for mye utbetalt lønn, condictio indebiti

[wampster]

Det er i den store sammenhengen "rusk", men på grunn av innstiling og velvilje.

TS viser prinsippfasthet, ståpåvilje og vilje til å søke objektiv informasjon (loven) vs. å synse og moralisere. Det kan like gjerne vinkles positivt.

 

Finn meg EN (en eneste) sjef som vil se det at en arbeidstaker absolutt ikke viser noe vilje til å betale tilbake 16.000 kr som er utbetalt for mye (som også isteden vurderer rettsak for å beholde dem) som en positiv ting. Lykke til.

 

edit: For å si det på en annen måte. Jeg er som sagt selvstendig næringsdrivende, og har kontakter/venner/bekjente som også er det, og absolutt ingen av oss har den tilnærmingen som du vinkler det mot her.

Endret 20. januar 2015 av wampster

[Emancipate]

TS har også et ansvar for å sjekke at han har fått rett lønn

Juridisk sett? Ikke det jeg vet, så her må du komme med kilde. Dette er ikke moralforumet.

 

Som wampster er jeg enig i at sjefen ville blitt ekstremt irritert.

Hvem som har rett avgjøres ikke av hvem som er mest irritert.

 

TS har brukt pengene og da er dette potensielt et forbrukslån

Juridisk, nei. Wiki lån: "Et lån er en avtale mellom to parter, hvor den ene parten, långiver eller kreditor, låner ut en gjenstand eller et pengebeløp, og den andre parten, låntager eller debitor (også kalt skyldner), påtar seg en forpliktelse til å levere eller betale tilbake lånet etter nærmere avtale."

 

Her foreligger det ikke noen avtale mellom to parter. TS har ikke påtatt seg noen forpliktelse til å levere eller betale tilbake noe.

 

eller så kommer "rentene" iform av reaksjonene til sjefen.

Hvem som har rett avgjøres ikke av hvem som er mest redd for hvem.

 

1. Denne personen kan ikke få ansvar, spesielt ikke ovenfor økonomi/budsjetter

Men personen som sender ut 16000 til feil konto, oppdager det ettersom han må sende på nytt, men likevel bruker et halvt år på legge to og to sammen, skal ha ansvar?

 

2. Må ha noen til å passe på seg, "farlig" selvstendighet. Feks. svinn av utstyr

Den som har stått for svinnet her er sjefen.

 

3. Man må passe på kundeforhold, korrupsjon

Etter din løsning, der du mener TS skal betale 16 000 for få sjefens velvilje er det sjefen som blir korrupt.

 

4. Selv noe så banalt som reiseregninger må sjekkes opp

De kan jo starte med å sjekke at de utbetaler lønn korrekt, og så ta reiseregningene i andre rekke...

[Villfaren]

vær lojal, du har fått for mye og thats it. Hvem som har loven på sin side spiller liten rolle spør du meg.

 

Du skal være glad du har arbeid, og du skal være glad at nedbetalingen kunne vare i flere år.

Her hos meg blei eg trekt fra 5000 i 3 mnd, DET var tøft det!

Men eg så på det som min feil, eg hadde rett og slett ikkje fulgt med i timen.

 

Og på toppen av det hele sier du at det er en venn av deg.

Og lage sure miner for 16 000, som en opprinnelig ikkje hadde krav på er for dumt.

[wampster]

 

1. Denne personen kan ikke få ansvar, spesielt ikke ovenfor økonomi/budsjetter

Men personen som sender ut 16000 til feil konto, oppdager det ettersom han må sende på nytt, men likevel bruker et halvt år på legge to og to sammen, skal ha ansvar?

 

2. Må ha noen til å passe på seg, "farlig" selvstendighet. Feks. svinn av utstyr

Den som har stått for svinnet her er sjefen.

 

3. Man må passe på kundeforhold, korrupsjon

Etter din løsning, der du mener TS skal betale 16 000 for få sjefens velvilje er det sjefen som blir korrupt.

 

4. Selv noe så banalt som reiseregninger må sjekkes opp

De kan jo starte med å sjekke at de utbetaler lønn korrekt, og så ta reiseregningene i andre rekke...

 

 

Så én feil utbetaling (som du vet om - muligens også den eneste) er nok til å dømme sjefen som korrupt? Å gjøre en feil utbetaling/innbetaling på x antall tid er noe som kan skje alle. Jeg får ukentlig fakturaer som er feil. Du som (sansynligvis) er arbeidstaker vet sikkert ikke hvor ofte det skjer og hvor mye kontroll det medfører. At det da en gang i blandt glipper for sjefen er uheldig, men nesten også uungåelig. At man da skal lage et helvete ut av det er jo latterlig. Uansett om man har vært venn/bekjent eller ikke.

[Emancipate]

Så én feil utbetaling (som du vet om - muligens også den eneste) er nok til å dømme sjefen som korrupt?

Nei. Argumentet med at man skal betale tilbake for å få lønnøkning/bedre arbeidsoppgaver.

 

Jeg ser bare to grunner til å betale tilbake:

1. Det er "the right thing to do".

2. Om man har juridisk plikt til det.

 

Det å unngå konflikt eller skaffe seg fordeler synes jeg ikke er noen god grunn. Det å betale tilbake for å skaffe seg fordeler blir nesten like dårlig moral som å beholde pengene fordi man synes det er en fordel.

Endret 20. januar 2015 av Emancipate

[wampster]

Absolutt helt enig til at insentivet til å betale tilbake er en av de to du nevner. Som sjef vs arbeidstaker bør det ikke være noe snakk om å få fordeler ved å "være snill" å betale det tilbake. Enten gjør man det fordi man skjønner det er riktig å gjøre og/eller man har plikt til det, eller så gjør man det ikke.

[intibble]

Begynte dagen i dag med å unnskylde gårsdagens oppførsel. Sa jeg ønsket at ikke noe av dette hadde skjedd. Til svar fikk jeg at han vurderte veldig sterkt å gi meg en skriftlig advarsel på grunnlag av illojalitet for ikke å ville betale, og at han kom til å starte trekk i lønn uansett hva jeg mente. Han ville jeg skulle skrive under på en innrømmelse av skyld og forhold, med trekksats, alt fremlagt ganske ufint. I dag var det hans tur til å hisse seg opp, og jeg måtte roe ned stemningen like mye som han gjorde i går.

 

Jeg var egentlig forberedt på å skrive under på trekk i lønn for hele beløpet, men ble provosert av å bli pålagt all skyld, og passet påskrevet, så jeg skrev ikke under. At jeg har sett feilen i banken mente han var opplagt og at jeg løy. Jeg spurte han hvorfor han ikke hadde sett det selv i banken sin, han visste jo tross alt at pengene manglet, og personlig gjort begge overføringene. Til svar fikk jeg at jeg ikke kunne sammenligne meg og han, og det var ikke så lett i firmaets bank, og deres system.

Som den sterke og profesjonelle part han er, hadde jeg håpet på at dette skulle endt bedre. Han begynner jo uansett trekk, som jeg neppe går til forliksrådet og bestrider. Jeg får se meg om etter ny jobb, og skal ikke ta råd fra fagforbund og nettreportasjer i fremtiden.

 

Hva skal vi egentlig med condictio indibeti og fagforeninger hvis ingen mener det er riktig det de sier?

http://www.arbeidsrettsadvokaten.no/lonn-og-feriepenger-utskrift-hva-skjer-ved-feil-lonnsutbetaling/

 

http://www.dinside.no/5526/faatt-for-mye-i-lonningsposen-bruk-det-opp

 

http://www.dinside.no/5528/hva-synes-vi-vaar-leser-bor-gjore

 

https://www.google.no/url?url=https://www.nsf.no/Content/883078/For%2520mye%2520utbetalt%2520l%25C3%25B8nn.docx&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ei=NX--VJeONuffywO4pYCADw&ved=0CBkQFjAB&sig2=187VRu0CKDtFefyVY2y-Pw&usg=AFQjCNGBT8YeVrjkGs-5qBgtr95p3SNTDQ

[E.C.]

I fare for å nok en gang være litt off topic i juss-forumet:

 

Da jeg leste saken igår så virket det fornuftig å betale tilbake pengene og være "moralsk grei" kontra "juridisk korrekt". Sånn som sjefen din begynner å framstå utifra det du forteller nå så høres det ut som at du bør la være å tilbakebetale.

[Ståle Nordlie]

Til svar fikk jeg at han vurderte veldig sterkt å gi meg en skriftlig advarsel på grunnlag av illojalitet for ikke å ville betale, og at han kom til å starte trekk i lønn uansett hva jeg mente.

Arbeidsgiver kan (antakelig) ikke trekke i lønna. Hvis han insisterer kan du jo minne om arbeidsmiljøloven § 19-1 (og straffeloven § 412). Det eneste mulige unntaket er hvis dere har en eksisterende avtale om at arbeidsgiver kan trekke i lønn ved feilutbetalinger. Men selv da er det antakelig ulovlig.

 

(Husk at du fortsatt kan velge å betale tilbake selv om du nekter å akseptere lønnstrekk. Da får du kontrollen selv, slik at du kan betale mer hvis du har penger til overs, og mindre hvis det skulle komme uforutsette utgifter en måned.)

 

En "skriftlig advarsel" for å ikke umiddelbart gi seg i juridisk vanskelig penge-konflikt med arbeidsgiver høres også svært tvilsomt ut.

 

 

Helt generelt vil jeg påpeke at juss ikke er noe du kan vifte med som en tryllestav og forvente at alle gjør det som er juridisk korrekt. Av og til må du være villig til å involvere rettssystemet.

[PinneVed]

Leit å høre at situasjonen fortsatt ikke har løst seg. Høres ut som om sjefen har fått irritert og tenkt seg litt om, kanskje snakket med andre sjefer om hva de ville gjort. Svarene har nok vært at du må skjerpe deg 10 hakk og ikke prøve å "stjele" fra bedriften. Som nevnt tidligere så er ikke dette penger fra en tryllestav, men penger som var budsjettert og ment til noe helt annet.

 

Jeg ville fortsatt lagt meg flat og fått til en brukbar nedbetalingsplan, kanskje kommunikasjon og "forhandlinger" over mail er lettere hvis du synes det var anstrengt i møte.

 

 

 

Hva skal vi egentlig med condictio indibeti og fagforeninger hvis ingen mener det er riktig det de sier?

 

 

Nå er jeg langt fra en ekspert, men antar at condicio indibeti er et tillegg som er ment til å gjelde for feilaktige utbetalinger som har pågått eller skjedd over lang tid. Hvis en butikkmedarbeider har fått 10,- for mye i timen i 5 år, så kan ikke arbeidsgiver komme plutselig og kreve 100 000 tilbakebetalt fra hele perioden, bare innenfor en rimelig frist, litt som en foreldelsesfrist. Antar at størrelsen på beløpet har en del og si, et mindre beløp er lettere å gjøre opp for seg og kan derfor ha en lengre frist. Det logiske i ditt tilfelle er at du har full mulighet til å tilbakebetale 16k med din lønn, spesielt om du får en grei nedbetalingsplan.

 

Fagforeninger er til for å støtte når det har skjært seg mellom arbeidstaker og giver. De er ikke noe politi som kommer inn og fikser alt når arbeidstaker kanskje har loven på sin side. I ditt tilfelle så mener jeg at det er du som har valgt feil og arbeidsgiveren som har vært rimelig, da blir det værtfall å helle bensin på bålet om du skal prøve å dra inn hjelp fra fagforening. Med andre ord, du skal virkelig mislike jobben, sjefen og referansen din hvis du kjører det løpet.

 

Jeg synes dette forumet har vært hjelpsomt i mange saker, men akkurat denne er et eksempel på det motsatte. Det å se etter snikhull for å beholde andres penger er helt bak mål. Antar at det er en del juss-studenter og lignende som har svart, og dere får ha lykke til med å knabbe noen ekstra kroner fra firma hvis dere får en feilutbetaling. Da vil jeg tro dere fort finner dere på listen over folk som skal ut av systemet.

 

Det er mange flotte regler som skal beskytte arbeidstakere i Norge, men sjefer vet sannelig hvordan de skal kvitte seg med folk innenfor reglene også. Det aller beste tipset er å behandle sjefen som du ville ha blitt behandlet selv, gjerne med litt økonomisk innsikt og lojalitet ovenfor arbeidsplassen.

Endret 20. januar 2015 av PinneVed

[Isbilen]

Jeg tenker at når det første sjefen foreslår er en nedbetalingsplan, handler det mer om å jevne ut det han ser på som en urettferdighet enn at det virkelig er krise for bedriften å miste disse pengene. Det hele blir litt smålig, og han kan umulig ha tenkt særlig over hvem som har gjort den første og største tabben her.

"Skriftlig advarsel"? For å være uenig med sjefen? Jepp, det høres i hvert fall ut som en sjef.

[wampster]

Det hele blir litt smålig,

Helt enig.

Utrolig smålig av TS.

Faktum er at han har fått 16.000 for mye utbetalt.

Har selv gitt tilbake (mye) mer ved en feiloverføring fra en annen.

Lever i troen på at "what goes around comes around."

 

"Money doesnt change anyone ..instead it reveals the true nature of certain people"

[Star Fox]

Nå er jeg langt fra en ekspert, men antar at condicio indibeti er et tillegg som er ment til å gjelde for feilaktige utbetalinger som har pågått eller skjedd over lang tid.

Nei, det er ingen krav om at det må ha foregått over lang tid.

 

Slik jeg ser det i denne saken, synes jeg at TS skal unnlate å betale tilbake pengene.

 

1. TS var i god tro da han fikk pengene. Den ekstra utbetalingen kom sammen med feriepengene. Derfor ble et allerede betydelig beløp noe større. Av den grunn blir det litt vanskeligere å påstå at TS burde sjekket om utbetalingen var riktig. Om normal månedslønn i stedet hadde økt med 16 000,- kroner, da ville jeg stusset.

 

2. For det andre har det gått lang tid. Et halvt år er etter min mening i lengste laget. Pengene har gått inn i den normale husholdningen og er brukt opp.

 

 

Jeg synes ikke det er smålig av TS om TS velger å stå på sitt. Arbeidsgiver har gjort en feil, men legger i stedet all skyld over på TS - selv om det er arbeidsgiver som er den profesjonelle part. Synes også det er pussig av arbeidsgiver å true med skriftlig advarsel for en feil arbeidsgiveren selv har begått.

 

Synes det er betenkelig at enkelte mener at arbeidstaker skal nikke og si "ja takk" til hva enn en arbeidsgiver måtte komme opp med.

Endret 20. januar 2015 av Star Fox

[PinneVed]

 

 

Synes det er betenkelig at enkelte mener at arbeidstaker skal nikke og si "ja takk" til hva enn en arbeidsgiver måtte komme opp med.

 

 

Ja det er jo helt på kanten å prøve å spille sin sjef god med å være fleksibel og lojal.

 

For de som ikke har forstått hva sjefen frykter og reagerer på:

 

TS har hatt en god tone med sjefen til dette dukket opp. Hvis TS velger å sette hardt mot hardt for å beholde pengene så er det veldig sannsynlig at sjefen ønsker å erstatte TS. (Økonomisk vinning mot egen bedrift, illojalitet, generelt dårlige holdninger)

 

1: Sjef og TS må ta saken til forliksrådet for å prøve å bli enige: 10-30k i advokatutgifter hos partene

2: Eventuell sak i retten om oppsigelse og grunnlag (25-75k)

3: Søking, ansettelse og opplæring av en ny medarbeider med de utgiftene og den risikoen det medfører (200-500k)

 

PLUSS et hav av bekymringer, massivt tidsforbruk og irritasjon for sjefen.

 

TS sitter igjen med: 16k ekstra, en god del bortkastede timer i megling/retten og verdens værste referanse hvis ny jobb ønsker en prat med sjefen.

[Emancipate]

Sjefen er bra dum hvis han vil gå igjennom alt det der, når han kunne valgt å kalle inn TS: "Du jeg har en hyggelig nyhet: du fikk 16000 for mye i feriepenger. Du skulle egentlig betalt tilbake, men siden det tok så lang tid før vi oppdaget feilen lar vi det gå".

[wampster]

Sjefen er bra dum hvis han vil gå igjennom alt det der, når han kunne valgt å kalle inn TS: "Du jeg har en hyggelig nyhet: du fikk 16000 for mye i feriepenger. Du skulle egentlig betalt tilbake, men siden det tok så lang tid før vi oppdaget feilen lar vi det gå".

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av det du skriver her jeg...

Tror du man blir/er sjef, eller klarer å drive noe selvstendig ved å dele ut 16.000 i hytt og pine?

For det er det du gir uttrykk for her.

 

Ja han gjorde en feil ved å utbetale dem, men herregud alle kan gjøre feil... Det må da være lov å oppføre seg som et menneske når han kommer tilbake og til og med ønsker å avtale en tilbakebetalingsplan...

 

Jeg må ærlig talt si jeg blir litt kvalm av filosofien "Ikke mitt problem, den andre personen gjorde en feil så det gagner meg, da skal jeg gjøre alt i min makt for å beholde det" Men akk og ve og supersyting (vanligvis av samme typer) om det er noe lite som går litt i deres dissfavør.

[The Avatar]

Han begynner jo uansett trekk, som jeg neppe går til forliksrådet og bestrider. Jeg får se meg om etter ny jobb, og skal ikke ta råd fra fagforbund og nettreportasjer i fremtiden.

 

Hva skal vi egentlig med condictio indibeti og fagforeninger hvis ingen mener det er riktig det de sier?

 

Om det er dette som blir resultatet så er det i alle fall ingen grunn til å ikkje sette seg på bakbeina å nekte ulovlig lønnstrekk.

 

Hensikta med at arbeidsgiver ikkje skal kunne trekke i lønn utan at du samtykker er at det er arbeidstaker som er den svakaste parten som har rett på ein forutsigbar økonomi. Særlig når det har gått så lang tid som i dette tilfellet så er pengane brukt opp eller omdisponert. Då er det viktig at du som arbeidstaker får muligheit til å planlegge den eventuelle tilbakebetalinga slik at arbeidsgivers feil ikkje får urimelige store konsekvensar for din personlige økonomi.

 

 

Uansett, i dette tilfellet så er nok konflikta sopass tilspissa at ein nok må få inn ein tredjepart for å mekle dersom ein skal finne ei kompromissløysning.

Løysninga er i alle fall ikkje å la arbeidsgiver ta lova i eiga hand for å rette opp ein feil på din bekostning.

[Emancipate]

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av det du skriver her jeg...

Tror du man blir/er sjef, eller klarer å drive noe selvstendig ved å dele ut 16.000 i hytt og pine?

For det er det du gir uttrykk for her.

Jeg ga uttrykk for at det koster mindre å dele ut 16.000 enn 500.000, som posteren mente sjefen var "tvunget" til.

[PinneVed]

Sjefen er bra dum hvis han vil gå igjennom alt det der, når han kunne valgt å kalle inn TS: "Du jeg har en hyggelig nyhet: du fikk 16000 for mye i feriepenger. Du skulle egentlig betalt tilbake, men siden det tok så lang tid før vi oppdaget feilen lar vi det gå".

 

Ja, la oss gå med på å ettergi 16000 til den éne medarbeideren som har vist seg å være økonomisk illojal. Det sender da flotte signaler om at også andre skal få beholde pengene hvis samme feil gjøres igjen. La oss budsjettere med litt svinn på lønnsbudsjettet til de heldige, isteden for å gi bonus til folk pga. godt arbeid.

 

Hvis det ikke var klart nok, jeg tror sjefen vil gjøre den han kan for å fjerne TS hvis TS ikke føyer seg i denne saken, helt uavhengig om det er "rett" at TS skal ha 16k eller ikke. Man kan ikke drive bedrifter med folk man ikke kan stole på. Det koster i advokatutgifter og eventuelle forlik, men det er prisen man betaler av å ansette noen fast med norske lover og regler.

 

Til TS: Jeg håper du vurderer verdien av en god referanse hos nåværende arbeidsgiver hvis du tenker å slutte, som jeg har sagt tidligere; 16k er minimalt iforhold til nye lønnstilbud med/uten en god referanse.

Endret 20. januar 2015 av PinneVed

[wampster]

 

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av det du skriver her jeg...

Tror du man blir/er sjef, eller klarer å drive noe selvstendig ved å dele ut 16.000 i hytt og pine?

For det er det du gir uttrykk for her.

Jeg ga uttrykk for at det koster mindre å dele ut 16.000 enn 500.000, som posteren mente sjefen var "tvunget" til.

 

Wow. Det eskalerer jammen fort oppover her.

Det koster enda mindre å få tilbake det man har betalt ut feil.

Men det er vel ikke et alternativ for deg/din tankegang?

Her er det enten beholder man 16.000 som man ikke skulle ha fått,

eller så blir det 500.000 (hvor nå enn det tallet kommer fra?) som sjefen blir tvunget til å betale..

 

Håper jeg aldri kommer i unøde for å ansette noen med slik tankegang.