Statsminister Erna mener Norge er for trege med EU-lover

[Skatteflyktning]

Det vil alltid være noen som har mer/bedre våpen til rådighet.

Utvilsomt, men berettiger din besittelse av mer/bedre våpen bruken av disse mot andre for å tvinge dem til å adlyde?

Endret 24. januar 2015 av Skatteflyktning

[Aiven]

 

Det vil alltid være noen som har mer/bedre våpen til rådighet.

Utvilsomt, berettiger din besittelse av mer/bedre våpen bruken av disse mot andre for å tvinge dem til å adlyde?

 

Etisk sett nei, de facto ja.

[Skatteflyktning]

 

 

Utvilsomt, berettiger din besittelse av mer/bedre våpen bruken av disse mot andre for å tvinge dem til å adlyde?

Etisk sett nei, de facto ja.

Da er vi enige . Det jeg angriper er den psykologiske viljen til bruken, for det er en forutsettning for de fleste som faktisk bruker (trusler av) vold mot andre at de selv anser det som legitimt. (Med unntak for psykopater). Endret 24. januar 2015 av Skatteflyktning

[Aiven]

Da er vi enige . Det jeg angriper er den psykologiske viljen til bruken, for det er en forutsettning for de fleste som faktisk bruker (trusler av) vold mot andre at de selv anser det som legitimt. (Med unntak for psykopater).

Det er helt ok å gjøre, men kanskje noe vanskelig. Det er jo mye psykopater i krigene rundt omkring, og de bryr seg nok ikke noe større om kritikk. Slik jeg ser det er valget mellom å adlyde den norske stat, eller å adlyde selskaper som Blackwater/Academi og da er valget nokså enkelt for min del.

[Imsvale]

Godt svar. Jeg er helt enig angående euroen, men felles valuta er ikke nødvendig for å være med i EU.

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du sier angående Hellas. Allerede i 2000 var gjelden høyere enn BNP, de strukturelle problemene er velkjente, og det er regnskapsjukset også. Hellas var i store problemer med eller uten EU, med drakme eller euro.

 

Problemer med gresk olivenolje har jeg faktisk aldri hørt om før. I følge denne rapporten - ENGLISH_POLICY_GREECE 2012_OK.pdf - har produksjonen vært ganske stabil. Denne oversikten går frem til 2010, og nivået er da litt lavere enn i 2000. Ikke i nærheten av 50 % lavere. Nedgangen skjedde under finanskrisen, men nivået har vært stabilt etter dette. En eventuell kollaps må ha skjedd senere.

 

I følge siden med det fantastiske navnet Olive Oil Times skjedde dette i 2013, og årsaken var til dels dårlig vær men hovedsakelig et spesielt stort problem med Olivenfluer. Om dette stemmer kan vi neppe skylde på Italia eller andre EU-land, men det er som sagt første gangen jeg hører om dette.

 

Et EU uten felles valuta er neppe aktuelt særlig lenge, og er i beste fall en midlertidig løsning. Det tror jeg de vet utmerket godt, og målet er nok at alle skal gå over til euro før eller siden. Mest sannsynlig får de tredd euroen ned over hodet om de ikke vil det selv (og folkeavstemninger blir redusert til en morsom distraksjon).

 

Det har helt klart vært utfordringer i Hellas som ikke har noe med euro eller EU å gjøre (iallfall ikke direkte), men jeg holder fast ved at disse har rotet til økonomien fundamentalt. Hellas har så visst også slitt med korrupsjon, uten at jeg vet hva dette kommer av. Jeg får høre at det begynte etter ca. 1980, uten at jeg nødvendigvis tenker å si at det har noe med EU å gjøre. Men det kunne man lett gjort. Regnskapsjukset var vel i forbindelse med å tilfredsstille krav overfor EU, så vidt jeg vet.

 

Gjelden har vært voksende siden de ble med i EU i 1981, som sagt, og det har ikke først og fremst noe med euroen å gjøre (som også nevnt). Man kan spekulere mye i hva som er årsaken til dette. Jeg gjetter på at de ønsket seg en utvikling, investeringer, og så ble det mer snakk om kunstig åndedrett enn bærekraftig økonomi. Det fungerte rett og slett ikke under de forutsetningene som ble gitt av et EU-medlemsskap. Hellas gjorde det godt lenge i etterkrigstiden med egen valuta, spesielt på 60-tallet. Dette til tross for mange unike utfordringer grunnet deres geografiske beliggenhet.

 

Angående produksjon av olivenolje skal jeg modifisere det jeg skrev. Jeg siktet til den globale andelen olivenolje produsert av Hellas, som har sunket fra 16 % til 11 % i løpet av 2000-tallet (Wikipedias svært kortfattede statistikk). Dette har jeg nok overtolket. Absolutte tall ser ut, som du sier, til å ha vært relativt stabile så lenge man kunne forvente dette, men jeg gidder ikke grave mer for å gjøre dette til en mer faktabasert diskusjon. Dette betyr at andre produserer mer, mens Hellas sin produksjon har vært stabil. Jeg vet ikke om dette gjelder framstilling av rå olje, eller ferdig olje på flaske (som ofte er uttynnet med andre oljer, noe som ikke tillates i Hellas). Hvis de har økt sin «produksjon» ved å tynne ut oljen, så kan det bare være. Da er det en kunstig økning. Jeg håper at Hellas beholder sin integritet på det området, slutter å selge olje av høyeste kvalitet billig til Italia, og heller starter ordentlig markedsføring av gresk olivenolje internasjonalt – gitt at de får lov av EU.

 

Årlige jojo-variasjoner ser man selvsagt bort ifra, da det er en naturlig del av jordbruket. Shit happens.

 

Det mest relevante spørsmålet er dog eksport, ikke produksjon: Hvem som får eksportere, hvor mye, til hvem, og hvor mye fortjeneste de sitter igjen med til slutt. Jeg forstår det slik at eksportrestriksjonen omsider er blitt fjernet nå – ikke at det hjelper så mye, med NATO-sanksjonene mot Russland som treffer andre eksportvarer. Vi har vel fått en del laks returnert selv? Hellas fikk frukt i retur.

 

Når står jeg i fare for å ha gjort dette til en diskusjon om Hellas alene, men det var ikke meningen, så den kan vi gjerne stoppe om du ikke har ytterligere kommentarer. Når det gjelder generelle observasjoner tar jeg utgangspunkt i Hellas, som er det landet jeg kjenner, og generaliserer iallfall til andre middelhavsland, på grunnlag av dels lignende økonomisk klima (turistbasert, hovedsaklig eksport, svake valutaer). Jeg baserer det meste av det som er blitt sagt her først og fremst på det jeg er blitt fortalt personlig, og øvrige egne oppfatninger, så det må leses deretter. Jeg er ikke så glad i uverifiserbar synsing normalt, men her har jeg ikke kapasitet til å etterprøve alt jeg er blitt fortalt.

Endret 24. januar 2015 av Imsvale

[Sheasy]

Moderne økonomisk historie er ikke mitt sterkeste felt. Jeg liker meg best mellom 1750-1950, så jeg har ikke så mye fornuftig å komme med her. Hellas er interessant, så ingen klager fra meg.

 

For å gå helt i andre retningen enn detaljer om olivenolje, så er det inntrykket jeg sitter med at det er en rimelig grei konsensus blant økonomer her - dropp valutaunionen eller gå all the way (United States of Europe). Helst det første. Finanspolitikk og pengepolitikk må ses i sammenheng, og det er vanskelig/umulig sånn som det er nå. Dette er økonomi, riktignok, og politikk handler (dessverre?) ofte om helt andre ting.

[Aiven]

Moderne økonomisk historie er ikke mitt sterkeste felt. Jeg liker meg best mellom 1750-1950, så jeg har ikke så mye fornuftig å komme med her. Hellas er interessant, så ingen klager fra meg.

 

For å gå helt i andre retningen enn detaljer om olivenolje, så er det inntrykket jeg sitter med at det er en rimelig grei konsensus blant økonomer her - dropp valutaunionen eller gå all the way (United States of Europe). Helst det første. Finanspolitikk og pengepolitikk må ses i sammenheng, og det er vanskelig/umulig sånn som det er nå. Dette er økonomi, riktignok, og politikk handler (dessverre?) ofte om helt andre ting.

Til og med norske banker skal jo reguleres av EU nå. Vi har tydeligvis ikke nok problemer med bankene våre her i landet, men det kan sikkert EU rette på.

[Imsvale]

For å gå helt i andre retningen enn detaljer om olivenolje, så er det inntrykket jeg sitter med at det er en rimelig grei konsensus blant økonomer her - dropp valutaunionen eller gå all the way (United States of Europe). Helst det første.

 

Jeg har i stor grad det samme inntrykket, men sett fra de mer uvillige medlemsstatenes perspektiv (ikke økonomer). Vil EU-gjengen gi slipp på euro-drømmen? Jeg ser for meg at de vil tviholde på den til den bitre slutt, men håper at jeg tar feil. De av medlemsstatene som ennå har egne valutaer, vil enten få den tredd over hodet som nevnt, eller bli stilt overfor et ultimatum, hvor et brudd er det andre alternativet (når jeg sier det sånn høres det fryktelig urealistisk ut at f.eks. Storbritannia skulle bryte med EU).

 

Det (euroen) er i aller høyeste grad et mislykket prosjekt, og jeg mener det var dømt til å mislykkes fra starten.

 

Økt samhørighet blant europeiske land tror jeg alle vil kunne tjene på, og i den grad EU bidrar til dette syns jeg det er bare flott. Akkurat det trenger vi, og vi har godt av det. Men hvor godt fungerer det egentlig? I hvilken grad vil det lykkes? Vi har ikke de samme kulturelle forutsetningene til å kunne fungere som en enhetlig union, til forskjell fra amerikanerne, som også over mye lengre tid fikk etablert en helt egen nasjonalisme (etter en del oppstartsvansker ...), samme hvor folk opprinnelig kom fra. Dette vil aldri kunne skje i Europa; USA var en helt ny nasjon. Og nå vil de tvinge fram det samme i Europa, på hvor lenge? 20–30 år? Latterlig. Selv gitt mye lengre tid vil de enkelte europeiske statene alltid ha sin særegne nasjonsfølelse, som ikke er forenelig med alle de andres. Det er lite som kan gjøres for å endre på dette og noen av de fundamentale motsetningene som finnes. Dette i sammenheng med folkets vilje til å være vennlig innstilt overfor delstater som behøver drahjelp.

 

Det er litt av et sammentreff at alle middelhavslandene er blant de hardest rammede, om det ikke kommer av en feilslått strategi for å forene disse nasjonaløkonomiene med andre, vidt forskjellige økonomier. Hva var det som skjedde med Irland?

Endret 24. januar 2015 av Imsvale

[Sheasy]

Det er nok mye prestisje her også. Å gå bort fra euroen vil innebære å innrømme at det var en tabbe. Ledere gjør gjerne ikke sånt.

 

Irland har på mange måter flere likhetstrekk med USA. Enorm vekst i boligmarkedet og finans. Store byggeprosjekt med kortsiktige lån og hyppige fornyelser. Når boblen først sprekker står utbyggerne der med utallige prosjekter som plutselig har stupt i verdi, uten mulighet til å fornye lånene. Bankene er overeksponert og takler ikke en stor mengdemislighold av gjeld. Strukturelle ringvirkninger, too big to fail og alt det der (her har man et skikkelig tilfelle av moral hazard også. Finansielle institusjoner, spesielt i USA, har en lang historie med å bli reddet av staten. Dette er selvsagt eierne klar over, og tas hensyn til i kost-nytte-analyser). Jeg er ganske rusten på det her, det er sikkert mange viktige utelatte faktorer.

 

Når det gjelder middelhavslandene så må vi huske på at de har lang erfaring med å rote det til. Spania har vært en eneste stor krise 500 år i strekk, omtrent, og Italia ikke veldig mye bedre. Jeg vet ikke hva som ville skjedd uten EU, eller med EU men uten felles valuta, men Spania ville garantert ikke vært en økonomisk stormakt.

 

Den største fordelen med EU, slik jeg ser det, er det (relativt) åpne markedet. Både for gods, kapital og mennesker. Alt annet som følger med er et nødvendig onde. Med nødvendig mener jeg ikke nødvendig for at EU skal fungere, men nødvendig for at de som styrer skal ha nok makt til å være fornøyd. Om det er verdt det, totalt sett? Jeg vet ikke hva alternativet er.

 

(Jeg hadde selvfølgelig løst det bedre om jeg var diktator...)

[Imsvale]

Det er nok mye prestisje her også. Å gå bort fra euroen vil innebære å innrømme at det var en tabbe. Ledere gjør gjerne ikke sånt.

 

Irland har på mange måter flere likhetstrekk med USA. Enorm vekst i boligmarkedet og finans. Store byggeprosjekt med kortsiktige lån og hyppige fornyelser. Når boblen først sprekker står utbyggerne der med utallige prosjekter som plutselig har stupt i verdi, uten mulighet til å fornye lånene. Bankene er overeksponert og takler ikke en stor mengdemislighold av gjeld. Strukturelle ringvirkninger, too big to fail og alt det der (her har man et skikkelig tilfelle av moral hazard også. Finansielle institusjoner, spesielt i USA, har en lang historie med å bli reddet av staten. Dette er selvsagt eierne klar over, og tas hensyn til i kost-nytte-analyser). Jeg er ganske rusten på det her, det er sikkert mange viktige utelatte faktorer.

Mer enn godt nok, så takk for oppsummeringen.

 

Når det gjelder middelhavslandene så må vi huske på at de har lang erfaring med å rote det til. Spania har vært en eneste stor krise 500 år i strekk, omtrent, og Italia ikke veldig mye bedre. Jeg vet ikke hva som ville skjedd uten EU, eller med EU men uten felles valuta, men Spania ville garantert ikke vært en økonomisk stormakt.

Nja, jeg ville aldri foreslått at de hadde gjort det storgodt på egen hånd; og så er det veldig stor forskjell på EU med og uten euroen. Nei da, det er som det vil være i land med svake valutaer; folk har så de klarer seg, men ikke særlig mer. Jeg ser ikke på dét som noe stort problem. Når den nye valutaen kommer og er kunstig sterk i forhold til økonomien den skal eksistere i, så roter det til balansen fullstendig. Det må da være bedre (les: mindre ille) å bare styre med de utfordringer de måtte ha utenom. De har iallfall ikke en meningsløs valuta og diverse annet som gjør ting enda vanskeligere, om ikke umulig.

 

Den største fordelen med EU, slik jeg ser det, er det (relativt) åpne markedet. Både for gods, kapital og mennesker.

Enig, det aspektet av EU er jeg helt for (med mindre kapital her betyr noe nærliggende med felles valuta). Norge kunne for meg vurdert å bli med i EU hvis det begrenset seg til dette. Men det blir liksom mer diplomatisk håndholding, for å lette samarbeid og handel, enn nå-skal-vi-komme-og-bestemme-alt. Mest en slags venneklubb.

 

Alt annet som følger med er et nødvendig onde. Med nødvendig mener jeg ikke nødvendig for at EU skal fungere, men nødvendig for at de som styrer skal ha nok makt til å være fornøyd. Om det er verdt det, totalt sett? Jeg vet ikke hva alternativet er.

 

Verdt det, når det roter til alt? Hva kan være verdt det? Hvis de ikke på mirakuløst vis finner en genial løsning som beholder disse ekstraelementene, så må de vel svelge den kamelen før eller siden?

 

(Jeg hadde selvfølgelig løst det bedre om jeg var diktator...)

Det er klart.

[Skatteflyktning]

 

Det er helt ok å gjøre, men kanskje noe vanskelig. Det er jo mye psykopater i krigene rundt omkring, og de bryr seg nok ikke noe større om kritikk. Slik jeg ser det er valget mellom å adlyde den norske stat, eller å adlyde selskaper som Blackwater/Academi og da er valget nokså enkelt for min del.

Både den norske staten og etthvert alternativ vil være avhengig av aksept blant befolkningen som igjen avhenger av troen på regimets legitimetet.

 

Det tar ikke lang tid fra ett regime mister sin legitimitet til det mister sin makt. Se f.eks. monarkiene i Europa i opplysningstiden etter troen på at de var utnevt av Gud forsvant.

[Sheasy]

Verdt det, når det roter til alt? Hva kan være verdt det? Hvis de ikke på mirakuløst vis finner en genial løsning som beholder disse ekstraelementene, så må de vel svelge den kamelen før eller siden?

Verdt det som i at hvis det bare finnes to alternativer, 1) ingen EU eller 2) dagens EU, så er jeg ikke overbevist om at 1) er bedre.

 

Nå tror jeg ikke at dette er de eneste alternativene, egentlig. Det vil si, jeg vet ikke hva jeg tror. Jeg har aldri forstått meg på politikk.

[Imsvale]

Verdt det som i at hvis det bare finnes to alternativer, 1) ingen EU eller 2) dagens EU, så er jeg ikke overbevist om at 1) er bedre.

 

Nå tror jeg ikke at dette er de eneste alternativene, egentlig. Det vil si, jeg vet ikke hva jeg tror. Jeg har aldri forstått meg på politikk.

 

Nah, jeg tror heller ikke det er de eneste alternativene. Et EU uten euro høres mye bedre ut for min del, og helt sikkert mange andre, så om ikke annet må det gå an å få nytt blod inn i EU-parlamentet – folk som ikke er så jævlig euro-kåte.

[Aiven]

Det er nok mye prestisje her også. Å gå bort fra euroen vil innebære å innrømme at det var en tabbe. Ledere gjør gjerne ikke sånt.

Grunnen til at de stadig grabber til seg makt fra nasjonene i unionen, kan vel være det eldgamle prinsippet om å konsolidere makt etter mye vil ha mer og faen vil ha fler prinsippet? Det virker i alle fall for meg som den mest plausible forklaringen. At prosjektet er mislykket kommer etter mitt syn av at korporasjoner og banker har altfor mye makt i unionen, med andre ord grunnen til demokratiets kollaps i USA de siste hundre åra. Og sann mine ord, nøyaktig det samme vil skje i EU, dersom ingen klarer å bremse faenskapet.

 

EU som frihandelssone er kanskje en god idé. Europas forente stater er en elelendig en, det er alltid slangene som stiger til toppen i slike gigantiske maktblokker og det ser man er i ferd med å skje i Europa også. De folkevalgte styrer mindre og mindre, «utnevnte råd» og banker styrer mer og mer for hvert år som går.

Endret 25. januar 2015 av Aiven

[Sheasy]

Vi snakker om at euroen er mislykket, ikke EU. Det har ingenting med korporatisme eller banker å gjøre.

[Aiven]

Vi snakker om at euroen er mislykket, ikke EU. Det har ingenting med korporatisme eller banker å gjøre.

Euroen er en del av å forsøke å konsolidere makten i Europa i en superstat. Videre handler ikke denne tråden kun om euroen, så skjønner ikke hva du klager etter uansett.

[Simen Edelseter]

EU har lenge vært ute etter en Økonom som Norge, den høye summen Norge betaler for å kunne være en del av EU er kun en 7 del av det vi må betale som ett EU medlem. Hvorfor skal vi gå inn i en Union der mange av de landene som er hele bære bjelken går til helvete. Hvorfor skal vi være en del av en Union som ikke tar Norges interesser som ett hoved tema. Hvorfor skal vi sette penger i land som Frankriket, Storbritannia og Tyskland som dems ledere kan bli mektigere globalt. Sverige og Danmark er i EU, men det er fordi de ikke har den økonomiske sikkerheten som vi har. Nei til EU ja til Skandinavia

Endret 25. januar 2015 av SimUnic

[Sheasy]

Euroen er en del av å forsøke å konsolidere makten i Europa i en superstat. Videre handler ikke denne tråden kun om euroen, så skjønner ikke hva du klager etter uansett.

Jeg klager ikke. Du siterte Imsvale i en samtale der vi begge kritiserte euroen, det var nærliggende å tro at det du skrev var relatert til det du siterte. I tillegg er ikke EU et mislykket prosjekt, mens det er gode argumenter for at euroen er det - enda et tegn på at vi fortsatt snakket om euro.

 

Jeg tok tydeligvis feil.

[Imsvale]

Du siterte Imsvale

 

Med noe du hadde sagt.