for mye utbetalt lønn, condictio indebiti

[krikkert]

Altså ærlig talt, tror dere TS lagde dette emnet for å bli fortalt

at det var 100% han sin egen feil at arbeidsgiver gjorde feilen?

Trenger ikke følge noen urettferdige urimelige nedlatende lover, men

heller gjøre det 50/50 altså at TS betaler tilbake halvparten (8000 kroner).

Så arbeidsgiveren klarer å innse at han også gjør noen feil. Rettferdig det.

Sunn fornuft det. Og helt menneskelig.

 

Jeg tror TS laget dette innlegget i Juss-forumet for å få svar på spørsmålene sine fra et rettslig standpunkt. Når det gjelder akkurat det bidrar du like negativt som personene du angriper i innlegget ditt.

 

Når jeg likevel ikke har slettet dette innlegget som off-topic skyldes det at jeg synes det er enormt festlig at folk i fullt alvor sitter på et jussforum og skriver "trenger ikke følge noen urettferdige urimelige nedlatende lover" når det TS spør om er hva loven går ut på og hvordan hans situasjon stiller seg i lys av den.

[PinneVed]

Faktum: Det er mulig at man har fått 16k for mye. Først ville jeg funnet ut om det var korrekt eller ikke. Siden du ikke har lønnsslipper selv, så ber du om å en utskrift fra regnskap.

 

Etter hva du sier så vet du nå selv av kontoutskriften at du fikk for mye feriepenger. Da har man 2 valg:

 

1: Prøve å beholde pengene, helt eller delvis.

2: Gjøre opp for seg.

 

Du har en jobb som betaler 500k+ brutto og da fatter jeg absolutt ikke hvorfor du skal vurdere å gå til sak for å tilegne deg 16k ekstra. Enten så er det dine penger eller så er det ikke, der er ingen middelvei med at "å det er så upraktisk å bli trukket i lønn nå". Det å tilby å bare betale 5k tilbake blir igjen smålig, nesten er fornærmelse mot arbeidsgiveren.

 

Ideelt sett så hadde du ordna opp med en grei nedbetalingsplan i første møte og presisert at du ønsker lønnsslipper slik du kunne kontrollere utbetalingene bedre. Da ville sjefen synes du var en real kar, kanskje vært lettere å forhandle en prosent eller 2 mer hvis du endte opp i lønnsforhandlinger. Med en avbetalingsplan og lønnsøkning så kunne dette gått opp i opp og du hadde "tjent" deg pengene alikevel, dog over tid. Penger er ene siden av dette, men det viktigste er at du ville gjort hverdagen for sjefen din mye lettere ved å ta bort et potensielt problem.

 

Isteden har du satt deg på bakbeina, etter hva du har skrevet så kan dette være konsekvensene:

1. Mye dårligere standing hos sjefen, kanskje går det er rykte hos kollegene også?

2. Mindre ansvarlig, tilegnet seg "fordeler" når muligheten bøy seg (du tok "muligheten" ved å si nei til å betale tilbake)

3. Det kan høres ut som du er på vei ut av jobben. Hvordan tror du referansen din blir når sjefen blir spurt? Over tid og med lønnsutvikling så betyr disse 16k nada hvis du får dårligere tilbud.

 

Legg deg flat og betal tilbake, det tror jeg lønner seg absolutt på sikt.

[Emancipate]

Du har en jobb som betaler 500k+ brutto og da fatter jeg absolutt ikke hvorfor du skal vurdere å gå til sak for å tilegne deg 16k ekstra.

Han hverken vurderer eller trenger å gå til sak. Det er arbeidsgiver som må gå til sak hvis han ønsker pengene tilbake.

[krikkert]

Du har en jobb som betaler 500k+ brutto og da fatter jeg absolutt ikke hvorfor du skal vurdere å gå til sak for å tilegne deg 16k ekstra. Enten så er det dine penger eller så er det ikke, der er ingen middelvei med at "å det er så upraktisk å bli trukket i lønn nå". Det å tilby å bare betale 5k tilbake blir igjen smålig, nesten er fornærmelse mot arbeidsgiveren.

 

Det spørsmålet du reiser her er svært enkelt å besvare: Pengene er hans inntil arbeidsgiver kan argumentere overbevisende for ikke bare at de er feilaktig utbetalt, men at han har plikt til å betale beløpet tilbake. Det er to forskjellige spørsmål, og i rettslig sammenheng følger ikke det ene av det andre.

[PinneVed]

 

Enten så er det dine penger eller så er det ikke...

 

Det spørsmålet du reiser her er svært enkelt å besvare: Pengene er hans inntil arbeidsgiver kan argumentere overbevisende for ikke bare at de er feilaktig utbetalt, men at han har plikt til å betale beløpet tilbake. Det er to forskjellige spørsmål, og i rettslig sammenheng følger ikke det ene av det andre.

 

Nå håper jeg at jeg ikke er på viddene i forhold til resten av den norske befolkning: Hvis jeg var TS, fått for mye i feriepenger og oppdaget det: Pengene lar jeg forrente seg på konto og et halvt år senere får jeg en forespørsel fra jobben om jeg kan ordne opp i feilen. Selvsagt betaler jeg tilbake, jeg kommer ikke med noe krav om at de skal bevise feilaktig utbetaling og plikt til å tilbakebetale. Det er å være tidenes drittsekk mot sjef og regnskap.

 

Dilemmaet her for TS er at pengene er brukt opp, og det virker som TS skjønner at han har fått for mye. Da passer det litt bedre å betale tilbake bare 5k isteden for hele summen. Da er vi inne på hvilke signaler det sender til sjefen og hvilke konsekvenser det kan få.

 

Hovedpoenget mitt er at 16k har lite å si i det store bildet som et arbeidsforhold er. Det er 3% av brutto årslønn og sure penger der og da. Men konsekvensene med lønnsforhandlinger, nye jobber osv. kan være ekstremt mye større en "kjappe penger" som man ikke skulle fått. Bare det å bli tilbudt 10k mindre i neste jobb kan bety flere 100k frem i tid. Det kan bli ekstremt dyre feriepenger.

[krikkert]

"Tidenes drittsekk"-argumentasjon er ikke akkurat veldig saklig. Man kan like enkelt hevde at det er å være tidenes drittsekk å gå til en ansatt og si "du, de feriepengene du fikk for et halvt år siden, jeg vil ha igjen en tredjedel av dem - fordi jeg sier det". Jeg håper virkelig den norske arbeidstakerbefolkning da har vett på seg til å undersøke om sjefen kan gjøre det, og at den norske sjefsbefolkning er oppegående og rasjonelle nok til å innse at noen ganger spiser man feilene sine selv.

 

Jeg er enig i at saken kan få konsekvenser på et sosialt og økonomisk plan. Men når du impliserer at en sjef som krever tilbake et feilutbetalt beløp på 3 % av brutto årslønn - som da antageligvis er vekslepenger i kassa på total omsetning - kommer til å "gi en prosent eller to mer" i lønnsforhandlinger, nei, det er sånn cirka null troverdig. Gjerrig i én sammenheng er vanligvis gjerrig i alle.

Endret 19. januar 2015 av krikkert

[PinneVed]

"Tidenes drittsekk"-argumentasjon er ikke akkurat veldig saklig. Man kan like enkelt hevde at det er å være tidenes drittsekk å gå til en ansatt og si "du, de feriepengene du fikk for et halvt år siden, jeg vil ha igjen en tredjedel av dem - fordi jeg sier det". Jeg håper virkelig den norske arbeidstakerbefolkning da har vett på seg til å undersøke om sjefen kan gjøre det, og at den norske sjefsbefolkning er oppegående og rasjonelle nok til å innse at noen ganger spiser man feilene sine selv.

 

Jeg er enig i at saken kan få konsekvenser på et sosialt og økonomisk plan. Men når du impliserer at en sjef som krever tilbake et feilutbetalt beløp på 3 % av brutto årslønn - som da antageligvis er vekslepenger i kassa på total omsetning - kommer til å "gi en prosent eller to mer" i lønnsforhandlinger, nei, det er sånn cirka null troverdig. Gjerrig i én sammenheng er vanligvis gjerrig i alle.

 

Det står ganske klart i åpningsposten at TS og sjefen hadde et kompisforhold og at sjefen tilbydde TS å tilbakebetale over flere år.

 

Beskyttelsen mot lønnstrekk er jo der for å beskytte arbeidstager mot uærlige sjefer. Det som har skjedd her er et hendig uhell fra regnskapsavdelingen, og selv om lovverket muligens beskytter TS mot direkte lønnstrekk, så er det helt bak mål å utnytte denne muligheten.

 

1: TS beholder alle pengene: TS har nå fått uforholdsmessig mye betalt iforhold til tjenestene han har levert til arbeidsgiver. Dog kan det krangles om feriepengegrunnlag og manglende lønnsslipper, det hadde vært lettere for arbeidsgiver hvis det var en vanlig lønnsutbetaling.

 

2: TS krangler seg fram til en "rabatt": TS har nå fått en ikke-planlagt bonus pga. en feil i bedriften. Sender også signaler om at andre kan krangle seg frem til det samme hvis det skjer en ny feil.

 

3: TS betaler tilbake over tid: Regnskapene går opp, konfliktene blir borte.

 

For å snu litt på flisen, hvis du hadde et dårlig forhold til sjefen, dårlig rykte blant kolleger, fikk ingen spennende arbeidsoppgaver med ansvar, ville du betalt 16k for å fikse dette med en årslønn på 550k? Jeg hadde gjort det med én eneste gang, spesielt om jeg kunne nedbetale over tid. Dette er hva som står på spill hvis TS bruker "mulighetene" som lovverket tilbyr.

 

Jeg mener problemstillingen her ikke er rett eller galt vedrørende lovverket, men at signalene man sender ved å prøve å beholde noe som ikke skulle vært sitt er ekstremt ødeleggende for forhold til arbeidsgivere. De konsekvensene kan veldig lett bety mye mer enn 16k.

[Emancipate]

For å snu litt på flisen, hvis du hadde et dårlig forhold til sjefen, dårlig rykte blant kolleger, fikk ingen spennende arbeidsoppgaver med ansvar, ville du betalt 16k for å fikse dette med en årslønn på 550k? Jeg hadde gjort det med én eneste gang, spesielt om jeg kunne nedbetale over tid. Dette er hva som står på spill hvis TS bruker "mulighetene" som lovverket tilbyr.

Tankefeilen din er at det skal gjøre at sjefen liker noe bedre om TS betaler tilbake alt. Det kommer ikke til å skje, fordi sjefen ser tilbakebetalingen som en selvfølge, og dermed gir den ikke ekstra goodwill. I hvert fall ikke nå som TS allerede har nektet. Da "innrømmer" jo TS at han var vrang i starten.

[JaBBe]

Arbeidsgiver kan uansett ikke trekke pengene fra deg uten at du gir han lov til det, eller går rettens vei.

 

Angående at du har fått pengene i god tro; Ved å anta at du tjente ~535 000, og fikk 10,2% feriepenger, som er minstekravet, gir det ~54 000 i feriepenger.

Men har du 12% feriepenger, er beløpet plutselig ~64 000, og er da ikke så langt vekke fra de 70 000 du fikk utbetalt.

 

Personlig, har jeg aldri vært helt sikker på hvor mye jeg skal ha i feriepenger, men tar det jeg får!

Sjekket nettopp lønnslipper fra to forskjellige firmaer jeg har jobbet for, og det står det bare feriepenger grunnlag, ikke hvor mye jeg skal få utbetalt.

 

Så at du har fått pengene i god tro er ikke helt usannsynlig!

 

Men, du bør og vurdere hvordan denne saken kommer til å påvirke forholdet mellom deg og sjefen din!

 

 

Utbetalingen ved årslønn på 535000,- skiller ~150kr ved de forskjellige grunnlag.

[PinneVed]

 

 

Tankefeilen din er at det skal gjøre at sjefen liker noe bedre om TS betaler tilbake alt. Det kommer ikke til å skje, fordi sjefen ser tilbakebetalingen som en selvfølge, og dermed gir den ikke ekstra goodwill. I hvert fall ikke nå som TS allerede har nektet. Da "innrømmer" jo TS at han var vrang i starten.

 

Det aller beste hadde selvsagt vært om TS ikke slo seg vrang til å begynne med. Når sjefen foreslår en lang tilbakebetalingsplan så viser det at sjefen skjønner at dette er upraktisk for TS.

 

Noe sånt ville jeg ha gjort på tomannshånd: "Hei, angående den for høye utbetalingen av feriepenger. Jeg har fått tenkt meg om og innsett at jeg at jeg tok feil. Jeg ønsker gjerne å ordne opp i dette med tilbakebetaling over x-måneder hvis det er greit. Beklager for at jeg har lagd litt styr og stress for deg med dette her."

 

Bare fordi man velger feil hest i starten betyr ikke at man må ri på den resten av veien, man må bare være litt ydmyk over at man har gjort en feil.

[wampster]

Selv hadde jeg betalt tilbake pengene uten å blunke om det stemte at jeg hadde fått 16.000 for mye utbetalt. Alle kan gjøre feil. Det kommer vel ikke som noe sjokk at TS ikke akter å gjøre det/synes det er urimelig når han i et møte klarer å kalle en venn/bekjent gjennom 10+ år en jævla pikk over 16.000 kr han egentlig ikke skulle hatt.

 

Hadde jeg vært sjef (nå er jeg selvstendig næringsdrivende selv) hadde jeg tenkt ok. Da får du de 16.000, for så å finne ut hvordan jeg kan bli kvitt nevnte person. Jeg trenger ikke ansatte som kun har "hva kan/bør/skal bedriften gjøre for meg" og ikke har noe "hva kan jeg gjøre for bedriften" mentalitet.

[Herr Brun]

Hadde jeg vært sjef (nå er jeg selvstendig næringsdrivende selv) hadde jeg tenkt ok. Da får du de 16.000, for så å finne ut hvordan jeg kan bli kvitt nevnte person. Jeg trenger ikke ansatte som kun har "hva kan/bør/skal bedriften gjøre for meg" og ikke har noe "hva kan jeg gjøre for bedriften" mentalitet.

Det der er en veldig rar innstilling. Jeg er veldig tilhenger av at arbeidstaker bør være fleksibel og relativt oppofrende, men det må gå begge veier og på hver sine områder, knyttet til hva man faktisk skal yte: Arbeidstaker bør være fleksibel og oppofrende når det gjelder arbeidstid og arbeidsinnsats, hvilke arbeidsoppgaver man tar på seg mv. Arbeidsgiver bør på sin side være fleksibel (og ikke minst redelig) når det kommer til økonomiske forhold: Man skal gi arbeidstakeren det han har krav på, for eksempel timelønn for den tiden arbeidstaker faktisk har jobbet, og i dette tilfellet bør arbeidsgiver innse at han har gjort en feil og ta konsekvensen av det. Det er arbeidsgiver som skal ha kontroll på sine økonomiske forhold.

 

Jeg er helt enig i at å hisse seg opp og komme med skjellsord i møter er en dårlig ide, men det er en grunn til at reglene om condictio indebiti er som de er. Å ta dette tapet er en vesentlig mindre belastning for arbeidsgiveren enn for arbeidstakeren, og det er arbeidsgiveren som har rotet det til.

[toth]

 

En ikke-sak, spør du meg. Du skylder arbeidsgiveren 16.000 kr. Tenk på det som et rentefritt lån. Nå er det på tide å tilbakebetale. Som arbeidsgiver hadde jeg bare trukket deg på neste lønning.

Så enkelt synes jeg ikke det er. Husk at arbeidsgiver også har gjort en feil ved å ikke gi lønnsslipp.

..og det er en feil stor nok til at TS som privatperson kan ilegge arbeidsgiver en bot på 16.000?

 

Jeg kan ikke fatte og forstå at folk en gang begynner å vurdere å beholde penger som ikke er deres. For meg går det direkte på selvrespekt og moral lenge før det havner i jussen.

[krikkert]

"Ilegge bot"? Har TS sendt sin arbeidsgiver en faktura med trussel om å betale, ellers vil arbeidsgiveren bli fengslet eller mulkten tvangsinndrevet?

[toth]

Ta det som det det er ment å være - en talemåte. Det var derfor jeg tok med "som privatperson", vi vet begge at privatperson ikke er myndighet som kan bøtelegge.

Talemåten ble benyttet for å illustrere misforhold(i mine øyne) mellom feil og konsekvens overfor den jeg siterte.

[krikkert]

Det er ikke snakk om å "beholde" penger. TS har ikke pengene. Det er snakk om potensielt å måtte jobbe overtid for å tjene inn mer penger slik at man kan betale tilbake arbeidsgiver fordi arbeidsgiver har gjort en feil.

[toth]

I mine øyne er det snakk om å beholde pengene, uavhengig av om de er brukt eller ei. Men du kan godt kalle det "la være å betale tilbake" istedetfor "beholde".

 

Det er jo en velkjent sak at når banken gjør feil i systemene og noen får for mye på konto, så må dette betales tilbake - uansett om pengene er brukt opp eller ikke. Jeg ser personlig ikke at hvorvidt midlene er brukt, flyttet eller fortsatt på konto er relevant.

[wampster]

 

Hadde jeg vært sjef (nå er jeg selvstendig næringsdrivende selv) hadde jeg tenkt ok. Da får du de 16.000, for så å finne ut hvordan jeg kan bli kvitt nevnte person. Jeg trenger ikke ansatte som kun har "hva kan/bør/skal bedriften gjøre for meg" og ikke har noe "hva kan jeg gjøre for bedriften" mentalitet.

Det der er en veldig rar innstilling. Jeg er veldig tilhenger av at arbeidstaker bør være fleksibel og relativt oppofrende, men det må gå begge veier og på hver sine områder, knyttet til hva man faktisk skal yte: Arbeidstaker bør være fleksibel og oppofrende når det gjelder arbeidstid og arbeidsinnsats, hvilke arbeidsoppgaver man tar på seg mv. Arbeidsgiver bør på sin side være fleksibel (og ikke minst redelig) når det kommer til økonomiske forhold: Man skal gi arbeidstakeren det han har krav på, for eksempel timelønn for den tiden arbeidstaker faktisk har jobbet, og i dette tilfellet bør arbeidsgiver innse at han har gjort en feil og ta konsekvensen av det. Det er arbeidsgiver som skal ha kontroll på sine økonomiske forhold.

 

Jeg er helt enig i at å hisse seg opp og komme med skjellsord i møter er en dårlig ide, men det er en grunn til at reglene om condictio indebiti er som de er. Å ta dette tapet er en vesentlig mindre belastning for arbeidsgiveren enn for arbeidstakeren, og det er arbeidsgiveren som har rotet det til.

 

1, Ja det er arbeidsgiver som skal ha kontroll. Her har han gjort en feil, som han prøver å rette opp i. Alle gjør feil...

2, Hvordan vet du dette? Vet du hvilken bedrift det er snakk om? Eller er det bare en antagelse du gjør?

3, Ja arbeidsgiveren har rotet det til litt. Alle gjør feil. Det å være så smålig/liten at en ikke ser dette som arbeidstaker og prøver å gjøre alt man kan for å beholde det man har fått "ufortjent" er jo bare tåpelig. Ikke minst når det også er snakk om at det er en god venn/bekjent gjennom 10+ år. Herregud at det går ann.

 

Jeg står fortsatt på mitt at jeg ville prøvd å kvitte meg med vedkommende. Ikke pga av 16.000kr. Det er i den store sammenhengen "rusk", men på grunn av innstiling og velvilje.

Endret 20. januar 2015 av wampster

[Emancipate]

Dette er jussforumet. Har dere ikke noe juss å komme med så hold på deres høye hester.

 

Det er jo en velkjent sak at når banken gjør feil i systemene og noen får for mye på konto, så må dette betales tilbake - uansett om pengene er brukt opp eller ikke. Jeg ser personlig ikke at hvorvidt midlene er brukt, flyttet eller fortsatt på konto er relevant.

Dette er irrellevant, det er ikke banken som har gjort en feil, og da er jussen helt annerledes. Banken kan selv rette opp feiltransaksjoner som banken har gjort innen en tid (3 dager typisk), dette fremgår av avtalen du har med banken din. Men, har det gått et halvt år, som her, kan ikke banken bare rette feilen ved å justere kontobalansen. Så hvis det var det du mente tok du feil.

 

I tilfeller med tastefeil er det lite å gjøre:

http://www.abcnyheter.no/penger/oekonomi/2013/10/30/tastefeil-i-nettbanken-kan-koste-deg-dyrt

 

«Det kunne vært verre, jeg husker en som mistet to millioner kroner på den måten. Han fikk dem aldri tilbake, fordi mottaker hadde brukt dem opp».

 

Det er i den store sammenhengen "rusk", men på grunn av innstiling og velvilje.

TS viser prinsippfasthet, ståpåvilje og vilje til å søke objektiv informasjon (loven) vs. å synse og moralisere. Det kan like gjerne vinkles positivt. Endret 20. januar 2015 av Emancipate

[PinneVed]

 

Det der er en veldig rar innstilling. Jeg er veldig tilhenger av at arbeidstaker bør være fleksibel og relativt oppofrende, men det må gå begge veier og på hver sine områder, knyttet til hva man faktisk skal yte: Arbeidstaker bør være fleksibel og oppofrende når det gjelder arbeidstid og arbeidsinnsats, hvilke arbeidsoppgaver man tar på seg mv. Arbeidsgiver bør på sin side være fleksibel (og ikke minst redelig) når det kommer til økonomiske forhold: Man skal gi arbeidstakeren det han har krav på, for eksempel timelønn for den tiden arbeidstaker faktisk har jobbet, og i dette tilfellet bør arbeidsgiver innse at han har gjort en feil og ta konsekvensen av det. Det er arbeidsgiver som skal ha kontroll på sine økonomiske forhold.

 

 

Det blir jo helt feil at arbeidsgiver skal ha ansvar for begge parters økonomi. TS har også et ansvar for å sjekke at han har fått rett lønn, det er ikke bare å sjekke saldoen og dra på ferie for å renske kassa. Arbeidstaker yter en tjeneste og arbeidsgiver gir en lønn for denne tjenesten. Hvis arbeidsgiver har gitt for mye lønn så burde dette kunne trekkes/kompenseres, men siden lovverket i Norge er såpass beskyttende, så har man mulighet til å lage et sabla styr.

 

Som wampster er jeg enig i at sjefen ville blitt ekstremt irritert. Det kan være plently av måter å "ta igjen på" hvis TS beholder penga; feks. dårligere oppdrag, dårligere lønnsutvikling, dårligere arbeidstider, dårlig stemning, dårlig referanse.

 

Det er ikke snakk om å "beholde" penger. TS har ikke pengene. Det er snakk om potensielt å måtte jobbe overtid for å tjene inn mer penger slik at man kan betale tilbake arbeidsgiver fordi arbeidsgiver har gjort en feil.

 

Du snakker som dette er penger som har blitt tryllet fram inn på TS konto. TS har fått 16000 for mye som tilhører bedriften. Det betyr at det mangler 16000 fra lønnsbudsjettet som da skaper ekstra mye krøll,

 

TS har brukt pengene og da er dette potensielt et forbrukslån som må betales tilbake. Enten så godtar man en veldig snill betalingsplan, eller så kommer "rentene" iform av reaksjonene til sjefen. Jeg skjønner ikke at folk her inne kan forsvare å beholde 16k i en 550k brutto jobb, helt sinnsykt at dere ikke ser lenger enn "rett eller galt".

 

Dette er ikke snakk om å gjøre en god/dårlig jobb, dette går rett på holdningene om å skaffe seg "økonomisk vinning" på bekostning av bedriften. Selv om det kan være lovlig betyr ikke at det er greit, jeg ville tenkt:

1. Denne personen kan ikke få ansvar, spesielt ikke ovenfor økonomi/budsjetter

2. Må ha noen til å passe på seg, "farlig" selvstendighet. Feks. svinn av utstyr

3. Man må passe på kundeforhold, korrupsjon

4. Selv noe så banalt som reiseregninger må sjekkes opp

 

Det kan høres ekstremt ut, men det kan bli resultatene hvis arbeidsgiver ikke har tillit til at arbeidstaker er lojal ovenfor bedriftens økonomi.