Hvordan er en verden uten religion?

[limahc]

 

folk liker ikke tomrom

 

 

Gode tider for alternativmesser og fjernhealing om dagen

[Simen1]

Skal man fjerne noe, må man ha noe å erstatte det med

Hvorfor?

folk liker ikke tomrom

I sin tid fjernet jeg kviser uten å føle behov for å erstatte de. Dessuten blir det ikke tomt, det blir jo ren hud i stedet for.

 

Jeg lurer fortsatt på hvorfor du mener man må erstatte det man fjernet med noe. Spørsmålet gjelder både generelt og for analogien.

[bigggan]

 

 

snip-

 

Først og fremst, kilden er ikke vel ikke Gallup, men dette Pew? Nesten så man kan konkludere med at 68% ikke tror på evolusjon i hele tatt:) (Dog tror jeg vi må inkludere noen ateister for å få tallet til å gå opp)

 

 

Faktisk så var min kilde gammel, riktig tall er (fra gallup nå) at 19% tror på evolusjon, i usa.

 

 

Darwin ble ikke satt i fengsel tror jeg, men de kalte det for blasfemi og angrep hans teorier, men etter hvert så ble de aksepter, og nylig så beklagde kirken for hva de gjorde mot ham.

Endret 25. januar 2015 av bigggan

[Gjest Bruker-95147]

 

 

folk liker ikke tomrom

 

 

Gode tider for alternativmesser og fjernhealing om dagen

 

 

Ja dessverre - folk liker å slenge penger etter de som de innbiller seg sitter med mer sannhet enn de selv gjør.

[limahc]

Faktisk så var min kilde gammel, riktig tall er (fra gallup) at 19% tror på evolusjon, i usa.

 

 

Darwin ble ikke satt i fengsel tror jeg, men de kalte det for blasfemi og angrep hans teorier, men etter hvert så ble de aksepter, og nylig så beklagde kirken for hva de gjorde mot ham.

 

 

Da tror jeg nok andelen som omfatter de som ikke tror på evolusjon i USA og innebærer en hel del ateister, iom f.ex. den katolske kirke aksepterer evolusjon, samt en haug av protestantiske kirkesamfunn. F.ex. er s.k. teistisk evolusjon en utbredt lære (altså ikke ene og alene naturlig utvalg, men at Gud har hatt en finger med i spillet).

 

Mulig det faktisk er en del ateister som er ungjord-kreasjonister også. Hmz. :-/

 

Neida, Darwin ble heldigvis ikke satt i fengsel, men hvorfor skulle han blitt det?

 

Utviklingslæren var jo ikke akuratt en ny tanke som ramlet inn med Darwin over natta. Allerede før Darwin, var utviklingslæren på lang vei akseptert - også blandt de kristne. Selv en av oversetterne av King James rundt 15-1600-tallet spekulerer i at livet kan ha utviklet seg på en måte som minner ganske mye om evolusjon.

 

En av de ledende amerikanske teologene, presbytarianske Benjamin Warfield, omtalte seg selv som "en darwinist av reneste vann". Skotske, konservative James Orr fant heller ingen problemer med å forene darwinisme og Gud. Begge disse ledende teologene i sin videreførte Augustins arv. I tillegg til flere kristne forskere som selvsagt omfavnet Darwin, f.ex. Asa Grey. Omtrent akuratt som under Galilei, som hadde ganske bred støtte blandt f.ex. jesuittene.

 

Den lille antidarwinistiske motstanden i kristne miljøer som dukker opp, finner man derimot i hovedsak akuratt der hvor man kan, og bør, forvente det; blandt adventister og darbyister.

[Abigor]

Sure. Eksempler? Har du en god bok eller to å anbefale om jeg vil lese litt mer om dette?

Du kan ikke ha fått med deg mye historie om du ikke visste dette. Ble Arnulf Øverland tiltalt for sine ytringer?

[limahc]

Du kan ikke ha fått med deg mye historie om du ikke visste dette. Ble Arnulf Øverland tiltalt for sine ytringer?

 

 

Nei historie er nok ikke min sterkeste side, var derfor jeg spurte deg om litt lesetips siden du åpenbart har inngående kunnskap om emnet.

 

Foreslå gjerne noen historikere du mener man bør lese.

 

Jeg antar du selvfølgelig ikke tar dette ene tilfellet til inntekt for at "kirken i alle år har bekjempet ytringsfrihet og frihet generelt" satt i system.

[Abigor]

Vel kirken likte jo åpenbart ikke ytringsfriheten i 1933. Skal jeg samle flere årstall?

 

Du kan jo høre hva den danske kultur-
historikeren Dennis Meyhoff Brink sier om saken:

 

– Ser man på historien, har verdier som ytringsfrihet vært kjempet fram mot den kristne kirkes vilje. Kirken var sterk motstander av ytringsfrihet. Mange sammenligner menneskerettighetene med kristne verdier, men historisk ser man at kirken var sterk motstander av slike rettigheter. Sentrale europeiske politikere overbetoner hvor stor grad vestlig kultur bygger på kristne verdier.

http://www.vl.no/kultur/satiren-finner-alltid-nye-veier-1.309826

 

Kjedelig å gjøre leksene for deg da dette burde vært lært iløpet av ungdomsskolen og videregående.

Endret 26. januar 2015 av Abigor

[limahc]

Vel kirken likte jo åpenbart ikke ytringsfriheten i 1933. Skal jeg samle flere årstall?

 

Du kan jo høre hva den danske kultur-
historikeren Dennis Meyhoff Brink sier om saken:

 

– Ser man på historien, har verdier som ytringsfrihet vært kjempet fram mot den kristne kirkes vilje. Kirken var sterk motstander av ytringsfrihet. Mange sammenligner menneskerettighetene med kristne verdier, men historisk ser man at kirken var sterk motstander av slike rettigheter. Sentrale europeiske politikere overbetoner hvor stor grad vestlig kultur bygger på kristne verdier.

http://www.vl.no/kultur/satiren-finner-alltid-nye-veier-1.309826

 

Kjedelig å gjøre leksene for deg da dette burde vært lært iløpet av ungdomsskolen og videregående.

 

 

Likte ikke kirken ytringsfrihet i 1933? How come?

 

Øverland-saken var da sannelig en sak som handlet om Øverland som langet ut mot Hallesby og han liksinnede, Staten og Lovverket. Hvor kommer kirken inn i bildet...?

 

Kom gjerne med flere årstall, men da tror jeg du misser pointet litt.. men for all del.

 

Først av alt, hvem er denne kultur-historikeren Dennis Meyhoff Brink? Hva er det som gjør at du har tillit til han? Har han skrevet noe av interesse?

 

Tredje gang jeg spør, jeg er intresert i å lese mer om dette. Jeg er intresert i å lese hele historien helt fra da kirken tenkte "Ish, ytringsfrihet. Dette liker vi ikke. Dette må bekjempes. Her må vi legge en plan" til hvordan de systematisk motarbeidet ytringsfrihetens kår. Hvordan dette har vært en rød snor gjennom hele systemet. Ikke bare enkeltstående uttalelser eller hendelser.

 

Jeg må nok ha duppet av i timene når dette var en del av pensum på ungdomsskolen og vgs.

 

Til slutt, hvordan reagerte egentlig en del av kirkens tenkere på deres organisasjon/likemenn var i mot ytringsfriheten og ev. andre rettigheter?

Som man kan lese i f.ex. Jack Mahoney's The Challenge of Human Rights: Origin, Development and Significance, så er det ikke akuratt noen hemmelighet hvor slik type rettighetstenking historisk har sitt utspring (typ noe gudommelig og formålsrettet natur). For de klassiske tenkerne må jo dette ha gått som hånd i hanske med den rådende naturfilosofien, so surely må de ha reagert? Eller nøyde de seg kanskje med en henvisning typ ala Lock auratt på dette området?

[Abigor]

Det er jo kilder på det jeg sier overalt.

 

Sjekk ut wikipedias side om ytringsfrihet:

 

Before the invention of the printing press a writing, once created, could only be physically multiplied by the highly laborious and error-prone process of manual copying out. No elaborate system of censorship and control over scribes existed, who until the 14th century were restricted to religious institutions, and their works rarely caused wider controversy. In response to the printing press, and the heresies it allowed to spread, the Roman Catholic Church moved to impose censorship. Printing allowed for multiple exact copies of a work, leading to a more rapid and widespread circulation of ideas and information (see print culture). The origins of copyright law in most European countries lie in efforts by the Roman Catholic Church and governments to regulate and control the output of printers. In 1501 Pope Alexander VI issued a Bill against the unlicensed printing of books and in 1559 the Index Expurgatorius, or List of Prohibited Books, was issued for the first time. The Index Expurgatorius is the most famous and long lasting example of "bad books" catalogues issued by the Roman Catholic Church, which assumed responsibility to control thoughts and opinions, and suppressed views that went against its doctrines. The Index Expurgatorius was administered by the Roman Inquisition, but enforced by local government authorities, and went through 300 editions. Amongst others it banned or censored books written by René Descartes, Giordano Bruno, Galileo Galilei, David Hume, John Locke, Daniel Defoe, Jean-Jacques Rousseau and Voltaire. While governments and church encouraged printing in many ways because it allowed for the dissemination of Bibles and government information, works of dissent and criticism could also circulate rapidly. As a consequence, governments established controls over printers across Europe, requiring them to have official licenses to trade and produce books.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech

Lignende ser vi mange steder der kirken har makt. Historien er full av mennesker som måtte bøte med livet fordi kirken ikke kunne akseptere frie ytringer. Og her sitter du og bortforklarer alt sammen.

Endret 26. januar 2015 av Abigor

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Det blir samme resultat om alle hadde vært religiøse eller alle hadde vært ateister, krig ville det vært. Det er slik mennesket er bygd dessverre og det kan vi ikke gjøre noe med.

Endret 26. januar 2015 av Slettet-7WVSGN

[limahc]

?

 

Hvorfor svarte du ikke på noe av det jeg faktisk spurte om ?

 

Jeg drister meg til et spørsmål til, selv om jeg sikkert ikke får noe svar.

Nøyaktig hva er det kirken er, og har vært, i mot - og hvorfor?

 

(Altså er det typ tanken om iboende rettigheter, tanken om frihet ervervet gjennom formelle regler er en dårlig ide, at formelle lover strider med naturrettet formål, whatever. Her vil det nok være litt forskjell avhengig av om du tar for deg katolsk eller protestantisk tankegods, men det er et fett)

[Abigor]

Kirken har vært en undertrykker, en motstander av individuell frihet, religiøs frihet, ytringsfrihet og likestilling. Som du ser så er det jo kilder overalt på dette med ytringsfriheten. Nok av mennesker måtte bøte med livet fordi de mente noe annet enn kirken. At du idag kan sitte å avfeie alt er for meg ignorant og respektløst.

[limahc]

Flott jobbet, Abigor. Du kom deg gjennom uten å svare på ett eneste spørsmål. Her går det virkelig på autopilot.

[Imlekk]

Da tror jeg nok andelen som omfatter de som ikke tror på evolusjon i USA og innebærer en hel del ateister, iom f.ex. den katolske kirke aksepterer evolusjon, samt en haug av protestantiske kirkesamfunn. F.ex. er s.k. teistisk evolusjon en utbredt lære (altså ikke ene og alene naturlig utvalg, men at Gud har hatt en finger med i spillet).

 

Mulig det faktisk er en del ateister som er ungjord-kreasjonister også. Hmz. :-/

Nåja.

 

Av den delen av USA som mangler religiøs tilhørighet (altså ikke bare ateister, men også agnostikere, "spirituelle", deister, osv.) så er det kun 33 % som forholder seg til en form for kreasjonisme*. 57 % aksepterer evolusjon.

 

Det er nok mulig at det i denne gruppen det er en del ateister som ikke er overbevist av evolusjonsteorien, men lykke til med å finne noen ateister som sverger til en form for kreasjonisme som ikke involverer romvesen.

 

Derimot så sverger 50-57 % av katolikker til en form for kreasjonisme, mens det kun er 27-33 % av katolikker som aksepterer evolusjonsteorien.

 

Kilde.

 

Som en digresjon, så ble jeg overrasket over at hele 60 % av befolkningen mener at det har foregått en evolusjon. Selv om kun 32 % aksepterer at det ikke har vært en trollmann i himmelen med en finger med i spillet.

 

*Antar at det største alternativet til en form for evolusjon er skapt av en gud. Det er sikkert mange underkategorier, men antar de er så små at de kan ignoreres.

[limahc]

 

Nåja.

 

Oui, husk dog at utgangspunktet i påstanden jeg kommenterte var at det var kun 32% som trodde på evolusjon.

Endret 27. januar 2015 av limahc

[Imlekk]

Oui, husk dog at utgangspunktet i påstanden jeg kommenterte var at det var kun 32% som trodde på evolusjon.

Helt klart en god grunn til å skrive det våset om ateister og katolikker.

 

Skal man stole på Pew så er det kun 32 % av USA sin befolkning som aksepterer evolusjon uten å blande inn ymse varianter av kreasjonisme. Mente du muligens å skrive et annet tall enn ,32 i dette innlegget?

[limahc]

Helt klart en god grunn til å skrive det våset om ateister og katolikker.

 

Skal man stole på Pew så er det kun 32 % av USA sin befolkning som aksepterer evolusjon uten å blande inn ymse varianter av kreasjonisme. Mente du muligens å skrive et annet tall enn ,32 i dette innlegget?

 

 

Evolusjon er vel evolusjon, uansett om man snakker om naturlig utvalg, teistisk evo, id, e.l..

[Abigor]

Gravitasjon er gravitasjon uansett om vi snakker om fysikkens gravitasjon eller teistrisk gravitasjon?

 

Uff høres så feil ut. Har du teistisk periodetabell? Har du teistisk kalkulus? Har du teistisk logikk?

[limahc]

Mye rart som høres feil ut, men det er alikevel ikke en spesielt god innvendig.

Kan du ikke heller utdype litt hva du mener, Abigor.

 

Mener du at evolusjon (“humans and other living things have evolved over time”, PEW) kun kan forekomme gjennom en mekanisk prosess? Begrunn gjerne denne oppfatningen.