapper og turbaner da det hele kun er deres plikt. Dvs moderate religiøses plikt, ikke nødvendigvis alle de andre hvor det er vel så vanlig å kaste all menneskelig moral overbord ettersom målet helliggjør midlene uansett hva de måtte finne på av ondskap.

 

 

Hva med f.ex. evangeliske protestanter og de andre som tror at gode gjerninger har nada å si? Sola fide, troen alene. En av grunntankene i protestantismen er jo at gjerninger ikke vil "redde" deg, men at en som er frelst vil endre sitt liv reflektert av troen. Gjerninger har ofte spilt en viktig rolle i troendes liv, dog ikke primært pga straff eller frelse - hvertfall er det ikke slik de har begrunnet det.

 

Katolikker har en strengere moralstandard enn protestanter, men til gjengjeld er nok protestanter flinkere til å etterleve sin standard. Rent historisk så har jo protestantiske land klart seg godt, f.ex. så sier Max Weber at protestantiske land hadde en stor fordel, samt klarte seg bedre, når de f.ex. gikk gjennom den industrielle revolusjonen - nettopp grunnet protestantisk arbeidsetikk og toregimentslære.

 

Men dett var dett og det var da, men selv i dagens klima kan jeg ikke huske å ha lest noen som har begrunnet det slik du beskriver.

 

Hvorfor er du "programert" til å gjøre det beste for artens videreføring foresten? Ville det ikke vært bedre om du hadde blitt kodet til å gjøre det som er best for deg og dine gener?

 

 

Kjært barn har mange navn; Kreasjonisme, ID, teistisk evolusjon.

 

Ingen har skjult at det er en større andel katolikker enn protestanter som aksepterer evolusjonsteorien. Men det er fortsatt mer enn en fjerdedel av katolikker (i USA) som mener at mennesket ble skapt i sin nåværende form.

 

Som sagt, din bruk av evolusjon i denne diskusjonen er i beste fall misvisende. En overbevisning om at det flygende spagettimonsteret (eller tilsvarende) har styrt evolusjonen vår er noe helt annet enn evolusjonsteorien.

 

Jeg har allerede sagt meg enig i at det, teoretisk sett, er mulig at noen ikke-troende har problemer med evolusjonsteorien. Men jeg har også begrunnet, med noe statistikk og ikke synsing, at den andelen antakeligvis er veldig lite. Jeg er usikker på hvorfor du stadig vekk drar frem den typen påstander.

 

Du sier at "(...)her vil man nok finne flere katolikker enn protestanter som avviser den mekaniske oppfatningen." Ser man på Pew Research sin undersøkelse igjen, så ser man at du (igjen) bommer. Av de som aksepterer at en evolusjon av liv, uavhengig av mekanisme, så er det klart størst andel blant protestanter som, for å bruke dine ord, avviser den mekanisme oppfatningen.

 

 

Evolusjon != evolusjonsteorien?

 

Litt usikker på hvorfor du blander inn Pew-undersøkelsen til min kommentar om at det vil være flere katolikkker enn protestanter som avviser en mekanisk oppfatning, i og med undersøkelsen egentlig ikke sier noe om dette?

 

For eksempel så har man på ene siden ID-tilhengere med sine Paley-style designargumenter som støtter seg til den samme mekaniske oppfatningen som man f.ex. finner hos de fleste ateister og biologer.

 

På motsatt side igjen har man katolikker som tar avstand fra denne oppfatningen man finner i ID-lauget, fordi en mekanisk forståelse er det stikk mottsatte av telos-læren man finner i dkk. Nå har vel ikke DKK utformet noen konkret lære hva angår evolusjon enda, men lagt seg på en middellinje, dog tror jeg nok ikke at de signerer på på verken "unguided" eller "unplanned". Dette er også en oppfatning som står på egne bein uten at det er noen Gud eller skjeggete menn inne i bildet.

 

Og det er her også enkelte naturalistiske, ateistiske, tenkere kommer inn i bildet, som for eksempel Thomas Nagel, John Dupre eller Jerry Fodor (sigh). Nagel sier for eksempel blandt annet:

 

It is prima facie highly implausible that life as we know it is the result of a sequence of physical accidents together with the mechanism of natural selection.

 

Og om noen tiår vil vistnok denne naive oppfatningen være forkastet, skal vi tro Nagel..uwell.

Likeledes har det før-darwinistiske ny-aristoteliske tankegodset vært gjennom en bred renessanse de siste årene, mer populært enn på lenge. Her snakker vi om alternative forklaringsmodeller som utfordrer dagens regime.

 

Det er alikevel ingen av de som verken bestrider evolusjon eller at evolusjon skjer gjennom s.k. naturlige prosesser, snarere tvert i mot.

 

Hvorfor må evolusjon være betinget av en mekanistisk oppfatning?

Hvorfor er det eeegentlig så gravsynd å snakke om f.ex. fremskritt i evolusjon?

 

 

Jeg skjønner ikke hvor du mener moralen kommer inn. Prøv å beskriv hvilken moral man utviser ved å be en bønn. På hvilken måte er det en god handling mot andre?

 

 

Moral handler jo om hva vi gjør. En bønn for andre faller jo relativt lett inn under nestekjærlighet, omsorgs omtanke - hvertfall hvis man mener det ligger i menneskets natur.

[Imlekk]

Evolusjon != evolusjonsteorien?

 

Litt usikker på hvorfor du blander inn Pew-undersøkelsen til min kommentar om at det vil være flere katolikkker enn protestanter som avviser en mekanisk oppfatning, i og med undersøkelsen egentlig ikke sier noe om dette?

 

For eksempel så har man på ene siden ID-tilhengere med sine Paley-style designargumenter som støtter seg til den samme mekaniske oppfatningen som man f.ex. finner hos de fleste ateister og biologer.

 

På motsatt side igjen har man katolikker som tar avstand fra denne oppfatningen man finner i ID-lauget, fordi en mekanisk forståelse er det stikk mottsatte av telos-læren man finner i dkk. Nå har vel ikke DKK utformet noen konkret lære hva angår evolusjon enda, men lagt seg på en middellinje, dog tror jeg nok ikke at de signerer på på verken "unguided" eller "unplanned". Dette er også en oppfatning som står på egne bein uten at det er noen Gud eller skjeggete menn inne i bildet.

 

Og det er her også enkelte naturalistiske, ateistiske, tenkere kommer inn i bildet, som for eksempel Thomas Nagel, John Dupre eller Jerry Fodor (sigh). Nagel sier for eksempel blandt annet:

 

It is prima facie highly implausible that life as we know it is the result of a sequence of physical accidents together with the mechanism of natural selection.

 

Og om noen tiår vil vistnok denne naive oppfatningen være forkastet, skal vi tro Nagel..uwell.

Likeledes har det før-darwinistiske ny-aristoteliske tankegodset vært gjennom en bred renessanse de siste årene, mer populært enn på lenge. Her snakker vi om alternative forklaringsmodeller som utfordrer dagens regime.

 

Det er alikevel ingen av de som verken bestrider evolusjon eller at evolusjon skjer gjennom s.k. naturlige prosesser, snarere tvert i mot.

 

Hvorfor må evolusjon være betinget av en mekanistisk oppfatning?

Hvorfor er det eeegentlig så gravsynd å snakke om f.ex. fremskritt i evolusjon?

Når du snakker om å forkaste en mekanisk evolusjon, snakker du da om å forkaste at det foregår, eller å forkaste at evolusjonen som har foregått har foregått på grunn av naturlige prinsipp? Jeg tror ikke jeg helt har grepet på hva det egentlig er du argumenterer for. Det hadde vært fint om du klargjorde det, da jeg antar at vi har gått vekk fra de artige påstandene dine om kreasjonistiske ateister.

 

Utover det, så skjønner jeg heller ikke poenget ditt med resten av innlegget. Et sitat av en filosof om biologi tar jeg nok omtrent like alvorlig som du tar sitater fra biologer om filosofi.

[Thoto79]

 

Ja det er da klart for enhver religiøs at det hele avhenger av sine "gode" eller "onde" gjerninger hvorvidt det blir harem i himmelen eller pølsefest i kjellern. Mitt intrykk er at de vender ikke det andre kinnet til eller står ute og fryser for frelsesarmeen verken for oss, verden eller for moroa i seg selv. De aller fleste av disse som jo er praktiserende troende har en baktanke om egen vinning kontra hva jeg har når jeg hjelper til med dugnad eller w/e. Dette er ikke fordi jeg er ett eksepsjonellt menneske med en helt spesiell moralstandard sprudlende over av empati, men bare fordi jeg er ett vanlig menneske/flokkdyr og er "programmert" til å i utgangspunktet bry seg om andre for at arten skal lettere kunne føres videre. Det er klart kultur også spiller inn her, men prinsippet, at en dyd uten baktanke holder en høyere moralstandard enn en dyd utført på religionens premisser som jo som oftest også opererer med straff kontra gulerot, noe som igjen gjør det enda vanskeligere å se den gode objektive menneskelige medfødte moralen skinne frem blant prestekapper og turbaner da det hele kun er deres plikt. Dvs moderate religiøses plikt, ikke nødvendigvis alle de andre hvor det er vel så vanlig å kaste all menneskelig moral overbord ettersom målet helliggjør midlene uansett hva de måtte finne på av ondskap.

 

 

Hva med f.ex. evangeliske protestanter og de andre som tror at gode gjerninger har nada å si? Sola fide, troen alene. En av grunntankene i protestantismen er jo at gjerninger ikke vil "redde" deg, men at en som er frelst vil endre sitt liv reflektert av troen. Gjerninger har ofte spilt en viktig rolle i troendes liv, dog ikke primært pga straff eller frelse - hvertfall er det ikke slik de har begrunnet det.

 

Katolikker har en strengere moralstandard enn protestanter, men til gjengjeld er nok protestanter flinkere til å etterleve sin standard. Rent historisk så har jo protestantiske land klart seg godt, f.ex. så sier Max Weber at protestantiske land hadde en stor fordel, samt klarte seg bedre, når de f.ex. gikk gjennom den industrielle revolusjonen - nettopp grunnet protestantisk arbeidsetikk og toregimentslære.

 

Men dett var dett og det var da, men selv i dagens klima kan jeg ikke huske å ha lest noen som har begrunnet det slik du beskriver.

 

Hvorfor er du "programert" til å gjøre det beste for artens videreføring foresten? Ville det ikke vært bedre om du hadde blitt kodet til å gjøre det som er best for deg og dine gener?

 

 

 

 

 

Best for meg og mine gener henger vel i hop med hva som er best for andre og deres gener? Vi er tross alt avhengig av hverandre vi mennesker selv om religionen prøver så godt den kan å sette oss opp i mot hverandre. Hvorfor vi er "programmert" til å være hjelpsomme må du ikke spørre meg om, utover at det viser seg å være helt naturlig for vår framgang, vi er tross alt på toppen av næringskjeden mye pga samarbeid og intellekt og mindre på grunn av vår fysikk eller reproduksjonsrate. Dette er problemet for en religiøs, de kan ikke innrømmet å ikke vite nøyaktig alt om alt så derfor kulimineres det som regel i løgner som heldigvis er lett og gjennomskue. Aldri tro noe annet enn at en religiøs leder har en baktanke med det de sier og gjør, alt er for egen og presteskapets makt og vinning. De en gang så stolte moralens voktere i religionens tjeneste har blitt forvist til moralens skammekrok. Neste steg for de som fortsatt ikke respekterer nyere forskning og moderne moral, må nok være en kriminalisering på sikt slik at vi får stoppet den evige sirkel av løgn og vranglære en gang for alle. Vi må tenke på fremtidige generasjoner og litt lenger enn Pinokkio nesa til religiøse ledere.

 

Og med det har vi jo ikke en gang vært innom konsekvensene av religion, der hodene ruller og skaphomsene kaster de andre homofile ut av bygninger til en sikker død i Allahs navn. Dra til helvete med hele gjengen, de skal få som fortjent tilslutt den dagen fornuften får flertall. Da skal de få se i praksis hvor lite en bønn vil hjelpe dem.

[Simen1]

Jeg skjønner ikke hvor du mener moralen kommer inn. Prøv å beskriv hvilken moral man utviser ved å be en bønn. På hvilken måte er det en god handling mot andre?

Moral handler jo om hva vi gjør. En bønn for andre faller jo relativt lett inn under nestekjærlighet, omsorgs omtanke - hvertfall hvis man mener det ligger i menneskets natur.

Da er vi tilbake der dette startet. På hvilken måte kan ikke en ateist utøve lignende nestekjærlighet og omsorgs omtanke?

 

Om det ikke allerede er gjort så må det vel være lov til å dra opp "The Hitchens Challenge" som forteller mye og som er vanskelig å argumentere imot.

 

"Name one moral or ethical action or behaviour committed or carried out by a believer that could not have been committed or carried out by an atheist.

 

Now,

 

Name one immoral or unethical action or behaviour that has been committed or carried out in the name of God."

[Gjest]

Da er vi tilbake der dette startet. På hvilken måte kan ikke en ateist utøve lignende nestekjærlighet og omsorgs omtanke?

 

Det at en ateist kan utføre like handlinger, trenger ikke å bety at en religiøs kunne ha utført like handlinger, dersom personen ikke var religiøs. Det kan handle om medfødt biologisk struktur, som disponerer for religiøsitet og som genererer empatiske impulser på en og samme plass.

[limahc]

Når du snakker om å forkaste en mekanisk evolusjon, snakker du da om å forkaste at det foregår, eller å forkaste at evolusjonen som har foregått har foregått på grunn av naturlige prinsipp? Jeg tror ikke jeg helt har grepet på hva det egentlig er du argumenterer for. Det hadde vært fint om du klargjorde det, da jeg antar at vi har gått vekk fra de artige påstandene dine om kreasjonistiske ateister.

 

Utover det, så skjønner jeg heller ikke poenget ditt med resten av innlegget. Et sitat av en filosof om biologi tar jeg nok omtrent like alvorlig som du tar sitater fra biologer om filosofi.

 

 

Snakker selvfølgelig ikke om å forkaste evolusjon, ei heller at den er skjedd gjennom naturlige prosesser. Snakker om en re-tenking av hele den gjeldende oppfatningen, noe som innebærer at man tenker litt nytt om drøssevis av oppfatninger - alt fra hvordan evolusjon skjer, hva naturlige prosseser er, hvordan naturen "ser" ting, mulig fremgang, oosv.

 

Forøvrig ikke noen problemer med å forstå at du ikke tar sitat fra en filosof alvorlig. Sitater er ofte løsrevet, forteller kanskje ikke alltid helt det man tror, o.l. Anbefaler deg uansett å lese Nagels siste, samt essayet om flaggermusen om du allerede ikke har gjort det. Han er hvertfall en av de som går inn i historiebøkene.

 

De artige påstandene om kreasjonistiske ateister var forøvrig en smule ironi. Skal dog huske ironi-tag'n neste gang (men må jo etterhvert også finne på et artig navn for de som ikke blindt aksepterer det gjeldende paradigmet)

 

Best for meg og mine gener henger vel i hop med hva som er best for andre og deres gener? Vi er tross alt avhengig av hverandre vi mennesker selv om religionen prøver så godt den kan å sette oss opp i mot hverandre. Hvorfor vi er "programmert" til å være hjelpsomme må du ikke spørre meg om, utover at det viser seg å være helt naturlig for vår framgang, vi er tross alt på toppen av næringskjeden mye pga samarbeid og intellekt og mindre på grunn av vår fysikk eller reproduksjonsrate. Dette er problemet for en religiøs, de kan ikke innrømmet å ikke vite nøyaktig alt om alt så derfor kulimineres det som regel i løgner som heldigvis er lett og gjennomskue. Aldri tro noe annet enn at en religiøs leder har en baktanke med det de sier og gjør, alt er for egen og presteskapets makt og vinning. De en gang så stolte moralens voktere i religionens tjeneste har blitt forvist til moralens skammekrok. Neste steg for de som fortsatt ikke respekterer nyere forskning og moderne moral, må nok være en kriminalisering på sikt slik at vi får stoppet den evige sirkel av løgn og vranglære en gang for alle. Vi må tenke på fremtidige generasjoner og litt lenger enn Pinokkio nesa til religiøse ledere.

 

Og med det har vi jo ikke en gang vært innom konsekvensene av religion, der hodene ruller og skaphomsene kaster de andre homofile ut av bygninger til en sikker død i Allahs navn. Dra til helvete med hele gjengen, de skal få som fortjent tilslutt den dagen fornuften får flertall. Da skal de få se i praksis hvor lite en bønn vil hjelpe dem.

 

 

Du vil forby vranglære, kriminalisere og straffeforfølge ting du ikke liker? Slik religion gjør?

 

Hva er "moderne moral"?

 

 

 

Da er vi tilbake der dette startet. På hvilken måte kan ikke en ateist utøve lignende nestekjærlighet og omsorgs omtanke?

 

Om det ikke allerede er gjort så må det vel være lov til å dra opp "The Hitchens Challenge" som forteller mye og som er vanskelig å argumentere imot.

 

"Name one moral or ethical action or behaviour committed or carried out by a believer that could not have been committed or carried out by an atheist.

 

Now,

 

Name one immoral or unethical action or behaviour that has been committed or carried out in the name of God."

 

 

Ingen som mener en ateist ikke kan utøve nestekjærlighet eller omsorg. Det er nok heller ikke spesielt kontroversielt at det å vise ettertanke for andre andre er en god handling, men her var det ganske konkret snakk om bønn.

 

Likewise finner man også en god del andre moralbud i Bibelen, bl.a. om forholdet mellom Gud og mennesket. Alle ateister kan i praksis gjøre alt, men svært få vil nok anse det som moralsk.

Og da er man tilbake til hvorfor Hitchens utfordring ikke gir noen mening. Skal den ha noe for seg, må man altså spille på lag med Hitchens premisser.

[Thoto79]

 

 

 

 

Best for meg og mine gener henger vel i hop med hva som er best for andre og deres gener? Vi er tross alt avhengig av hverandre vi mennesker selv om religionen prøver så godt den kan å sette oss opp i mot hverandre. Hvorfor vi er "programmert" til å være hjelpsomme må du ikke spørre meg om, utover at det viser seg å være helt naturlig for vår framgang, vi er tross alt på toppen av næringskjeden mye pga samarbeid og intellekt og mindre på grunn av vår fysikk eller reproduksjonsrate. Dette er problemet for en religiøs, de kan ikke innrømmet å ikke vite nøyaktig alt om alt så derfor kulimineres det som regel i løgner som heldigvis er lett og gjennomskue. Aldri tro noe annet enn at en religiøs leder har en baktanke med det de sier og gjør, alt er for egen og presteskapets makt og vinning. De en gang så stolte moralens voktere i religionens tjeneste har blitt forvist til moralens skammekrok. Neste steg for de som fortsatt ikke respekterer nyere forskning og moderne moral, må nok være en kriminalisering på sikt slik at vi får stoppet den evige sirkel av løgn og vranglære en gang for alle. Vi må tenke på fremtidige generasjoner og litt lenger enn Pinokkio nesa til religiøse ledere.

 

Og med det har vi jo ikke en gang vært innom konsekvensene av religion, der hodene ruller og skaphomsene kaster de andre homofile ut av bygninger til en sikker død i Allahs navn. Dra til helvete med hele gjengen, de skal få som fortjent tilslutt den dagen fornuften får flertall. Da skal de få se i praksis hvor lite en bønn vil hjelpe dem.

 

 

Du vil forby vranglære, kriminalisere og straffeforfølge ting du ikke liker? Slik religion gjør?

 

Hva er "moderne moral"?

 

 

Syntes du det at å stoppe en eviggående ekstrem religiøse undertrykkende framferd av teokratiske diktaturer som bruker massedrap og tortur som virkemidler, og med ett naturlig utspring av potensielle terrorbevegelser, i seg selv er en ekstrem handling og moralsk sett like ille? Finnes det ingen objektiv moral?

Endret 1. februar 2015 av Thoto79

[Larzen_91]

 

Ingen som mener en ateist ikke kan utøve nestekjærlighet eller omsorg. Det er nok heller ikke spesielt kontroversielt at det å vise ettertanke for andre andre er en god handling, men her var det ganske konkret snakk om bønn.

 

Likewise finner man også en god del andre moralbud i Bibelen, bl.a. om forholdet mellom Gud og mennesket. Alle ateister kan i praksis gjøre alt, men svært få vil nok anse det som moralsk.

Og da er man tilbake til hvorfor Hitchens utfordring ikke gir noen mening. Skal den ha noe for seg, må man altså spille på lag med Hitchens premisser.

 

 

Bønn slik det ofte blir brukt i dag vil jeg jo påstå er forholdsvis umoralsk. Eller non-moralsk snarere. Jeg skjønner tanken bak, det menes alltid godt fra den som ber. Men for en utenforstående, og etter alle målbare forhold, så er en bønn bare å dekke egen rygg. Med det mener jeg at man "gjør noe" for å hjelpe en stakker uten å faktisk gjøre noe. Hvertfall hvis bønnen er det eneste virkemidlet man tyr til. Men tyr man til faktiske virkemidler, så er jo disse uavhengig av bønnen, og kan utføres av hvem som helst sekulær agent.

 

På hvilken måte er Hitchens premisser feil? Den påpeker at det gode som religiøse folk gjør, også kan utføres av sekulære. Og samtidig finnes det enkelte religiøse som gjør dårlige ting, med basis i deres religiøse (over)tro, som man ikke finner blant ikke-religiøse.

[Simen1]

limahc: Nå sirkelargumenterer du.

 

1. Thoto79 siterer The Hitchens Challange".

2. Du foreslår bønn som en moralsk handling

3. Du forklarer moralen i en bønn ved at det faller inn under nestekjærlighet, omsorgs omtanke.

4. Jeg følger Hitchens Challange og peker på at det du kaller moralen i en bønn, fint kan gjøres av en ateist.

5. Du forklarer nå at moralen i en bønn slett ikke er det samme som moralen i å utøve nestekjærlighet, omsorgs omtanke.

 

3 kombinert med 5 does not compute. Bestem deg!

 

Ta det gjerne fra begynnelsen. Finn en moralsk eller etisk handling som ikke kan utøves av en ateist. Hvis du fortsatt vil velge bønn som handling, forklar hvordan det er en moralsk eller etisk handling og hvorfor den samme moralen eller etikken ikke kan utøves av en ateist.

[Abigor]

Ingen som mener en ateist ikke kan utøve nestekjærlighet eller omsorg

 

Jo det er faktisk noen som mener det, vi har hatt eksempler på forumet her.

[afterall]

Bønn? Slik som dette?

http://www.dagen.no/Nyheter/se-nett-tv/%E2%80%93-Tragisk-og-uakseptabel-forkynnelse-p%C3%A5-Visjon-Norge-163297

 

"Det er innslag med den nigerianske pastoren Bayo Oniwinde, som kritiseres kraftig etter hans opptreden på Visjon Norge i januar.

I flere sendinger sier han at han vil be for «spesielle mirakler» – men tilbudet er ikke gratis. Han snakker om «Josef-velsignelsen» som ingen seere må gå glipp av i det nye året, og ber dem sende inn et såkalt «såkorn» på 5000 kroner.

– Da skal jeg be for spesielle mirakler, sier han.

Han foreslår alternativt faste månedlige beløp på 2500 kroner.

– Da skal Herren føre velsignelse over deg, forespeiler han."

"Til forretningsfolk har Oniwinde et eget budskap «fra Herren». Gaver større enn 5000 kroner skal gi bedriften et overnaturlig økonomisk oppsving.

– Det kommer til å skje et mirakel i din virksomhet, sier predikanten og snakker om å adlyde Den hellige ånd. Noen forretningsfolk bør gi rundt 100.000 kroner, mener han."

"Men nigerianeren stopper ikke der. Like etterpå sier han at sykdom giveren ellers ville fått, vil bli holdt unna hvis pengegaven sendes inn.

– Den hellige ånd skal røre ved din kropp, og du skal ikke bli syk i år, lover Oniwinde."

https://www.youtube.com/watch?v=mU_6Dku-264
(Starter ved 4:30)

Endret 2. februar 2015 av afterall

[Thoto79]

Bønn? Slik som dette?

http://www.dagen.no/Nyheter/se-nett-tv/%E2%80%93-Tragisk-og-uakseptabel-forkynnelse-p%C3%A5-Visjon-Norge-163297

 

Skulle vel neppe bli overrasket over slikt lenger men kan ikke unngå å bli det alikevel. Rett i fengsel med svindleren og det med tileggstraff for økonomisk utnyttelse av spesielt sårbare mennesker. Nulltolleranse og lange fengselstraffer hadde nok fått slutt på kvakksalveriet.

[limahc]

Syntes du det at å stoppe en eviggående ekstrem religiøse undertrykkende framferd av teokratiske diktaturer som bruker massedrap og tortur som virkemidler, og med ett naturlig utspring av potensielle terrorbevegelser, i seg selv er en ekstrem handling og moralsk sett to ting av samme sak? Kan ikke en moral være objektiv?

 

 

Men det er alikevel handlingene man hele tiden må forby. I det man begynner å forby tankegods, meninger eller 'vranglære', så legitimerer man jo akuratt det enkelte land driver med.

Moral kan selvsagt være objektiv, det er meget mulig den til og med er det.

 

 

Bønn slik det ofte blir brukt i dag vil jeg jo påstå er forholdsvis umoralsk. Eller non-moralsk snarere. Jeg skjønner tanken bak, det menes alltid godt fra den som ber. Men for en utenforstående, og etter alle målbare forhold, så er en bønn bare å dekke egen rygg. Med det mener jeg at man "gjør noe" for å hjelpe en stakker uten å faktisk gjøre noe. Hvertfall hvis bønnen er det eneste virkemidlet man tyr til. Men tyr man til faktiske virkemidler, så er jo disse uavhengig av bønnen, og kan utføres av hvem som helst sekulær agent.

 

På hvilken måte er Hitchens premisser feil? Den påpeker at det gode som religiøse folk gjør, også kan utføres av sekulære. Og samtidig finnes det enkelte religiøse som gjør dårlige ting, med basis i deres religiøse (over)tro, som man ikke finner blant ikke-religiøse.

 

 

Jau, alle kan gjøre alt - så lenge man ikke blir fysisk hindret e.l. så klart.

 

Premissene er feil fordi utfordringen er questionbegging.

Man må komme opp med et svar på noe som også Hitchens anser er moralsk.

 

Man for eksempel svare "forkaste Gud og bli ateist" (noe som en ikke-troende per definisjon ikke kan gjøre), men om det er et dugandes svar kommer jo helt ann på om hvorvidt CH anser det som moralsk eller ei.

 

 

limahc: Nå sirkelargumenterer du.

 

1. Thoto79 siterer The Hitchens Challange".

2. Du foreslår bønn som en moralsk handling

3. Du forklarer moralen i en bønn ved at det faller inn under nestekjærlighet, omsorgs omtanke.

4. Jeg følger Hitchens Challange og peker på at det du kaller moralen i en bønn, fint kan gjøres av en ateist.

5. Du forklarer nå at moralen i en bønn slett ikke er det samme som moralen i å utøve nestekjærlighet, omsorgs omtanke.

 

3 kombinert med 5 does not compute. Bestem deg!

 

Ta det gjerne fra begynnelsen. Finn en moralsk eller etisk handling som ikke kan utøves av en ateist. Hvis du fortsatt vil velge bønn som handling, forklar hvordan det er en moralsk eller etisk handling og hvorfor den samme moralen eller etikken ikke kan utøves av en ateist.

 

Men nå handler jo ikke Hitchens utfordring om verken moralske verdier, vurdere en handlings moral eller metaetiske betraktninger...

 

"Name one moral or ethical action or behaviour committed or carried out by a believer that could not have been committed or carried out by an atheist."

 

Moralen i en handling hvor man redder et lite barn kan også sikkert påberopes av fjernhealer, men de er ikke dermed likestilt.