for mye utbetalt lønn, condictio indebiti

[Star Fox]

 

Sjefen er bra dum hvis han vil gå igjennom alt det der, når han kunne valgt å kalle inn TS: "Du jeg har en hyggelig nyhet: du fikk 16000 for mye i feriepenger. Du skulle egentlig betalt tilbake, men siden det tok så lang tid før vi oppdaget feilen lar vi det gå".

 

Ja, la oss gå med på å ettergi 16000 til den éne medarbeideren som har vist seg å være økonomisk illojal.

 

Jeg ser du fyrer av med påstander om at TS er illojal. Det hadde vært illojalt om TS visste helt fra starten av at pengene ikke var hans. TS har i mine øyne handlet i aktsom god tro og har ikke vært illojal overfor arbeidsgiver.

 

TS forsøkte i tillegg å komme frem til en minnelig løsning - dette har arbeidsgiver avvist og samtidig truet med å gi TS en skriftlig advarsel.

 

Slik du mener saken skal løses, vil feilen gå ut over arbeidstaker i stedet for arbeidsgiver. Dette mener jeg blir feil all den tid det er hos arbeidsgiver feilen ligger, samt at TS har handlet i god tro.

 

Om sjefen blir grinete på en av sine ansatte etter egen feil, så var det kanskje ikke noen supersjef til å begynne med.

[wampster]

 

TS forsøkte i tillegg å komme frem til en minnelig løsning - dette har arbeidsgiver avvist og samtidig truet med å gi TS en skriftlig advarsel.

 

Slik du mener saken skal løses, vil feilen gå ut over arbeidstaker i stedet for arbeidsgiver. Dette mener jeg blir feil all den tid det er hos arbeidsgiver feilen ligger, samt at TS har handlet i god tro.

 

Om sjefen blir grinete på en av sine ansatte etter egen feil, så var det kanskje ikke noen supersjef til å begynne med.

 

Nå var det sjefen først som kom med forslag om en tilbakebetalingsplan? Og som da TS ba ham stikke der hvor sola aldri skinner? Og hva mener du gå ut over? Det eneste som er blitt spurt/ønsket er at han betaler tilbake det han har fått for mye er det ikke?

 

Tviler på at sjefen blir grinete. Grinete ble man som liten unge og man ikke fikk godteri o.l. Om du tror sjefer blir grinete over andres feil har du mye å lære. De fleste sjefer jeg kjenner (ikke mange, men det er dog en del) har mer instillingen at de aldri blir sinte om ansatte gjør feil, ettersom det er menskelig å feile. De kan dog bli sinte om noe skal være gjort, men ikke blir gjort i det hele tatt.

 

Det han blir sint (les ikke grinete) over er at de 16.000 som han (ja han gjorde en feil) utbetalte feil ikke kommer til rette selv om det har blitt sagt ifra. Ja det har gått en stund, og ja det er mulig at det rettslig ikke er nødvendig for arbeidstager å betale det tilbake, men det er likevel riktig å betale det tilbake. Det er tross alt 16.000 kr han ikke skulle hatt uansett.

[Star Fox]

Jeg ser ikke helt poenget med å bruke halve innlegget ditt på å påpeke forskjellen mellom å være grinete (altså sur og/eller gretten) og det å være sint.

 

Om arbeidstaker får mindre å rutte med i månedene fremover pga. en feil sjefen begikk, vil jeg tørre å påstå at det da går ut over arbeidstakeren. At han allerede har brukt disse pengene betyr etter mitt syn ingenting. Han trodde dette var ordinære feriepenger og brukte dem som sådan.

Endret 21. januar 2015 av Star Fox

[wampster]

Om arbeidstaker får mindre å rutte med i månedene fremover pga. en feil sjefen begikk, vil jeg tørre å påstå at det da går ut over arbeidstakeren. At han allerede har brukt disse pengene betyr etter mitt syn ingenting. Han trodde dette var ordinære feriepenger og brukte dem som sådan.

 

Hahaha. Episk dobbelmoral. Way to go buddy

[henrikwl]

Det blir jo helt feil at arbeidsgiver skal ha ansvar for begge parters økonomi. TS har også et ansvar for å sjekke at han har fått rett lønn, det er ikke bare å sjekke saldoen og dra på ferie for å renske kassa.

 

Verktøyet arbeidstaker har til å sjekke om han har fått rett lønn heter lønnsslipp - så når arbeidsgiver ikke leverer lønnsslipper, hvordan ser du da for deg at arbeidstaker skal kunne kontrollere at -giver har gjort jobben sin riktig? Hvis man som arbeidstaker handler i god tro og i tillegg ikke får tilgjengeliggjort verktøy for å etterkontrollere, hva mener du man skal gjøre? Være synsk? Skal man som arbeidstaker sette av en viss sum penger hver måned i tilfelle -giver kommer på ett eller annet tidspunkt i fremtiden og hevder at man har fått utbetalt for mye?

 

Det er arbeidsgiver som er den profesjonelle part, og når han har tråkket så grundig i salaten som det han har gjort i dette tilfellet, så er det hinsides urimelig å gjøre seg så tverr. Samme hvor høy lønn arbeidstaker har - 16.000 er forholdsmessig mye mer penger for arbeidstaker enn det er for -giver. En arbeidsgivers attest er jo hans tidligere ansatte, og en arbeidsplass er også avhengig av å ha gode attester for å tiltrekkes arbeidssøkere - dersom det blir kjent at denne arbeidsgiveren er smålig og grisk i tillegg til uprofesjonell og urutinert kan de nok se langt etter kremen av arbeidsstokken.

[wampster]

En arbeidsgivers attest er jo hans tidligere ansatte, og en arbeidsplass er også avhengig av å ha gode attester for å tiltrekkes arbeidssøkere - dersom det blir kjent at denne arbeidsgiveren er smålig og grisk i tillegg til uprofesjonell og urutinert kan de nok se langt etter kremen av arbeidsstokken.

 

Skjønner ikke helt hvordan du kan se på det å ønske å få tilbake feil utbetalte penger som smålig og grisk...

 

Skjønner heller ikke helt hvordan du kan se på det å på første møte komme med et tilbud om en nedbetalingsplan som går over lang tid så det ikke skal skape problemer for den ansatte er uprofesjonelt og urutinert.

 

Men der har du meg da.....

 

Om du også tror at "kremen av arbeidssøkere" går etter hva én (forsmådd?) tidligere arbeidstaker sier kontra hva/hvordan bedriften og dens nåværende arbeidstakere er tror jeg du er litt på bærtur.

 

 

 

edit: Ettersom det kun er sjefen du synes er uprofesjonell her... Hva mener du det å kalle sjefen for en jævla pikk er da? Toppen av respekt og oppførsel? Just curious.. For min del, hvis du hever stemmen eller kommer med ukvemsord i en samtale/diskusjon har du allerede tapt.

Endret 21. januar 2015 av wampster

[Star Fox]

 

Om arbeidstaker får mindre å rutte med i månedene fremover pga. en feil sjefen begikk, vil jeg tørre å påstå at det da går ut over arbeidstakeren. At han allerede har brukt disse pengene betyr etter mitt syn ingenting. Han trodde dette var ordinære feriepenger og brukte dem som sådan.

 

Hahaha. Episk dobbelmoral. Way to go buddy

 

Ser ikke dobbeltmoralen. Kanskje du skal slå opp betydningen av ordet? Samtidig kan du slå opp grinete.

 

Men det er jo alltid greit å angripe person og ord når man ikke kan angripe sak, eller hva? Til neste gang.

 

Hva som er "riktig" og "uriktig" er for øvrig ikke temaet her. TS har spurt hva han har rett og ikke rett til. Innleggene dine har du kun brukt på å moralisere, uten at det har hjulpet TS noen vei.

Endret 21. januar 2015 av Star Fox

[wampster]

Så du mener jeg har gått mye på person og ikke på sak her? Åååkay mister.

Kanskje du kan lese alle innleggene mine først? Og ikke den der jeg påpeker (riktignok fakta)

over at det du skriver er latterlig dobbeltmoralsk..

 

Mer å rutte med -> greit (for mye utbetalt)

Mindre å rutte med -> helvete er løs. (betale tilbake det som er betalt ut for mye)

 

Det er akkurat det samme bare på hver sin side av speilet.

 

Dobbeltmoral:

http://no.wikipedia.org/wiki/Dobbeltmoral

 

Faller fint innenfor spør du meg?

Takk hei.

 

Kanskje du kan søke opp ord og norske betydninger før du "beskylder" andre for å ikke kunne norsk?

Endret 21. januar 2015 av wampster

[henrikwl]

 

En arbeidsgivers attest er jo hans tidligere ansatte, og en arbeidsplass er også avhengig av å ha gode attester for å tiltrekkes arbeidssøkere - dersom det blir kjent at denne arbeidsgiveren er smålig og grisk i tillegg til uprofesjonell og urutinert kan de nok se langt etter kremen av arbeidsstokken.

 

Skjønner ikke helt hvordan du kan se på det å ønske å få tilbake feil utbetalte penger som smålig og grisk...

 

Skjønner heller ikke helt hvordan du kan se på det å på første møte komme med et tilbud om en nedbetalingsplan som går over lang tid så det ikke skal skape problemer for den ansatte er uprofesjonelt og urutinert.

 

Men der har du meg da.....

 

Om du også tror at "kremen av arbeidssøkere" går etter hva én (forsmådd?) tidligere arbeidstaker sier kontra hva/hvordan bedriften og dens nåværende arbeidstakere er tror jeg du er litt på bærtur.

 

 

 

edit: Ettersom det kun er sjefen du synes er uprofesjonell her... Hva mener du det å kalle sjefen for en jævla pikk er da? Toppen av respekt og oppførsel? Just curious.. For min del, hvis du hever stemmen eller kommer med ukvemsord i en samtale/diskusjon har du allerede tapt.

 

 

Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig for noen som tilsynelatende skal være profesjonelle og ansvarlige nok til å påta seg det ansvaret det er å ha ansatte å være så totalt udugelig som det som utvises her.

 

1. De utbetaler til feil konto. Greit nok. Feil skjer.

2. De blir gjort oppmerksomme på at rette mottaker ikke har fått penger, og utbetaler så til ham. Hvorfor i all verden sjekker de ikke med en gang hvor den første utbetalingen ble av? Dette er rett og slett slurv og uprofesjonalitet.

3. Hvorfor går det hele 6 måneder før de endelig finner ut av hvor pengene ble av? Har de ikke oversikt? Har de ingen regnskapsfører? Sover han på jobben? Manglende rutiner, rett og slett elendig.

4. Igjen: de leverer ikke en gang lønsslipper. Dette kan rett og slett ikke forsvares.

 

Den som har gjort brøleren her er arbeidsgiver. Da er det hensiktsmessig å opptre ydmykt overfor sine ansatte (som jo tross alt er grunnen til at man har brød om morgenen) dersom disse både finner seg i ens generelle uprofesjonalitet, handler i god tro og endatil er en venn.

 

"Du fikk visst litt for mye penger i sommer, ca. 16.000 - beklager at det har tatt så lang tid for oss å oppdage det. Hadde det vært mulig for deg å betale dem tilbake, tror du"

 

"Nei, du, det har jeg ikke merket noe til. Sommeren er jo tid for feriepenger, ikke greit å vite på forhånd hvor mye det blir - spesielt siden jeg ikke får lønsslipper av dere *hint hint*. De har nok forsvunnet i husholdningen."

 

"Ah, ok. 16.000 er uansett en pølse i slaktertida for oss, med en omsetning på flere millioner. Vi skal skjerpe rutinene våre, og i tillegg begynne å levere lønnsslipper slik du har lovmessig krav på".

 

Hvordan noen kan finne på å forsvare arbeidsgiver slik han her har turet frem fatter jeg ikke. Men det er nå meg da.

[Star Fox]

Hele argumentasjonsrekken til wampster faller jo sammen når man påpeker at feilen ligger hos arbeidsgiver og ikke arbeidstaker. *shrugs*

[wampster]

 

 

 

 

edit: Ettersom det kun er sjefen du synes er uprofesjonell her... Hva mener du det å kalle sjefen for en jævla pikk er da? Toppen av respekt og oppførsel? Just curious.. For min del, hvis du hever stemmen eller kommer med ukvemsord i en samtale/diskusjon har du allerede tapt.

 

Får prøve å slippe for store/lange pyramider her.

 

1, Ja feil skjer.

2, Ja her er det økonomi/regnskapsavdelignen som har "fucka opp" Men igjen. Feil skjer.

3, Aner ikke. Ikke spør meg.

4, Helt enig.

5, Ja arbeidsgiver har gjort en feil/brøler. Nok en gang enig.

Jeg bare ser ikke hvordan man kan synes det er urimelig eller uproft å ønske å få tilbake feilaktig utbetalte penger.

 

 

Jeg ser du unngår å svare på hva du mener TS er etter å ha kalt sjefen en jævla pikk.

Sikkert en overseelse av deg da du klarte å komme med punkter til alt det andre.

Håper du kan komme med et svar til det og, ellers så ser det ut som om du bare svarer på

det du mener fremmer ditt synspunkt/meninger. Og det ville jo vært litt tåpelig.

 

Og nei StarFox, hele argumentasjonen min faller ikke sammen.

Igjen les orboken, og det jeg skriver (og forstå det?).

Du så muligens at min bruk av dobbeltmoral var riktig?

*shrugs*

[Star Fox]

Selvfølgelig faller den sammen. Den som begår en feil skal åpenbart være nærmest til å bære byrdene av den. Det eneste TS har gjort er å bruke penger han trodde var hans. TS har disponert pengene sine deretter. Hadde TS ikke fått ekstrautbetalingen hadde han disponert pengene annerledes. Om han nå får et tilbakebetalingskrav må han disponere pengene sine annerledes enn han hadde tenkt til. Med andre ord vil feilen gå ut over arbeidstaker - til tross for at feilen ble begått av arbeidsgiver.

 

Dette er ikke rett og derfor mener jeg at arbeidsgiver må regne de 16 000,- som tapt pga. arbeidsgivers dårlige håndtering av lønnsutbetalinger.

 

Spørsmålet her er ikke om TS bør eller ikke bør få beholde pengene. Saken dreier seg om TS kan eller ikke kan beholde dem. Praksis har vist at det er fullt ut mulig å beholde penger som er feilutbetalt og dette anses ikke som umoralsk. Svaret er med andre ord, ja, TS har en mulighet til å kunne beholde pengene. Spørsmålet blir til syvende og sist hvordan en eventuell rettsinstans veier momentene i saken. Tidsmomentet i dette tilfellet taler for at TS skal få beholde pengene. I tillegg mener jeg at det er grunnlag for å kunne påstå at TS også har handlet i aktsom god tro. Sammenlagt mener jeg at dette er grunnlag for at arbeidsgiver skal måtte se langt etter pengene han flåset bort pga. sin inkompetanse.

Endret 21. januar 2015 av Star Fox

[Sheasy]

Selvfølgelig faller den sammen. Den som begår en feil skal åpenbart være nærmest til å bære byrdene av den. Det eneste TS har gjort er å bruke penger han trodde var hans. TS har disponert pengene sine deretter. Hadde TS ikke fått ekstrautbetalingen hadde han disponert pengene annerledes. Om han nå får et tilbakebetalingskrav må han disponere pengene sine annerledes enn han hadde tenkt til. Med andre ord vil feilen gå ut over arbeidstaker - til tross for at feilen ble begått av arbeidsgiver.

 

Dette er ikke rett og derfor mener jeg at arbeidsgiver må regne de 16 000,- som tapt pga. arbeidsgivers dårlige håndtering av lønnsutbetalinger.

Jeg legger meg ikke opp i jussen, men reagerer på at du mener at den som begår feilen skal bære byrden.

 

For en stund siden betalte jeg dobbel husleie ved en feil. Jeg vet ikke hvordan det skjedde, og jeg oppdaget det ikke før flere måneder senere. Jeg sendte da huseier en SMS der jeg beklagde bryderiet, henviste til dato feilen skjedde, og ba han tilbakeføre pengene. Dette gikk heldigvis veldig greit, og pengene var tilbake neste dag.

 

Du mener det hadde vært helt ok om huseier hadde bedt meg ryke og reise?

 

Jeg kan legge til at jeg ikke lenger var leietaker på tidspunktet feilen ble oppdaget.

[Star Fox]

 

For en stund siden betalte jeg dobbel husleie ved en feil. Jeg vet ikke hvordan det skjedde, og jeg oppdaget det ikke før flere måneder senere. Jeg sendte da huseier en SMS der jeg beklagde bryderiet, henviste til dato feilen skjedde, og ba han tilbakeføre pengene. Dette gikk heldigvis veldig greit, og pengene var tilbake neste dag.

 

Du mener det hadde vært helt ok om huseier hadde bedt meg ryke og reise?

 

Jeg kan legge til at jeg ikke lenger var leietaker på tidspunktet feilen ble oppdaget.

 

Det blir en sammenlagt vurdering etter momenter som god tro, tid, rimelighetsgrunner og eventuelt hvem som er den profesjonelle part. Det er ikke sånn at (1) du gjør en feil og (2) nå er pengene hans. En konkret helhetsvurdering blir det uansett.

 

For mye innbetalt leie er vel også kanskje lettere å oppdage enn for mye utbetalt lønn(?).

[Sheasy]

Det burde være en smal sak å vise at utbetalingen var for høy. Mangelen på lønnsslipper kan dog bety at det ikke finnes oversikt, og da blir det verre.

 

All den tid TS er fullt klar over (nå, ikke da det skjedde) at han fikk for mye penger så endrer ikke det så mye for min del (igjen, ikke juridisk).

 

Det er godt mulig TS har en god sak. Det er heller ingen tvil om at arbeidsgiver har oppført seg svært kritikkverdig, både mtp. rutiner og nylig oppførsel. Det gjør likevel ikke TS til en mindre kjiping.

 

Edit: Jeg må moderere meg litt. På marginen gjør det TS litt mindre kjip. Han er likevel fortsatt godt innenfor kjipingkategorien.

Endret 21. januar 2015 av Sheasy

[Emancipate]

Og Kjipingloven $32 sier at ... nei, vent litt. Det finnes ikke noen sånn lov, og dette er jussforumet.

[Sheasy]

Ja, det er jussforumet. Tråden handler derimot om andre forhold enn kun jussen, og det kommenterte jeg på. Du må gjerne rapportere innlegget mitt, så kan moderator ta stilling til om det bør slettes eller ikke.

 

Du snakket forresten om goodwill i #28, karaktertrekk i #39, moral i #45, sjefens intelligens i #55, relative kostnader i #58 og meg nå i #76.

 

Du vet, dette er jussforumet.

[fotonisse]

 

 

For mye innbetalt leie er vel også kanskje lettere å oppdage enn for mye utbetalt lønn(?).

 

 

Hvorfor skal det være enklere?

Det er jo i prinsipp akkurat det samme, så etter flere sine meninger her, så er da bare for huseier å beholde pengene......

 

Det hadde aldri jeg gjort, hverken som huseier eller i TS sitt tilfelle, men det er jo en helt annen sak.

 

 

De fleste vet hva de skal ha i lønn, og når den summen blir merkbart høyere, så er det all grunn til å reagere på det for den som mottar dem.

En lønnsslipp hadde selvfølgelig gjort ting mye lettere, men likevel så er det veldig enkelt å se på nettbanken/bankkontoen at en har fått for mye lønn, i forhold til hva som er forventet.

 

Er ganske sikker på at det hadde blitt oppdaget rimelig fort om det manglet noen kroner i lønn, selv uten en lønnsslipp....

 

 

Om en ikke kan (eller evt. ikke er interessert i og) betale tilbake hele dette beløpet som er utbetalt for mye i feriepenger i dette tilfellet, så kan det muligens ordnes med å f.eks. ikke motta lønnsforhøyelse neste gang (tilsvarende beløp) eller som en evt. bonusutbetaling (det blir jo ikke helt riktig beløp i et evt. overskudd for bedriften i fjoråret, siden det mangler 16.000 kroner her.....)?

 

For ikke å bli trukket i lønn tenker jeg på da, kan det være en løsning innenfor lover og regler?

 

Men på en annen side, så spørs det kanskje hvor stort et evt. lønnstillegg vil bli med tanke på denne saken her....

Endret 21. januar 2015 av fotonisse

[henrikwl]

Jeg ser du unngår å svare på hva du mener TS er etter å ha kalt sjefen en jævla pikk.

Sikkert en overseelse av deg da du klarte å komme med punkter til alt det andre.

Håper du kan komme med et svar til det og, ellers så ser det ut som om du bare svarer på

det du mener fremmer ditt synspunkt/meninger. Og det ville jo vært litt tåpelig.

 

Jeg svarer ikke på det fordi det strengt tatt er irrelevant.

 

Om TS reagerer på arbeidsgivers hårreisende, uryddige og urimelige oppførsel med selv å være uprofesjonell eller om han reagerer eksemplarisk så endrer ikke det på det faktum at det er arbeidsgiver som har gjort en feil (og ikke bare en fillefeil, hadde jeg vært hans nærmeste overordnede hadde han fått sparken), TS har mest sannsynlig handlet i aktsom god tro og det er urimelig å forvente at han skal måtte ta støyten for at arbeidsgiver har tabbet seg ut. For alt TS vet stemmer jo ikke en gang kravet - arbeidsgiver ser ut til å ha litt problemer med å dokumentere og holde orden på lønnsutbetalingene sine.

 

Hovedregelen når det gjelder pengeoverføringer er at hvis du overfører til feil person, eller overfører for mye så er det kjipt for deg, noe vi har fått servert eksempler på tidligere i tråden. For arbeidsgivere som betaler ut lønn finnes det imidlertid noen unntak (sannsynligvis fordi de gjør veldig mange overføringer, og statistisk sett er det sannsynlig at noen av dem vil være feil - derfor har samfunnet bestemt at de skal ha et lite ekstra vern mot feil); de kan ha krav på å få igjen feiloverføringer, gitt at en del kriterier er på plass. Det er de ikke i dette tilfellet.

[krikkert]

Condictio indebiti gjelder alle feiloverføringer av penger, men saken er slik at det stilles gjennomgående høyere krav til næringsdrivende enn til ikke-næringsdrivende.

 

Det som gjør situasjonen vanskeligere for arbeidsgiver er at arbeidsgiver ikke har rett til å motregne (dvs, iverksette lønnstrekk).

 

Betaler du husleie to ganger kan du erklære motregning og unnlate å betale neste måneds leie. Dermed går beløpet opp i null, men enda viktigere er at det da er mottakeren som må gå til sak og hevde at motregningen var urettmessig. Søksmålsbyrden flyttes.

 

Å hevde dobbeltmoral forutsetter at man likestiller næringsdrivende og ikke-næringsdrivende (eller, i denne situasjonen, arbeidsgiver og arbeidstaker). Det er det ikke grunnlag for, selv om mange mindre næringsdrivende synes det er urettferdig at det forventes at de har mer kontroll på virksomheten sin enn arbeidstakerne har på sin privatøkonomi.