Hvordan er en verden uten religion?

[afterall]

 

Sekulære land er generelt mer fredelige enn de mer religiøse landene ihvertfall, men det kan jo være mange ting som spiller inn på det, så jeg skal ikke være bastant og hevde noe i den forbindelsen her.

 

Kilde?

 

https://www.psychologytoday.com/blog/the-secular-life/201410/secular-societies-fare-better-religious-societies

 

http://www.patheos.com/blogs/epiphenom/2009/06/atheist-nations-are-more-peaceful.html

 

http://rationalwiki.org/wiki/Essay:Atheism_and_world_peace

 

"Recent research using the Global Peace Index has analyzed if religion or atheism was a major source for global peace. The results conclude that there is a negative correlation between religiosity and a nation's well-being. The results on average show that secular nations with high populations of atheists are more peaceful.^[1][2][3] This can also be seen when comparing more religious states in the United States with states with a higher population of atheists. The results show that religious states, especially the states found in the Bible belt of the south, all demonstrate higher teen pregnancy rates, homicide rates, and illiteracy rates.^[4] Secular states in the United States score better in societal health by having lower crime rates, more civic participation, better education, more civil rights, more income mobility, more income equality, and a more functional economy. These states include the northeastern and some western states. Of course, religious nations tend to be more dogmatic, more intolerant, and more hostile to progress, science, and civil liberties."

[Visum]

Ja. Greit. Det vil bli bedre. Hvordan skal vi fjerne religioner fra Verden da?

[TheKims]

Jeg har i disse dager lurt på hvordan en verden uten religion vil være?

 

- Hva tror dere?

 

Personlig tror jeg det vil skape enda flere konflikter. Jeg tar fram ett par eksempler:

 

Religiøse mennesker vil gå til gudshus (templer, kirke, moske etc) for å søke hjelp i vanskelig situasjoner og velsignelse. I en verden der religioner ikke finner sted, så er denne type hendelser ikke mulig. Det fører til at du vil heller hevne istedet, altså lage flere konflikter - nå som den åndelig velsignelsen er borte.

 

Religion skaper fred - så lenge du ikke utnytter den!

Har du bodd under en stein hele livet? Religion skaper ikke fred, men heller det motsatte. Nå har ikke jeg noen eksakte tall på hvor mange som har blitt drept, torturert osv opp igjennom tidene pga religion. Jeg tror verden hadde vært et mye bedre sted å leve uten religion.

[Rigmor Ortiz]

Ja. Greit. Det vil bli bedre. Hvordan skal vi fjerne religioner fra Verden da?

Leve "anti-religiøst" og ikke være redd for å vise det.

[Visum]

 

Ja. Greit. Det vil bli bedre. Hvordan skal vi fjerne religioner fra Verden da?

Leve "anti-religiøst" og ikke være redd for å vise det.

 

 

Hvordan skal man f.eks. få islamister til å være "anti-religiøse", noen forslag?

[Gjest Bruker-95147]

Skal man fjerne noe, må man ha noe å erstatte det med - så det er bare å hoste opp en enda bedre filosofi/ide, så går resten av seg selv ..

[limahc]

Jeg tipper vi hadde vært 100 år lenger tilbake i tid

[bigggan]

Jeg tipper vi hadde vært 100 år lenger tilbake i tid

 

Vi hadde vert noen hundre år fram i tiden faktisk, les litt om tiden hvor religion spesielt kristendommen undertrykkte vitenskap og folk generelt på grunn av hva de påstod.

[limahc]

Vi hadde vert noen hundre år fram i tiden faktisk, les litt om tiden hvor religion spesielt kristendommen undertrykkte vitenskap og folk generelt på grunn av hva de påstod.

 

 

Nja, gjett en gang hvem vitenskapens største sponsor og støttespiller i Middelalderen var? Kirken.

 

Noe spesielt du hadde i tankene på hvem/hva/hvor/hvordan kristendommen undertrykte vitenskapen og generelt på grunn av hva de påstod?

[afterall]

 

Vi hadde vert noen hundre år fram i tiden faktisk, les litt om tiden hvor religion spesielt kristendommen undertrykkte vitenskap og folk generelt på grunn av hva de påstod.

 

 

Nja, gjett en gang hvem vitenskapens største sponsor og støttespiller i Middelalderen var? Kirken.

 

Noe spesielt du hadde i tankene på hvem/hva/hvor/hvordan kristendommen undertrykte vitenskapen og generelt på grunn av hva de påstod?

 

Tja. Kirken støttet vel helst de synspunkter som passet kirken best.

 

Av spesifikke vitenskapsmenn kan jeg nevne Giordano Bruno: munken som mente universet var evig, og stjernene var fjerne solsystemer. Han ble dømt og brent.

 

Copernicus ventet med å publisere sin De revolutionibus til han lå på dødsleiet. Kirken gjorde den forbudt 60 år etter, og den ble ikke tillatt igjen før 1758.

Copernicus måtte også ordlegge seg hypotetisk, for å kunne hevde at han ikke nødvendigvis mente det han skrev (“that if the earth were in motion then the observed phenomenon would result.”)

 

"This Holy Congregation has also learned about the spreading and acceptance by many of the false Pythagorean doctrine, altogether contrary to the Holy Scripture, that the earth moves and the sun is motionless, which is also taught by Nicholaus Copernicus' De revolutionibus orbium coelestium and by Diego de Zúñiga's In Job ... Therefore, in order that this opinion may not creep any further to the prejudice of Catholic truth, the Congregation has decided that the books by Nicolaus Copernicus [De revolutionibus] and Diego de Zúñiga [In Job] be suspended until corrected.^[23]"

 

 

Så Galileo:

"In 1616, Galileo was issued an injunction not to “hold, defend, or teach” heliocentrism."

 

"When Galileo originally tried to print Dialogues in 1630, he was ordered to have it printed in Rome. However, he left Rome because of the outbreak of plague and communicated with the Master of the Sacred Palace, the chief censor, through writing. The Master of the Sacred Palace ordered Galileo to have someone the Master chose review the manuscript to ensure it was fit for publishing.

 

Father Master Giancito Stefani was chosen to review the manuscript and the publisher followed all instructions from the Father Master.13.) Galileo said, during his trial in 1633, that he did not believe what he wrote, that he let his vanity influence his words and phrasing to make him appear more intelligent to his readers but this plan failed when his readers came to the conclusion that he believed the Copernican hypothesis to be true because of his powerful phrasing.14.)

Galileo wrote and published Dialogue on the Two Chief Systems of the World, Ptolemaic and Copernican (Dialogues) in 1632; Pope Urban VIII issued an order almost immediately to prevent the publisher from printing more copies.15.) It was printed in Italian, not in Latin like Revolutions, so all of Italy was able to read it.16.) The original title had been Dialogue on the Ebb and Flow of the Sea but it was changed so it would not appear that Galileo was pushing the fact that the tides supported his opinion and the new title also appeared more theoretical."

"The committee created to charge Galileo determined that Galileo held heliocentrism as a matter of fact and violated the injunction issued to him.21.) With that decision, it was determined that Galileo would be tried by the Inquisition. The Inquisition did not need to decide if Galileo was innocent or guilty, they already knew he was guilty. The Inquisition wanted to determine what Galileo's intentions were.

Galileo tried to delay going to Rome for the trial, most likely due to the Inquisition's infamous methods. He wrote to the Inquisitors and said he would be happy to answer questions by mail. He cited his failing health for his reluctance to take the 200 mile journey and had three doctors write to the Inquisition to say that he was unable to travel without risking his life."

"The Pope did not even allow Galileo a proper burial in a church; Galileo was buried in an unmarked grave in the Santa Croce Church in Florence."

"It was only in 1820 that the Church allowed another astronomer, Joseph Settle, to declare the motion of the Earth, as proposed by Copernicus over 200 years ago, as fact. Three hundred and fifty years after Galileo's death, Pope John Paul II said in 1992 “that Galileo suffered unjustly at the hands of the Church and praised Galileo's religiousness and his views and behaviors regarding the relationship between science and religion"

^{http://www.studentpulse.com/articles/533/copernicus-galileo-and-the-church-science-in-a-religious-world}

^{http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus#The_book}

http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

 

 

Tre lett tilgjengelige eksempler blant mange.

Tilgi meg for latskapen med sitater. Det er søndag.

 

Poengene står.

Det var farlig å hevde at jorden ikke var universets sentrum.

Det var farlig å hevde at jorden går i bane rundt solen.

Det var farlig å hevde at universet var evig.

Endret 25. januar 2015 av afterall

[limahc]

Tja. Kirken støttet vel helst de synspunkter som passet kirken best.

 

Av spesifikke vitenskapsmenn kan jeg nevne Giordano Bruno: munken som mente universet var evig, og stjernene var fjerne solsystemer. Han ble dømt og brent.

 

Copernicus ventet med å publisere sin De revolutionibus til han lå på dødsleiet. Kirken gjorde den forbudt 60 år etter, og den ble ikke tillatt igjen før 1758.

Copernicus måtte også ordlegge seg hypotetisk, for å kunne hevde at han ikke nødvendigvis mente det han skrev (“that if the earth were in motion then the observed phenomenon would result.”)

 

"This Holy Congregation has also learned about the spreading and acceptance by many of the false Pythagorean doctrine, altogether contrary to the Holy Scripture, that the earth moves and the sun is motionless, which is also taught by Nicholaus Copernicus' De revolutionibus orbium coelestium and by Diego de Zúñiga's In Job ... Therefore, in order that this opinion may not creep any further to the prejudice of Catholic truth, the Congregation has decided that the books by Nicolaus Copernicus [De revolutionibus] and Diego de Zúñiga [In Job] be suspended until corrected.^[23]"

 

 

Så Galileo:

"In 1616, Galileo was issued an injunction not to “hold, defend, or teach” heliocentrism."

 

"When Galileo originally tried to print Dialogues in 1630, he was ordered to have it printed in Rome. However, he left Rome because of the outbreak of plague and communicated with the Master of the Sacred Palace, the chief censor, through writing. The Master of the Sacred Palace ordered Galileo to have someone the Master chose review the manuscript to ensure it was fit for publishing.

 

Father Master Giancito Stefani was chosen to review the manuscript and the publisher followed all instructions from the Father Master.13.) Galileo said, during his trial in 1633, that he did not believe what he wrote, that he let his vanity influence his words and phrasing to make him appear more intelligent to his readers but this plan failed when his readers came to the conclusion that he believed the Copernican hypothesis to be true because of his powerful phrasing.14.)

Galileo wrote and published Dialogue on the Two Chief Systems of the World, Ptolemaic and Copernican (Dialogues) in 1632; Pope Urban VIII issued an order almost immediately to prevent the publisher from printing more copies.15.) It was printed in Italian, not in Latin like Revolutions, so all of Italy was able to read it.16.) The original title had been Dialogue on the Ebb and Flow of the Sea but it was changed so it would not appear that Galileo was pushing the fact that the tides supported his opinion and the new title also appeared more theoretical."

"The committee created to charge Galileo determined that Galileo held heliocentrism as a matter of fact and violated the injunction issued to him.21.) With that decision, it was determined that Galileo would be tried by the Inquisition. The Inquisition did not need to decide if Galileo was innocent or guilty, they already knew he was guilty. The Inquisition wanted to determine what Galileo's intentions were.

Galileo tried to delay going to Rome for the trial, most likely due to the Inquisition's infamous methods. He wrote to the Inquisitors and said he would be happy to answer questions by mail. He cited his failing health for his reluctance to take the 200 mile journey and had three doctors write to the Inquisition to say that he was unable to travel without risking his life."

"The Pope did not even allow Galileo a proper burial in a church; Galileo was buried in an unmarked grave in the Santa Croce Church in Florence."

"It was only in 1820 that the Church allowed another astronomer, Joseph Settle, to declare the motion of the Earth, as proposed by Copernicus over 200 years ago, as fact. Three hundred and fifty years after Galileo's death, Pope John Paul II said in 1992 “that Galileo suffered unjustly at the hands of the Church and praised Galileo's religiousness and his views and behaviors regarding the relationship between science and religion"

^{http://www.studentpulse.com/articles/533/copernicus-galileo-and-the-church-science-in-a-religious-world}

^{http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus#The_book}

http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

 

 

Tre lett tilgjengelige eksempler blant mange.

Tilgi meg for latskapen med sitater. Det er søndag.

 

 

Nja, kirken offisielt hadde ikke noe konkret syn på vitenskapen. Kirken forholdt seg til den rådende vitenskapen, uansett om denne var nedarvet fra grekerne eller nyere..

 

Bruno er det ikke å si så mye om. Nå var det nok andre grunner til at han ble tatt av dage, enn hans syn på vitenskapen og verdensrommet. Som for øvrig var svært magisk og okkult. Bruno var en magiker av de sjeldne.

 

Those who imagine that Bruno was a martyr for science assume that his support for a moving earth and an infinite universe featured on the list. This is impossible. As we will see in the next chapter, Copernicanism was not declared a heresy until 1616 and as for an infinite universe, he was simply echoing Cardinal Nicholas of Cusa. Both these beliefs were discussed in the Inquisition’s files, but that in no way proves that they were deemed formally heretical. (James Hannam)

 

Copernicus er det masse å si om, men alt for liten plass.

Ikke minst, kom hele saken midt i en vanskelig og turbulent periode. Dog la han frem en astronomisk modell, en teori på et annet verdensbilde enn det gjeldende greske. Den gamle modellen av solsystemet var fortsatt egnet til å forutsi planetenes posisjon, men ikke spesielt mattematisk elegant. Copernicus mente å kunne presentere en bedre teori ved å sette sola i sentrum.

 

At han måtte ordlegge seg "hypotetisk" handlet ikke bare om datidens vitenskapsfilosofi, men også fordi han var redd for å bli gjort til latter av sine kollegaer i det vitenskapelige miljøet (noe som antaglig henger sammen med hans personlighet?), iom teorien hans hadde store svakheter (han trodde på et univers hvor alt gikk i sirkelbaner, og observerte avvik fra dette måtte (som i den klassiske modellen med det greske opphavet fra 100-tallet) skyldtes at planetene gikk i flere samtidige sirkelbaner, og han kunne heller ikke forklare f.ex. årstidene eller tidevannet).

 

Et viktig element med Copernicus, var at hans teori ga jorden STØRRE verdi enn den daværende. Leser man tekster fra antikken, middelalderen og renessansen, oppdager man fort at jorden hadde lavest verdi i universet. Det var ingen ære å ligge i midten. Midten var assosiert med helvette. Hvorfor skulle kirken hatt noe i mot Copernicus for å gi jorden større verdi?

 

Når boken hans ble utgitt dedikerte han til Paven, og når han døde ble han gravlagt ved katedralen i Frombork. Ikke hvem som helst som ble funnet verdig nok til å bli gravlagt her.

 

Vedr. boka hans på forbudslisten, så var det kun ett sted den var forbudt. Guess where. Og det var kun pga et par sider. Dersom disse var moderert eller endret, så var det ikke noe i veien for å publisere boka.

 

Galilei.

Er mye (svært mye) som kunne vært sagt i Galilei saken, men i sum handler ikke om "church vs science" i hele tatt (en myte som tilsynelatende aldri kommer til å forsvinne, uansett hvor mange bøker som skrives og selv om det ikke akuratt finnes mange historikere født etter 1930 som støtter opp om den - snarere tvert i mot), men kort oppsummert om en kamp mellom flere vitenskapsmodeller. Kirken, som alltid, forholdt seg til den rådende naturvitenskapen - som på det tidspunktet var den ptolemeiske på dette området.

 

Allerede tidlig på 1600-tallet var Galilei svært populær både blandt paver, kardinaler, prester og jesuitter i Roma. Både prester og jesuitter bekreftet mange av Galileis observasjoner, som f.ex. om Jupters måner osv, og hyllet han stort stort for dette.

 

Det var flere kilder til epistemologi i Middelalderen.

(egentlig et langt kapittel i seg selv som omhandler stoismen, aristotelisk fysikk, mattematisk astronomi, mattematisk fysikk, osv., men på toppen av hierarkiet var teologi basert på Bibelen og kirkefedrenes arbeider)

 

Galilei prøvde å utfordre systemet med det som i hovedsak var et teologisk argument, ikke et vitenskapelig argument.

 

Han hevdet Gud hadde \"skrevet\" to bøker. Bibelen og naturens bok (at man kunne lese sikker kunnskap (epistemologisk) som en bok ut fra naturen). Videre hevdet han at Bibelen var vidåpning for tolkning, mens naturens bok derimot ikke var åpen for tolkning i.o.m. den var så klar i sin sak. I henhold til datidens vitenskapsfilosofi, som Galilei ikke var spesielt opptatt av, var dette en småkatastrofal uttalelse.

 

Hans argument (som det var store svakheter ved, noe han helt klart var klar over), var at observasjoner (gjort med teleskop) hadde tilbakevist den ptolemeiske modellen, naturens bok var entydig og kunne ikke være feil, og den kopernikanske modellen måtte være sann.

 

Det var flere konkurerende modeller på denne tiden, omtrent syv stykker.

Flere jesuitt-astronomer og innflytelsesrike kirkemenn støttet Galilei, de trodde han hadde rett etter selv å ha bekretet flere av hans observasjoner, og håpet på å få lagt Brahes konkurerende modell bak seg, men ventet på bevis. Bevis som Galilei ikke hadde. Ikke bare støttet han seg til teorier som var direkte feil, men minst to andre modeller (med b.l.a. planetene i elipsebaner) var bedre egnet til å forklare observasjonene som var gjort.

 

The Church had no objection to the use of the Copernican system as an elegant theoretical model whose literal truth was far from established, but which accounted for celestial phenomena more reliably than any other system. There was thought to be no harm in presenting and using it as a hypothetical system. Galileo, on the other hand, believed the Copernican system to be literally true rather than merely a hypothesis that yielded accurate predictions. (Thomas Woods)

Galilei derimot krevde at kirken skulle endre sin teologiske oppfatning ut fra det han mente han hadde bevist - som altså ikke var bevist i det hele tatt. Han hadde ikke en gang tatt seg bryet med å prøve å tilbakevise Brahe's modell og nevner den ikke en gang i sin Dialouge. Når man ikke en gang tilbakeviser de andre modellene (som i tillegg er bedre egnet til å forklare observasjonene, som f.ex. Brahes) er det ikke spesielt logisk å hevde man har bevist noe. Det hjalp nok heller ikke på at la seg ut med paven i boka si. Ikke spesielt smart trekk.

 

De fleste vitenskapshistorikere og idehistorikere, også norske, påpeker at kirken handlet mer i tråd med datidens vitenskapsfilosofi enn det Galilei gjorde.

 

John Heilbron, no apologist for the Vatican, got it right when he opened his book The Sun in the Church with the following words: "The Roman Catholic Church gave more financial and social support to the study of astronomy for over six centuries, from the recovery of ancient learning during the late Middle Ages into the Enlightenment, than any other, and probably all, other institutions"

Endret 25. januar 2015 av limahc

[afterall]

Først og fremst; bra og kunnskapsrikt innlegg!

Skal få lest gjennom litt mer nøye når jeg har tid.

 

Legger forøvrig merke til at begge kildene dine (Hannam og Woods) ser ut til å være rimelig katolske. Som i seg selv ikke trenger å være negativt, men om det blir særlig nøytralt er diskutabelt.

 

På andre siden har en jo f.eks. Hellman's 'Great Feuds in Science: Ten of the Liveliest Disputes Ever' (John Wiley & Sons, Inc., 1998).

 

Utdrag:

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/horizon/sept98/galileo.htm

Endret 25. januar 2015 av afterall

[bigggan]

Og så Darwin og hans teorier, som blir forsatt undertrykkt sterkt av kirken.

Endret 25. januar 2015 av bigggan

[Abigor]

Religion skaper fred - så lenge du ikke utnytter den!

Religion skaper krig, så lenge du ikke utnytter den til å skape fred.

[Abigor]

Nja, gjett en gang hvem vitenskapens største sponsor og støttespiller i Middelalderen var? Kirken.

 

Noe spesielt du hadde i tankene på hvem/hva/hvor/hvordan kristendommen undertrykte vitenskapen og generelt på grunn av hva de påstod?

Vitenskapen har ytringsfrihet som vilkår. Kirken har i alle år bekjempet ytringsfrihet og frihet generelt.

[limahc]

Først og fremst; bra og kunnskapsrikt innlegg!

Skal få lest gjennom litt mer nøye når jeg har tid.

 

Legger forøvrig merke til at begge kildene dine (Hannam og Woods) ser ut til å være rimelig katolske. Som i seg selv ikke trenger å være negativt, men om det blir særlig nøytralt er diskutabelt.

 

På andre siden har en jo f.eks. Hellman's 'Great Feuds in Science: Ten of the Liveliest Disputes Ever' (John Wiley & Sons, Inc., 1998).

 

Utdrag:

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/horizon/sept98/galileo.htm

Ja, Hannam er kristen, dog har boka hans høstet strålende kritikker i alle laug og er en aldri så liten tour-de-force om vitenskap og middelalderen, og absolutt verdt kronene om man ikke skulle ha svidd av hele ukelønna si enda. Enkelte oppsummerer den kort og godt bare med "setting the record straight."

 

Det som kanskje er verdt å merke seg, er at de fleste store moderne historikere heller ikke er av en spesielt annen oppfatning. Ronald Numbers, Edward Grant, David Lindberg, Rodney Stark, Christopher Dawson, Frances Yates, Stanley Jaki, White, osv. Man finner ikke støtte for "the church's suppression of science" fra noen av de - heller litt tvert i mot.

 

Har egentlig ikke så mye å si om Hal Hellman, men når man leser hans kapittelet "Urban VIII versus Galileo" om Galiei i boka hans, så er det litt i overkant mangelfult og kort - sammenlignet med hva andre skriver.

 

Dog kunne han gjerne fått med seg at "The Holy Office" uttalte allerede i 1616 at det heliosentriske verdensbildet ikke utgjorde noen trussel, samt at få år senere fikk Galilei til og med pave Urbans velsignelse til å skrive om det, men på en betingelse; han måtte behandle det som en teori og ikke fakta. Litt som vi i dag også krever at ID skal behandles som en (dårlig) teori, og ikke fakta.

 

Og så Darwin og hans teorier, som blir forsatt undertrykkt sterkt av kirken.

 

Noe spesielt du tenkte på her? Apeprosessen i Daytona?

 

Kirken har i alle år bekjempet ytringsfrihet og frihet generelt.

 

Sure. Eksempler? Har du en god bok eller to å anbefale om jeg vil lese litt mer om dette?

[bigggan]

Og så Darwin og hans teorier, som blir forsatt undertrykkt sterkt av kirken.

 

Noe spesielt du tenkte på her? Apeprosessen i Daytona?

 

Siden du nevner USA:

 

The dominant position among scientists – that living things have evolved due to natural processes – is shared by only about a third (32%) of the public."

Kilde- Gallup

Endret 25. januar 2015 av bigggan

[limahc]

 

Siden du nevner USA:

 

The dominant position among scientists – that living things have evolved due to natural processes – is shared by only about a third (32%) of the public."

Kilde- Gallup

 

 

Først og fremst, kilden er ikke vel ikke Gallup, men dette Pew? Nesten så man kan konkludere med at 68% ikke tror på evolusjon i hele tatt:) (Dog tror jeg vi må inkludere noen ateister for å få tallet til å gå opp)

 

Anyhow, noe spesielt med Darwin du hadde i tanke?

Begynn gjerne med denne linken først; http://biologos.org/questions/christian-response-to-darwin

[Simen1]

Skal man fjerne noe, må man ha noe å erstatte det med

Hvorfor?

[Gjest Bruker-95147]

 

Skal man fjerne noe, må man ha noe å erstatte det med

Hvorfor?

 

folk liker ikke tomrom