Hvordan er en verden uten religion?

[Abigor]

Du hinter til at det kan forekomme gjennom at en trollmann i himmelen har en finger med i spillet?

 

Hvis vi skal diskutere evolusjon så kan du holde egoet ditt utenfor.

Endret 28. januar 2015 av Abigor

[limahc]

Det var vel ikke helt det jeg verken sa eller spurte om?

[Thoto79]

Mye synsing ifra historieløse apologeter som vanlig viser ett fravær av respekt for alle de helter som daglig ofrer livet i kampen mot religiøse ekstremister. Aldri gå i den fella å tro annet enn at så lenge det finnes religion, vil det også finnes militante fundamentalister og "hellige" krigere. Den eneste grunnen til at det nå er Islamister som står i fokus er fordi de verste perversiteter innen andre religioner har blitt kjempet ned, både med våpen og penn igjennom århundrer. Dette av tapre frihetskjempere som har banet veien for oss, noe vi nyter godt av og som gjør at vi med største selvfølge kan sitte her og offentlig avdekke fakta om ett irrasjonelt ondskap satt i system.

 

Religion med sine beviselige usannheter vil bli kriminalisert på sikt men veien er lang. Dette fordi mange, selv her i Norge, allerede er hjernevasket. Disse er det bare synd på. Apologetene som tror de er snille og inkluderende derimot, gjør oss alle en alvorlig bjørnetjeneste og har som vane å fordekke sannhet og fakta. Disse tar liv uten å ofte være klar over det selv. De radikale religiøse er fiender av progresjon og opplysning nettopp for å holde kunnskapsnivået tilbake og for igjen kunne styre uskyldige mennesker i de stygge retninger de vil. Dette er fiender av menneskeheten og må betraktes som forrædere. Noe man skal kunne stå rakrygget og være stolt over å påpeke. Presteskap må fjernes med makt og doktrinene deres må kriminaliseres da vi ikke kan tillate undertrykkelse og vranglære verken nå eller i fremtiden. Mennesker må alltid komme foran religiøse doktriner, koste hva det koste vil.

[Imlekk]

Evolusjon er vel evolusjon, uansett om man snakker om naturlig utvalg, teistisk evo, id, e.l..

Morroklumpen

[limahc]

 

Evolusjon er vel evolusjon, uansett om man snakker om naturlig utvalg, teistisk evo, id, e.l..

Morroklumpen

 

 

Totalt utafor å være skeptisk til evolusjon i seg selv, men godt innafor å være undrende til andre elementer ved evolusjon

[Thoto79]

Om det ikke allerede er gjort så må det vel være lov til å dra opp "The Hitchens Challenge" som forteller mye og som er vanskelig å argumentere imot.

 

"Name one moral or ethical action or behaviour committed or carried out by a believer that could not have been committed or carried out by an atheist.

 

Now,

 

Name one immoral or unethical action or behaviour that has been committed or carried out in the name of God."

[limahc]

Ja, er vanskelig å argumentere mot, fordi spørsmål gir egentlig ikke så mye mening.. Alle kan jo gjøre alt, men etikk handler heller ikke akuratt om bare hva man kan gjøre?

[Abigor]

Spørsmålet er ikke begrenset til etikk.

[limahc]

Da blir det nok enda litt mer diffust.

 

Men for å illustrere litt hvorfor spørsmålet egentlig ikke gir så mye mening;

La oss si en teist mener bønn er en moralsk handling. Surely, en ateist kan også be for andr, men vil han akseptere at bønn er moralsk?

Endret 29. januar 2015 av limahc

[Abigor]

Bønn er en handling som ikke har effekt. Om jeg ber for deg eller ikke ber for deg forandrer ingen ting utenfor mitt eget hode. Hvis en handling ikke har nevneverdig effekt, er den da moralsk eller umoralsk?

[limahc]

Nettopp, noe kan fortsatt være moralsk selv om det ikke har en "effekt". Og da kommer man fort innpå hvordan man begrunner etikken som er noe ganske annet enn hva som fremkommer i spørsmålet.

 

Spørsmålet burde heller vært typ mere i retning av 'Nevn er god gjerning som en ateist ikke kan gjøre, men en teist kan gjøre", men selv det gir ikke noen mening. Alle kan fortsatt gjøre alt.

[Silenoz12]

Jeg har i disse dager lurt på hvordan en verden uten religion vil være?

 

Langt fredeligere. Men ikke fritt for konflikter. Menneskeheten er ikke skapt for fred.

[Simen1]

La oss si en teist mener bønn er en moralsk handling.

Beskriv hvordan en bønn kan være en moralsk handling.

[Thoto79]

Ja, er vanskelig å argumentere mot, fordi spørsmål gir egentlig ikke så mye mening.. Alle kan jo gjøre alt, men etikk handler heller ikke akuratt om bare hva man kan gjøre?

 

At alle kan gjøre alt i ytterste konsekvens vet man jo og det er ikke poenget til Hitchens her. Det er at hadde en ateist fått seg til å drepe datteren sinn på grunnlag av tapt ære? eller noen gang kommet på ideen om å skjære i kjønnsorganer? Hadde misogyni vært ett utbredt fenomen? Nei.

 

Alt det irrasjonelle i religion blir altså plutselig søkk borte, mens de "gode" tingene gjerne er helt naturlig for begge parter. Så derfor følger han opp med: "religion makes good people do wicked things" hvorav wicked begynner å bli en solid underdrivelse for litt for mange religiøse grupperinger, kunne vel heller sagt evil and perverted things.

 

Det er mye man kan få ut av dette men hovedsakelig, ihvertfall for meg, er det at det ligger i menneskehetens natur og hjelpe uten å nødvendigvis få noen belønning for det utover den gode følelsen. Dette er noe mange religiøse ikke tror er mulig å få seg til å gjøre hvis det ikke henger en gulrot å dingler der oppe i himmelen. Det i seg selv sier jo at vi er på to helt forskjellige planeter moralsk, en god handling er ikke nødvendigvis like fullgod om man forventer en tjeneste i retur for det, noe alle religiøse gjør. Noen krever mer enn andre forståss, de tilsynelatende mest ekstremt kyske krever masse jomfruer av alle ting. Også der ville nok de fleste ateister heller ha valgt litt mer rasjonelt og heller tatt en dame med erfaring...

 

Det er evolusjonen som har skapt oss sånn av rent praktiske årsaker da det gjør sjansene større for overlevelse. Vi trengte aldri noen til å fortelle oss dette og vi hadde aldri kommet så langt som at den første bok om temaet hadde blitt skrevet hadde det ikke vært slik, hvor skulle man da ha tatt det ifra? Vi vet jo at ikke budskapet kom ifra noen gud men av menneskene selv, og hvordan skulle man kunne ha organisert ett samfunn godt nok til å kunne lage og lære skriftspråk og skrive om nettopp dette om vi ikke allerede hadde denne iboende egenskapen ifra naturens side? Flokkdyr måtte jo nødvendigvis vært ett ukjent fenomen hadde de religiøse tekstene hatt ett snev av sannhet i seg her.

[Imlekk]

Totalt utafor å være skeptisk til evolusjon i seg selv, men godt innafor å være undrende til andre elementer ved evolusjon

Jeg aner ikke hva det du skriver der har med "diskusjonen" vår. Er dette et nytt tema du ønsker å diskutere? Sånn siden vi har fått på det rene at en anseelig mengde katolikker tross alt er kreasjonister, og at andelen ateister som ikke aksepterer evolusjonsteorien antakeligvis er marginal.

[limahc]

 

La oss si en teist mener bønn er en moralsk handling.

Beskriv hvordan en bønn kan være en moralsk handling.

 

 

Tja, er man tilhenger av naturrettstenking og mener det ligger i menneskets natur å søke Gud, så er man vel fort godt innafor.

 

 

 

Ja, er vanskelig å argumentere mot, fordi spørsmål gir egentlig ikke så mye mening.. Alle kan jo gjøre alt, men etikk handler heller ikke akuratt om bare hva man kan gjøre?

 

At alle kan gjøre alt i ytterste konsekvens vet man jo og det er ikke poenget til Hitchens her. Det er at hadde en ateist fått seg til å drepe datteren sinn på grunnlag av tapt ære? eller noen gang kommet på ideen om å skjære i kjønnsorganer? Hadde misogyni vært ett utbredt fenomen? Nei.

 

Alt det irrasjonelle i religion blir altså plutselig søkk borte, mens de "gode" tingene gjerne er helt naturlig for begge parter. Så derfor følger han opp med: "religion makes good people do wicked things" hvorav wicked begynner å bli en solid underdrivelse for litt for mange religiøse grupperinger, kunne vel heller sagt evil and perverted things.

 

Det er mye man kan få ut av dette men hovedsakelig, ihvertfall for meg, er det at det ligger i menneskehetens natur og hjelpe uten å nødvendigvis få noen belønning for det utover den gode følelsen. Dette er noe mange religiøse ikke tror er mulig å få seg til å gjøre hvis det ikke henger en gulrot å dingler der oppe i himmelen. Det i seg selv sier jo at vi er på to helt forskjellige planeter moralsk, en god handling er ikke nødvendigvis like fullgod om man forventer en tjeneste i retur for det, noe alle religiøse gjør. Noen krever mer enn andre forståss, de tilsynelatende mest ekstremt kyske krever masse jomfruer av alle ting. Også der ville nok de fleste ateister heller ha valgt litt mer rasjonelt og heller tatt en dame med erfaring...

 

Det er evolusjonen som har skapt oss sånn av rent praktiske årsaker da det gjør sjansene større for overlevelse. Vi trengte aldri noen til å fortelle oss dette og vi hadde aldri kommet så langt som at den første bok om temaet hadde blitt skrevet hadde det ikke vært slik, hvor skulle man da ha tatt det ifra? Vi vet jo at ikke budskapet kom ifra noen gud men av menneskene selv, og hvordan skulle man kunne ha organisert ett samfunn godt nok til å kunne lage og lære skriftspråk og skrive om nettopp dette om vi ikke allerede hadde denne iboende egenskapen ifra naturens side? Flokkdyr måtte jo nødvendigvis vært ett ukjent fenomen hadde de religiøse tekstene hatt ett snev av sannhet i seg her.

 

 

Jeg er forsåvidt ikke uenig i noe av det du skriver, men stoppet litt ved den delen at alle religiøse forventer en tjeneste i retur. Er det virkelig noen som argumenterer for at man skal være snill og god her nede på jorden fordi det venter en gulrot i himmelen?

 

 

 

Totalt utafor å være skeptisk til evolusjon i seg selv, men godt innafor å være undrende til andre elementer ved evolusjon

Jeg aner ikke hva det du skriver der har med "diskusjonen" vår. Er dette et nytt tema du ønsker å diskutere? Sånn siden vi har fått på det rene at en anseelig mengde katolikker tross alt er kreasjonister, og at andelen ateister som ikke aksepterer evolusjonsteorien antakeligvis er marginal.

 

 

Hva legger du i "kreasjonist" egentlig? De som mener Gud har skapt mennesket i sin nåværende form eller de som mener Gud har hatt en finger med i spillet, men alikevel tror at mennesket har utviklet seg over tid?

 

Det er jo flere katolikker enn protestanter som tror på evolusjon, men litt av poenget er at man behøver ikke akseptere naturlig utvalg selv om man tror på evolusjon. Derfor, evolusjon er evolusjon - uansett hvordan man ser for seg at evolusjon har skjedd. Man må ikke akseptere en mekanisk prosess selv om man tror på evolusjon, og akuratt her vil man nok finne flere katolikker enn protestanter som avviser den mekaniske oppfatningen. Og ikke bare religiøse for den saks, men også ikke-troende.

[Thoto79]

 

 

La oss si en teist mener bønn er en moralsk handling.

Beskriv hvordan en bønn kan være en moralsk handling.

 

 

Tja, er man tilhenger av naturrettstenking og mener det ligger i menneskets natur å søke Gud, så er man vel fort godt innafor.

 

 

 

Ja, er vanskelig å argumentere mot, fordi spørsmål gir egentlig ikke så mye mening.. Alle kan jo gjøre alt, men etikk handler heller ikke akuratt om bare hva man kan gjøre?

 

At alle kan gjøre alt i ytterste konsekvens vet man jo og det er ikke poenget til Hitchens her. Det er at hadde en ateist fått seg til å drepe datteren sinn på grunnlag av tapt ære? eller noen gang kommet på ideen om å skjære i kjønnsorganer? Hadde misogyni vært ett utbredt fenomen? Nei.

 

Alt det irrasjonelle i religion blir altså plutselig søkk borte, mens de "gode" tingene gjerne er helt naturlig for begge parter. Så derfor følger han opp med: "religion makes good people do wicked things" hvorav wicked begynner å bli en solid underdrivelse for litt for mange religiøse grupperinger, kunne vel heller sagt evil and perverted things.

 

Det er mye man kan få ut av dette men hovedsakelig, ihvertfall for meg, er det at det ligger i menneskehetens natur og hjelpe uten å nødvendigvis få noen belønning for det utover den gode følelsen. Dette er noe mange religiøse ikke tror er mulig å få seg til å gjøre hvis det ikke henger en gulrot å dingler der oppe i himmelen. Det i seg selv sier jo at vi er på to helt forskjellige planeter moralsk, en god handling er ikke nødvendigvis like fullgod om man forventer en tjeneste i retur for det, noe alle religiøse gjør. Noen krever mer enn andre forståss, de tilsynelatende mest ekstremt kyske krever masse jomfruer av alle ting. Også der ville nok de fleste ateister heller ha valgt litt mer rasjonelt og heller tatt en dame med erfaring...

 

Det er evolusjonen som har skapt oss sånn av rent praktiske årsaker da det gjør sjansene større for overlevelse. Vi trengte aldri noen til å fortelle oss dette og vi hadde aldri kommet så langt som at den første bok om temaet hadde blitt skrevet hadde det ikke vært slik, hvor skulle man da ha tatt det ifra? Vi vet jo at ikke budskapet kom ifra noen gud men av menneskene selv, og hvordan skulle man kunne ha organisert ett samfunn godt nok til å kunne lage og lære skriftspråk og skrive om nettopp dette om vi ikke allerede hadde denne iboende egenskapen ifra naturens side? Flokkdyr måtte jo nødvendigvis vært ett ukjent fenomen hadde de religiøse tekstene hatt ett snev av sannhet i seg her.

 

 

Jeg er forsåvidt ikke uenig i noe av det du skriver, men stoppet litt ved den delen at alle religiøse forventer en tjeneste i retur. Er det virkelig noen som argumenterer for at man skal være snill og god her nede på jorden fordi det venter en gulrot i himmelen?

 

 

 

 

 

Ja det er da klart for enhver religiøs at det hele avhenger av sine "gode" eller "onde" gjerninger hvorvidt det blir harem i himmelen eller pølsefest i kjellern. Mitt intrykk er at de vender ikke det andre kinnet til eller står ute og fryser for frelsesarmeen verken for oss, verden eller for moroa i seg selv. De aller fleste av disse som jo er praktiserende troende har en baktanke om egen vinning kontra hva jeg har når jeg hjelper til med dugnad eller w/e. Dette er ikke fordi jeg er ett eksepsjonellt menneske med en helt spesiell moralstandard sprudlende over av empati, men bare fordi jeg er ett vanlig menneske/flokkdyr og er "programmert" til å i utgangspunktet bry seg om andre for at arten skal lettere kunne føres videre. Det er klart kultur også spiller inn her, men prinsippet, at en dyd uten baktanke holder en høyere moralstandard enn en dyd utført på religionens premisser som jo som oftest også opererer med straff kontra gulerot, noe som igjen gjør det enda vanskeligere å se den gode objektive menneskelige medfødte moralen skinne frem blant prestekapper og turbaner da det hele kun er deres plikt. Dvs moderate religiøses plikt, ikke nødvendigvis alle de andre hvor det er vel så vanlig å kaste all menneskelig moral overbord ettersom målet helliggjør midlene uansett hva de måtte finne på av ondskap.

[Imlekk]

Hva legger du i "kreasjonist" egentlig? De som mener Gud har skapt mennesket i sin nåværende form eller de som mener Gud har hatt en finger med i spillet, men alikevel tror at mennesket har utviklet seg over tid?

 

Det er jo flere katolikker enn protestanter som tror på evolusjon, men litt av poenget er at man behøver ikke akseptere naturlig utvalg selv om man tror på evolusjon. Derfor, evolusjon er evolusjon - uansett hvordan man ser for seg at evolusjon har skjedd. Man må ikke akseptere en mekanisk prosess selv om man tror på evolusjon, og akuratt her vil man nok finne flere katolikker enn protestanter som avviser den mekaniske oppfatningen. Og ikke bare religiøse for den saks, men også ikke-troende.

Kjært barn har mange navn; Kreasjonisme, ID, teistisk evolusjon.

 

Ingen har skjult at det er en større andel katolikker enn protestanter som aksepterer evolusjonsteorien. Men det er fortsatt mer enn en fjerdedel av katolikker (i USA) som mener at mennesket ble skapt i sin nåværende form.

 

Som sagt, din bruk av evolusjon i denne diskusjonen er i beste fall misvisende. En overbevisning om at det flygende spagettimonsteret (eller tilsvarende) har styrt evolusjonen vår er noe helt annet enn evolusjonsteorien.

 

Jeg har allerede sagt meg enig i at det, teoretisk sett, er mulig at noen ikke-troende har problemer med evolusjonsteorien. Men jeg har også begrunnet, med noe statistikk og ikke synsing, at den andelen antakeligvis er veldig lite. Jeg er usikker på hvorfor du stadig vekk drar frem den typen påstander.

 

Du sier at "(...)her vil man nok finne flere katolikker enn protestanter som avviser den mekaniske oppfatningen." Ser man på Pew Research sin undersøkelse igjen, så ser man at du (igjen) bommer. Av de som aksepterer at en evolusjon av liv, uavhengig av mekanisme, så er det klart størst andel blant protestanter som, for å bruke dine ord, avviser den mekanisme oppfatningen.

Endret 30. januar 2015 av Imlekk

[Simen1]

La oss si en teist mener bønn er en moralsk handling.

Beskriv hvordan en bønn kan være en moralsk handling.

Tja, er man tilhenger av naturrettstenking og mener det ligger i menneskets natur å søke Gud, så er man vel fort godt innafor.

Jeg skjønner ikke hvor du mener moralen kommer inn. Prøv å beskriv hvilken moral man utviser ved å be en bønn. På hvilken måte er det en god handling mot andre?

[Abigor]

Å tro på evolusjon men ikke naturlig utvalg, det blir som å tro at hjulene på bilen roterer, men ikke at det er en mekanisk motor som gjør jobben.