Kassen tom i Sverige? Dystrere vekstanslag, og budsjettunderskuddene er langt verre enn forventet

[tom waits for alice]

Våre forfedre som har jobbet og betalt skatt i alle år gjorde det ikke for å fø på våre nye landsmenn med norsk pass. De fleste gjorde og gjør det for å fø på sin egen (og muligens andre familiemedlemmers) fremtidige pensjon og for å opprettholde et godt offentlig finansiert helsevesen, ikke for å drive innenriks u-hjelp, noe det virker som om man gjør i dag.

 

 

Er det noe jeg er blitt mer og mer sikker på etterhvert som jeg selv nærmer meg forfedre-kategorien, er at vi ikke skal uttale oss på deres vegne.

 

Deres penger er uansett brukt opp for lengst, på mer eller mindre fornuftige fellesprosjekter. Det er snart "mine" også. Hva neste generasjon vil bruke pengene sine på får de bestemme, uten å skylde på meg. Selv om Goth liker det godt.

 

Så bare for å gjøre det helt klart: Hvis noen leser dette den dagen de kaller meg for "forfader", så har de min tillatelse til å være medmenneskelige på tvers av folkegrupper og landegrenser.

 

Geir

Endret 22. januar 2015 av tom waits for alice

[Gothminister]

 

 

 

 

Deres penger er uansett brukt opp for lengst, på mer eller mindre fornuftige fellesprosjekter. Det er snart "mine" også. Hva neste generasjon vil bruke pengene sine på får de bestemme, uten å skylde på meg. Selv om Goth liker det godt.

 

 

 

Jeg har da aldri snakket om penger Geir. Det jeg snakker om er likt det vi snakker om i forhold til miljøet. Eller mener du at vi som lever nå, vi driter i forurensningen? Hverken du eller jeg vil merke noe til det.

[tom waits for alice]

Jeg har da aldri snakket om penger Geir.

 

 

Nei, du snakker om at det er vi som forurenser, både i direkte og overført betydning. Jeg antar derfor at du mener at våre økonomiske disposisjoner idag er årsaken til at kassen er tom i morgen?

 

Geir

[Gothminister]

 

Jeg har da aldri snakket om penger Geir.

 

 

Nei, du snakker om at det er vi som forurenser, både i direkte og overført betydning. Jeg antar derfor at du mener at våre økonomiske disposisjoner idag er årsaken til at kassen er tom i morgen?

 

Geir

 

Kassen blir tom fort Geir, om vi ikke bruker penger slik vi i dag pøser på. Det er alltid lov og bruke hode, noe politikere ikke ser ut til og forstå.

[Camlon]

Sveriges underskudd er lavt, nærmest ubetydelig. Det er også en del av en bevisst politikk. Jeg regner med du har fått med det at de siste 7-8 årene ikke har vært et veksteventyr i Europa. De fleste land prøver aktivt å forandre dette. Pengepolitikk er hovedmekanismen, se til Sveits eller Mario Draghi, men finanspolitikk er fortsatt et benyttet virkemiddel.

 

Hvordan stimulerer man økonomien ved hjelp av finanspolitikk? Budsjettunderskudd, enten ved høyere forbruk eller lavere skatter. Man kan diskutere hvor effektivt dette er, men ikke at det skjer. Det gjør det, og er kilden til Sveriges budsjettunderskudd. Det er ikke innvandrere, det er ikke et uhell, det er ikke farlig, det er ikke kontroversielt.

At underskuddene er bevist er en løgn fra svensk media. Lavkonjukturen i europerisk økonomi skjedde i 2012-2013.

 

Men dette er hve som har skjedd med det svenske underskuddet

 

2007: 3.3%

2008: 2%

2009: -0.7%

2010: 0.0%

2011: -0.10

2012: -0.90%

2013: -1.40%

2014: -2.20%

 

Hadde det vært en bevist politikk, så hadde underskuddet økt i 2012-2013 og så falt igjen i 2014. Årsaken til at underskuddet økte så mye til 2014 kommer av at innvandringskostnadene økte noe enormt i 2014. Under kan du se de direkte kostnadene av innvandringen til Sverige, de indirekte kostnadene er naturligvis enda høyere.

 

 

Ved å la underskuddet øke til -2.2% så har Sverige skapt farlige bevegelser i den svenske økonomien.

 

Sveriges har f.eks. ikke lenger et handeloverskudd

 

Det har vært 20% økning i boligprisene de siste 2 årene, mens inflasjonen har vært på under 0%. Prisene i Sverige er allerede veldig høye, og en slik prisvekst er ikke bærekraftig.

 

http://www.maklarstatistik.se/maeklarstatistik/kommun.aspx?Main=Stor-Stockholm&LK=3001&Months=24&Extra1=8888&Extra2=8888&Typ=Boratter&Ant=5398

 

Sverige har stimulert økonomien alt for mye, fordi de ikke vil at arbeidsledigheten skal øke. Om de velger å forsette med høye underskudd og nullrente så risikerer Sverige en finanskrise. Om de kutter, så vil Sverige se arbeidsledigheten skyte i været.

Endret 24. januar 2015 av Camlon

[Sheasy]

Her er det mye å henge seg opp i.

 

1. Hvorfor hadde underskuddet økt i 2012-2013, for så å falle? Det er fortsatt lavkonjuktur.

2. -2.2 % er ingenting.

3. Hvem bryr seg om handelsoverskudd?

4. 20 % på 2 år er mye, for all del, men det er ikke mer enn helt normal avkastning i aksjemarkedet. Det har ingenting å si om prisveksten er bærekraftig eller ikke om den ikke fortsetter.

5. Det er vanligvis en avveining om man skal fokusere på arbeidsledighet eller prisnivået, det valget er lavere ledighet + mer inflasjon eller mer ledighet og mindre inflasjon. Sverige flørter med deflasjon, det er ingenting som tyder på for mye stimuli.

[Camlon]

Her er det mye å henge seg opp i.

 

1. Hvorfor hadde underskuddet økt i 2012-2013, for så å falle? Det er fortsatt lavkonjuktur.

2. -2.2 % er ingenting.

3. Hvem bryr seg om handelsoverskudd?

4. 20 % på 2 år er mye, for all del, men det er ikke mer enn helt normal avkastning i aksjemarkedet. Det har ingenting å si om prisveksten er bærekraftig eller ikke om den ikke fortsetter.

5. Det er vanligvis en avveining om man skal fokusere på arbeidsledighet eller prisnivået, det valget er lavere ledighet + mer inflasjon eller mer ledighet og mindre inflasjon. Sverige flørter med deflasjon, det er ingenting som tyder på for mye stimuli.

 

1. Nei 2014 er ikke lavkonjuktur

 

 

2. 2.2% i underskudd er absolutt signifikant.

2.2% av norges BNP er på ca 90 millarder kroner. Du kunne ha fjernet sykepengene, politiet og foreldrepengene og forsatt ikke hatt nok penger. Du har kanskje blitt forvirret av 10% underskudd i f.eks. England eller 30% i Irland. Men dette er et underskudd som kommer av at man redder bankene. Når økonomien blir mer normal igjen, så faller underskuddet til 2-5% uten et eneste kutt.

 

Sveriges underskudd er ikke langt unna EUs gjennomsnittunderskudd. Legg også merke til at underskuddet i EU har blitt redusert, den har ikke økt sånn som i Sverige.

 

 

3. Mange land som opplevde finanskrisen, hadde fallende handelsunderskudd før krisen. Å ha et fallende handelsunderskudd tyder på at økonomien blir stimulert for mye.

 

 

4. 20% er ikke normal avkastning på aksjemarkedet. Gjennomsnittelig avkastning på det amerianske aksjemarkedet siden 2000 er på 2.8%. Det er uansett irrelevant, fordi aksjemarkedet fungerer på en annen måte. Aksjemarkedet kan tidoble seg over 10 år. Men et allerede dyrt boligmarked (5x inntekt), kan ikke tidoble seg. Da vil ingen ha råd til bolig.

 

5. Det du snakker om her er en klassisk keyniansk teori. Den teorien ble allerede motbevist av stagflasjonen på 70-tallet. Det er også fullt mulig å skape en finanskrise uten noen enorm inflasjon. Inflasjonen i Irland var på ca 2-4% før krisen, en helt normal inflasjonsrate. Allikavel kollapset økonomien fullstendig og de fikk et underskudd på 30%. Krisen i Irland var langt større enn hva jeg vil forvente å se i Sverige. Null inflasjon betyr ikke at økonomien ikke er overstimulert.

[Sheasy]

1. Dette blir et definisjonsspørsmål. Lavkonjuktur brukes normalt når vi befinner oss under normal trend. Det gjør vi. Bruker du begrepet om negativ vekst, så er det ikke lavkonjuktur.

 

2. Nei, det er ikke signifikant. USA har et gjennomsnittlig underskudd på 3 %, og da snakker vi ikke om de siste par årene. Sverige har ikke for vane å ha store budsjettunderskudd, et par år med 2 % er overhodet ikke et problem.

 

3. Handelsbalansen forklarer forskjellen på import og eksport av varer. Den sier ingenting om import og eksport av tjenester, ingenting om investeringer. Uten kontekst er det uinteressant.

 

4. Jo, 20 % over to år er vanlig avkastning i aksjemarkedet. Historisk avkastning på Dow Jones og Oslo Børs er rundt 10 % per år, det er mer enn 20 % over to år. Jeg er klar over at boligmarkedet og aksjemarkedet ikke er det samme, men det er snakk om to år.

 

5. Nei. Stopp. Tegn et enkelt AD-AS-diagram og du ser raskt at stagflasjon er fullt mulig i et 'Keynesiansk' rammeverk. Phillips-kurven ble ikke forlatt eller motbevist på 70-tallet, den ble modifisert. Den er vertikal bare på lang sikt, ikke kort.

 

5.1 Så klart er det mulig å ha en finanskrise uten høy inflasjon, jeg har ikke sagt noe annet.

[Camlon]

1. Dette blir et definisjonsspørsmål. Lavkonjuktur brukes normalt når vi befinner oss under normal trend. Det gjør vi. Bruker du begrepet om negativ vekst, så er det ikke lavkonjuktur.

 

2. Nei, det er ikke signifikant. USA har et gjennomsnittlig underskudd på 3 %, og da snakker vi ikke om de siste par årene. Sverige har ikke for vane å ha store budsjettunderskudd, et par år med 2 % er overhodet ikke et problem.

 

3. Handelsbalansen forklarer forskjellen på import og eksport av varer. Den sier ingenting om import og eksport av tjenester, ingenting om investeringer. Uten kontekst er det uinteressant.

 

4. Jo, 20 % over to år er vanlig avkastning i aksjemarkedet. Historisk avkastning på Dow Jones og Oslo Børs er rundt 10 % per år, det er mer enn 20 % over to år. Jeg er klar over at boligmarkedet og aksjemarkedet ikke er det samme, men det er snakk om to år.

 

5. Nei. Stopp. Tegn et enkelt AD-AS-diagram og du ser raskt at stagflasjon er fullt mulig i et 'Keynesiansk' rammeverk. Phillips-kurven ble ikke forlatt eller motbevist på 70-tallet, den ble modifisert. Den er vertikal bare på lang sikt, ikke kort.

 

5.1 Så klart er det mulig å ha en finanskrise uten høy inflasjon, jeg har ikke sagt noe annet.

1. Normal trend for Europa er ca 1-2% vekst. Ikke bare det, men USA har vokst med ca 2.5%. Joda, det kunne sikkert vært bedre, men det forklarer ikke hvorfor Sveriges underskudd er langt høyere i 2014 enn det var i 2012-2013 hvor europa hadde -1% i vekst. Derimot de enorme innvandringskostnadene forklarer godt hvorfor underskuddet økte. Du kan også se dette ved å se på budsjettpostene til det svenske statsbudsjettet. Utenom migrationsbudsjettet, så er det ingen store økninger i andre budsjettposter.

 

2. Her argumenterer du mot deg selv. USA og f.eks. Frankrike har hatt kronisk høye underskudd. Begge to har slitt noe enormt med å redusere underskuddet. Det er fordi 2-3% av BNP er signifikant og går ikke bort av seg selv. Sverige har ikke normalt hatt slike budsjettunderskudd, og det er et sykdomstegn, fordi det viser at den svenske økonomien har problemer de aldri har hatt før.

 

3. Unnskyldninger. Jeg tviler sterkt på at import og eksport av tjenester/investeringer veier opp for handelsbalansen. Det er absolutt interesant at handelsbalansen har falt, det er et kjent tegn på at økonomien blir overstimulert.

 

4. Siden 2000 har Dow Jones økt med 2.8% per år, ikke 10%. Men som sagt boligmarkedet og aksjemarkedet fungerer ikke på samme måte. Du kan ikke si at aksjemarkedet øker med 10% per år, dermed så er det greit at boligprisene øker med 10% per år. Det er fordi hvis boligprisene blir for høye, så har ikke folk råd til å få bolig lenger.

 

5. Jeg er ikke imot Keynesiansk rammeverk. Jeg angrep phillipskurven. Phillipskurven ble egentlig brukt som et forsvar for politikken på 70-tallet. Hvis man kan velge mellom inflasjon og arbeidsledighet, så velger man naturligvis lavere arbeidsledighet. Et problem er at teorien ikke fungerer på lang sikt, men det er et falskt dilemma. Det som virkelig betyr noe er arbeidsledighet imot gjeld. For å kunne skape mange arbeidsplasser er det nødvendig å øke gjelden, og da er det viktig at gjelden er bærekraftig.

 

Ditt argument var at Sverige har lite inflasjon og dermed kan stimulere økonomien mer. Men som sagt, lav inflasjon er ingen tegn på at du ikke bygger opp en låneboble.

 

Phillipskurven

Den kom av å se på England under gullstandaren. I den perioden så var prisinflasjonen veldig stabil. Da han så lønnsinflasjon, så var det ekte lønnsvekst.

 

Som du kan se i grafene under, så er det en langt sterkere korrelasjon mellom lønnsvekst og arbeidsledighet.

 

Phillipskurven over lang sikt

 

 

Phillipskurven over kort sikt

 

 

 

http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc131104.htm

Endret 24. januar 2015 av Camlon

[Sheasy]

1. Sverige er medlem av EU. Jeg regner med du har fått med deg alle diskusjonene om 'uasterity' og balansering av budsjett. Politikk trenger ikke gi mening.

 

2. Nei, jeg argumenterer ikke mot meg selv. USA har gått med underskudd over lang tid. 2.2 % er ikke signifikant over en kort periode. Sverige har ikke normalt slike underskudd, nei, men det er ikke et sykdomstegn. Det kan være det.

 

3. Du må bare tvile så mye du vil.

 

4. Nei, 10 % er ikke avkastningen bare hvis jeg tar med ekstreme vekstår. Her er S&P 500 siden 1928. Her er Dow Jones siden 1896. Du finner lignende tall for Oslo Børs.

 

5. Dette er bare for mye. Nei, man velger ikke naturligvis lavere arbeidsledighet. Nei, det er ikke et falskt dilemma. Hva tror du QE er?

[del_diablo]

Ligner fryktelig på et falsk dilemma. I hvertfall etter forklaringen Camlon ga. Siden konseptet ikke holder mot en lengre tidsperiode.(?)

[Sheasy]

Forklaringen ble redigert inn etter at jeg skrev innlegget mitt.

 

At det ikke holder på lang sikt er ikke relevant. Pengepolitikk er neppe effektivt på lang sikt heller, hvis du mener det er et falskt dilemma ringer The Great Depression for å hilse.

 

Jeg melder meg ut. Aksene er ikke like, noe som selvfølgelig påvirker formen på grafen. Selv om det ikke var tilfellet kan man ikke sammenligne på den måten.

 

Edit:

 

Ok. Dette er verre enn jeg trodde, slik går det når man bare ser raskt over. Grafene prøver å illustrere en generell sammenheng mellom inflasjon og arbeidsledighet. Dette rett etter at jeg har snakket om AD-AS-modellen!

 

For å ta det en gang til. Vi har en helt enkel AD-AS-modell. Skift i AD-kurven er vanligere enn skift i AS-kurven. Phillips-kurven er et resultat av skift i AD ved konstant AS (positivt skift fører til høyere prisnivå og høyere output. Høyere output betyr mindre ledighet).

 

Får man et skift i AS-kurven ryker sammenhengen. En ny Phillips-kurve langs det nye AS-nivået er resultatet.

 

Så, sammenhengen forsvinner når du samler sammen historisk data og smeller sammen en felles graf? Whoop de doo!

 

Her:

 

Endret 24. januar 2015 av Sheasy

[Camlon]

Så, sammenhengen forsvinner når du samler sammen historisk data og smeller sammen en felles graf? Whoop de doo!

 

Her:

 

Dette er jo bare rent pølsevev. Tidsperiodene har ingen sammenheng med hverandre. Når ble 1975 og 1981 en tidsepoke. Og i perioden (early 1970 og early 1990) finner jeg 1983 og 1987.

 

La oss ta en titt på de virkelige tidsperiodene.

 

1960-70: Her så fulgte inflasjonen og arbeidsledigheten. Det var denne tidsperioden som gjorde phillipskurven populær.

 

1970-83: Her så slutter den å følge den tradisjonelle phillipskurven, men går i sirkler som øker inflasjonen og arbeidsledigheten. Siden sirklene går med klokka, så kom den nye teorien om at det finnes forskjellige nivåer

 

1983 - 86: Nå går arbeidsledigheten og inflasjonen ned. Dette er helt imot phillipskurven.

 

1986 - 93: I denne perioden så var det en svak korrelasjon på kort sikt

 

1993 - 00: I denne perioden så går arbeidsledigheten ned, men inflasjonen er uforandret.

 

2000 - 13: Mellom 00 - 10 så var det en svak korrelasjon på kort sikt, men mellom 10-13 så gikk inflasjonen og arbeidsledigheten ned. Igjen, imot phillipskurven.

 

Som vi kan se fra dataene, så er det ingen korrelasjon på lang sikt og en svak korrelasjon på kort sikt. Det er derfor jeg sier det er et falskt dilemma, fordi selv om du kunne redusere arbeidsledigheten ved å ha høyere inflasjon så kan det fort føre til stagflasjon.

 

Det vi virkelig bryr oss om er arbeidsledighet mot gjeld. Ved å presse arbeidsledigheten ned veldig fort, så kan det føre til dårlige investeringer som senere vil føre til høyere arbeidsledighet.

 

Data:

 

I perioden 60-80 tallet så fungerte teorien på kort sikt, men ikke på lang sikt.

 

 

Mellom 1980 - 2000, så fungerte ikke teorien på kort sikt heller.

 

 

Og den fungerte heller ikke i perioden 2000 - 2013.

 

Endret 24. januar 2015 av Camlon

[Sheasy]

Hele poenget er jo at du ikke kan gjøre slike sammenligninger på grunn av skift i AS.

 

Edit:

 

Her er en forklaring som tar hensyn til supply shocks, forventet inflasjon og natural rate of unemployment.

 

http://www.frbsf.org/education/publications/doctor-econ/2008/march/phillips-curve-inflation

 

Eventuelt har vi Mankiws Macroeconomics, spesielt kap. 13 og 14.

 

ftp://dge.stanford.edu/pub/vineety/rup/N.%20Gregory%20Mankiw%20Macroeconomics,%207th%20edition%202009.pdf

Endret 24. januar 2015 av Sheasy