Er troen på engler en psykisk sykdom?

[Gjest]

Vedr. psykisk lidelse og religiøsitet, så er vel også religion og engler en fin liten drivkraft for å holde liv i egne forsvarsmekanismer, som det meste.

[Budeia]

 

Det finnes vel ingen som lever nå, som kjenner Jesus? Hvertfall ikke han Jesus mange trodde var sønn av en gud.

 

Du lite troende....Jesus lever i dag.

[Aiven]

Er ikke kvantefysiker, så er ikke helt sikker på alle kvantemekanikker. Men nok kvantefysikere sier kvantefysikk prinsippielt er likt spirituell filosofi, så er ganske sikker på at om du opplever det vedantaene mener med Brahman og kvantefysikerne mener med the unifying field, så vil du ikke lengre oppleves som en fyr med sennep i Uranus.

 

Fra David Bohms "Wholeness and the implicate order" kapittel 7, setning :1

 

"Throughout this book the central underlying theme has been the unbroken wholeness of the totality of existence as an undivided flowing movement without borders".

 

Høres ut som en bevissthet uten fragmentering og disintegrering, en som elsker.

 

Problemstillingen inspirerte meg til å starte en ny tråd her: Tro og vitenskap, kontraster eller to sider av samme mynt

Endret 11. februar 2015 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[Mindwheeel]

 

Er ikke kvantefysiker, så er ikke helt sikker på alle kvantemekanikker. Men nok kvantefysikere sier kvantefysikk prinsippielt er likt spirituell filosofi, så er ganske sikker på at om du opplever det vedantaene mener med Brahman og kvantefysikerne mener med the unifying field, så vil du ikke lengre oppleves som en fyr med sennep i Uranus.

 

Fra David Bohms "Wholeness and the implicate order" kapittel 7, setning :1

 

"Throughout this book the central underlying theme has been the unbroken wholeness of the totality of existence as an undivided flowing movement without borders".

 

Høres ut som en bevissthet uten fragmentering og disintegrering, en som elsker.

Nei. Det høres ut som en snedig formulering, men som overhodet ikke har noe med bevissthet å gjøre - men du tolker det dithen, fordi det passer deg å gjøre det.

 

 

Er det noen som har nådd noe svar angående hva bevissthet virkelig er for noe?

[Imlekk]

Er det noen som har nådd noe svar angående hva bevissthet virkelig er for noe?

Bare fordi man ikke har enighet så betyr ikke det at man ikke kan utelukke enkelte ting.

[Mindwheeel]

 

Er det noen som har nådd noe svar angående hva bevissthet virkelig er for noe?

Bare fordi man ikke har enighet så betyr ikke det at man ikke kan utelukke enkelte ting.

Hvorfor skal vi gjøre oss selv dummere enn vi er? Enhver kan jo i sitt eget hode utelukke hva de vil. Problemet er at det bare er fri fantasi. I virkeligheten har ingen mennesker peiling på hvor bevissthet kommer fra. Det øyeblikket en person utelukker muligheter på generelt grunnlag , bare fordi det virker ubegripelig for personen , er det øyeblikket all kritisk tenkning har blitt gitt opp. Hvis sunn skepsis skal ha noen mening så må det være et minimumskrav at man er skeptisk til ens egne fordommer om hva som generelt er mulig. VI VET INGENTING OM HVA SOM ER MULIG.

 

Ingen vet for eksempel om det vi kaller materie og det vi kaller bevissthet er forskjellige ting eller hva relasjonen er. Ingen vet om bevissthet opprinnelig oppstår inne i hjernen eller om hjernen bare fungerer som en slags mottaker eller antenne eller transmittor. Antagelsen om at en person har "sin" bevissthet mens en annen person har "sin" bevissthet er selvfølgelig også pur spekulasjon. Kanskje henger det sammen med illusjonen om "selvet" eller "jeget" eller "identiteten" . Til og med "bevisstløshet" er en spekulativ forestilling. Fordi vi har ingen data som gjør oss istand til å utelukke tilstedeværelsen av en annen type bevissthet enn det vi mennesker selv tilfeldigvis kan oppfatte. Angående hva som kjennetegner høyere nivåer av bevissthet , eller kollektiv evolusjon av bevissthet , så vet vi absolutt ingen verdens ting. All den forskningen som har vært gjort forteller om mønstre og sammenhenger og regelmessigheter innenfor hjernebølger og adferd og observasjoner. Altså den kjente historien : observerte korrelasjoner , sammen med ANTAGELSER om hva vi tror er årsakssammenhenger. Men ikke la noen lure deg : angående hva bevissthet er og hvor det stammer fra så er menneskeheten like fullstendig i villrede nå som noen gang før. Og angående bevissthetens muligheter ( mulige høyere bevissthetsnivåer ) vet vi enda mindre.

 

Hvorfor skal det da være så vanskelig å bare si "Vi vet ikke"? Hva er hensikten med å "utelukke det ene og foretrekke det andre" når grunnlaget uansett aldri blir annet enn subjektiv spekulasjon? Hvis det er en ting vitenskapen og kunnskapshistorien har vist oss mennesker , så er det at verden er mye rare og rikere og mer kompleks enn noen av oss har klart å forestille oss.

 

Hvis du vil bli tatt seriøst som en skeptiker så må du klare å leve i den usikkerheten som er å holde ALLE muligheter åpne i ALLE retninger uten å konkludere eller utelukke noe som helst om noe som helst på noen som helst måte. Ihvertfall når temaet er bevissthet.

Endret 11. februar 2015 av Mindmooover

[Imlekk]

Hvis du vil bli tatt seriøst som en skeptiker så må du klare å leve i den usikkerheten som er å holde ALLE muligheter åpne i ALLE retninger uten å konkludere eller utelukke noe som helst om noe som helst på noen som helst måte. Ihvertfall når temaet er bevissthet.

Jeg er skeptisk til den påstanden du kommer med her.

[covah]

Man må ha et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen faller ut!

[Mindwheeel]

 

Hvis du vil bli tatt seriøst som en skeptiker så må du klare å leve i den usikkerheten som er å holde ALLE muligheter åpne i ALLE retninger uten å konkludere eller utelukke noe som helst om noe som helst på noen som helst måte. Ihvertfall når temaet er bevissthet.

Jeg er skeptisk til den påstanden du kommer med her.

 

 

Kjempebra! Er du også skeptisk ovenfor alle de andre påstandene? Altså : Er du skeptisk ovenfor et begrenset utvalg av påstander , eller er du generelt skeptisk ovenfor ALLE påstander?

[Mindwheeel]

Man må ha et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen faller ut!

 

Dette er interessant. Betyr ikke det å ha et åpent sinn at man også er åpen for at man kan ta feil? At man er åpen for at alt er noe helt annet enn man tror det er? At man er åpen for muligheter man til nå ikke har tenkt på?

 

Og hva med å være skeptisk? La oss si at jeg virkelig er skeptisk til ALLE lettvinte svar eller konklusjoner eller sannheter. Da må jeg også være skeptisk til den stemmen inni hodet mitt som sier at "Dette er bare tull!" Fordi sannheten er jo at jeg ikke vet at "dette er bare tull." Min egen forestilling om at "dette er bare tull" er faktisk bare spekulasjon. Selv om det virker som "bare tull" med en tolkning , trenger det ikke å være tull med en helt annen tolkning. Det som virker som tull for meg - er kanskje ikke bare tull i de betydningene andre mennesker legger til grunn. Og da har vi ennå ikke engang vært inne på det fulle mulighetsrommet : trenger det å være tull i alle de teoretisk mulige betydningene? Det fulle spekteret av tenkelige tolkninger? Alle måter å forstå denne ideen som jeg selv eller noen andre kunne legge til grunn nå eller i fremtiden? Dette har jeg definitivt ikke grunnlag for å vite noe om. Så hvis jeg er skeptisk generelt når jeg hører en påstand , må jeg også være skeptisk til min egen reaksjon på denne påstanden , og alle mine egne antagelser om "hva denne påstanden betyr". Jeg er skeptisk til ideen "Dette er den endelige sannheten!" Jeg er også skeptisk til ideen "Dette er bare tull!" Jeg er skeptisk til ALLE tolkninger!

 

Så en holdning av total åpenhet og total skepsis ser i praksis ut til å gå ut på akkurat det samme : Vi utelukker ikke noe. Vi konkluderer ikke noe. Vi gir ingen endelig karakter. Vi feller ingen dom. Vi later ikke som at vi vet noe mer enn vi vet. Vi tar det hele for akkurat hva det er uten å legge til noen subjektiv tolkning. Vi begynner hele livet på nytt igjen nå. Vi observerer. Vi lever midt i en grenseløs verden som vi faktisk ikke kjenner det fulle omfanget av og som vi derfor ikke trenger å anta at vi kjenner det fulle omfanget av.

[Larzen_91]

 

Man må ha et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen faller ut!

 

Dette er interessant. Betyr ikke det å ha et åpent sinn at man også er åpen for at man kan ta feil? At man er åpen for at alt er noe helt annet enn man tror det er? At man er åpen for muligheter man til nå ikke har tenkt på?

 

Og hva med å være skeptisk? La oss si at jeg virkelig er skeptisk til ALLE lettvinte svar eller konklusjoner eller sannheter. Da må jeg også være skeptisk til den stemmen inni hodet mitt som sier at "Dette er bare tull!" Fordi sannheten er jo at jeg ikke vet at "dette er bare tull." Min egen forestilling om at "dette er bare tull" er faktisk bare spekulasjon. Selv om det virker som "bare tull" med en tolkning , trenger det ikke å være tull med en helt annen tolkning. Det som virker som tull for meg - er kanskje ikke bare tull i de betydningene andre mennesker legger til grunn. Og da har vi ennå ikke engang vært inne på det fulle mulighetsrommet : trenger det å være tull i alle de teoretisk mulige betydningene? Det fulle spekteret av tenkelige tolkninger? Alle måter å forstå denne ideen som jeg selv eller noen andre kunne legge til grunn nå eller i fremtiden? Dette har jeg definitivt ikke grunnlag for å vite noe om. Så hvis jeg er skeptisk generelt når jeg hører en påstand , må jeg også være skeptisk til min egen reaksjon på denne påstanden , og alle mine egne antagelser om "hva denne påstanden betyr". Jeg er skeptisk til ideen "Dette er den endelige sannheten!" Jeg er også skeptisk til ideen "Dette er bare tull!" Jeg er skeptisk til ALLE tolkninger!

 

Så en holdning av total åpenhet og total skepsis ser i praksis ut til å gå ut på akkurat det samme : Vi utelukker ikke noe. Vi konkluderer ikke noe. Vi gir ingen endelig karakter. Vi feller ingen dom. Vi later ikke som at vi vet noe mer enn vi vet. Vi tar det hele for akkurat hva det er uten å legge til noen subjektiv tolkning. Vi begynner hele livet på nytt igjen nå. Vi observerer. Vi lever midt i en grenseløs verden som vi faktisk ikke kjenner det fulle omfanget av og som vi derfor ikke trenger å anta at vi kjenner det fulle omfanget av.

 

 

Nå må du være åpen for muligheten til at verden ikke er grenseløs. Nå har du jo nettopp gitt en endelig karakter på noe du umulig, etter din standard, kan underbygge. Slik jeg ser det så er du en av de som mener at vi kan ikke uttale oss om noen ting, egentlig. Fordi vi kan ikke si noe som helst med en 100% garanti. Nå er det jo du selv som definerer hva vi ikke kan vite, og hvordan kan du det? Jeg er skeptisk til dine påstander, og åpen for muligheten til at du tar feil.

[Gjest]

 

Hvis du vil bli tatt seriøst som en skeptiker så må du klare å leve i den usikkerheten som er å holde ALLE muligheter åpne i ALLE retninger uten å konkludere eller utelukke noe som helst om noe som helst på noen som helst måte. Ihvertfall når temaet er bevissthet.

[Mindwheeel]

 

 

Man må ha et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen faller ut!

 

Dette er interessant. Betyr ikke det å ha et åpent sinn at man også er åpen for at man kan ta feil? At man er åpen for at alt er noe helt annet enn man tror det er? At man er åpen for muligheter man til nå ikke har tenkt på?

 

Og hva med å være skeptisk? La oss si at jeg virkelig er skeptisk til ALLE lettvinte svar eller konklusjoner eller sannheter. Da må jeg også være skeptisk til den stemmen inni hodet mitt som sier at "Dette er bare tull!" Fordi sannheten er jo at jeg ikke vet at "dette er bare tull." Min egen forestilling om at "dette er bare tull" er faktisk bare spekulasjon. Selv om det virker som "bare tull" med en tolkning , trenger det ikke å være tull med en helt annen tolkning. Det som virker som tull for meg - er kanskje ikke bare tull i de betydningene andre mennesker legger til grunn. Og da har vi ennå ikke engang vært inne på det fulle mulighetsrommet : trenger det å være tull i alle de teoretisk mulige betydningene? Det fulle spekteret av tenkelige tolkninger? Alle måter å forstå denne ideen som jeg selv eller noen andre kunne legge til grunn nå eller i fremtiden? Dette har jeg definitivt ikke grunnlag for å vite noe om. Så hvis jeg er skeptisk generelt når jeg hører en påstand , må jeg også være skeptisk til min egen reaksjon på denne påstanden , og alle mine egne antagelser om "hva denne påstanden betyr". Jeg er skeptisk til ideen "Dette er den endelige sannheten!" Jeg er også skeptisk til ideen "Dette er bare tull!" Jeg er skeptisk til ALLE tolkninger!

 

Så en holdning av total åpenhet og total skepsis ser i praksis ut til å gå ut på akkurat det samme : Vi utelukker ikke noe. Vi konkluderer ikke noe. Vi gir ingen endelig karakter. Vi feller ingen dom. Vi later ikke som at vi vet noe mer enn vi vet. Vi tar det hele for akkurat hva det er uten å legge til noen subjektiv tolkning. Vi begynner hele livet på nytt igjen nå. Vi observerer. Vi lever midt i en grenseløs verden som vi faktisk ikke kjenner det fulle omfanget av og som vi derfor ikke trenger å anta at vi kjenner det fulle omfanget av.

 

 

Nå må du være åpen for muligheten til at verden ikke er grenseløs. Nå har du jo nettopp gitt en endelig karakter på noe du umulig, etter din standard, kan underbygge. Slik jeg ser det så er du en av de som mener at vi kan ikke uttale oss om noen ting, egentlig. Fordi vi kan ikke si noe som helst med en 100% garanti. Nå er det jo du selv som definerer hva vi ikke kan vite, og hvordan kan du det? Jeg er skeptisk til dine påstander, og åpen for muligheten til at du tar feil.

 

 

Jeg er åpen for ALLE muligheter. Jeg har ikke trukket noen endelig slutning angående noe som helst. Og angående alle store livsspørsmål er jeg 100% undecided og jeg tilhører ingen religion eller ideologi eller trosretning.

 

Selvfølgelig kan det godt være at det finns en endelig grense eller objektiv sannhet på en måte vi ikke kan forstå. Poenget her er at fra et subjektivt perspektiv er det ganske innlysende at ingen vanlige mennesker ser denne endelige grensen. Hverken for noe av det som eksisterer rundt oss eller alt som skjer inni oss. Enda mindre hva som skjedde før og hva som vil skje fremover. Og vi ser definitivt ikke en trilliarddel av grensen på det fulle mulighetsrommet ( for eksempel mulighetsrommet for alternative menneskelige fremtider ). Det finnes neppe engang et eneste menneske i hele verden som vet hvordan aksjekursen kommer til å utvikle seg det neste minuttet. Eller hva som kommer til å bli publisert på twitter og facebook og instagram de neste ti sekundene.

 

Derfor er det ganske naturlig å regne hele virkeligheten som grenseløs fra vårt nåværende menneskelige perspektiv. Definitivt må det regnes som potensielt grenseløs. Mens alle våre generelle antagelser bare er løse gjetninger på bakgrunn av hva som tilfeldigvis er vårt lokale menneskelige datasett.

 

Dette er en interessant diskusjon som det er mulig å si mye om selv om. Særlig hvis vi er villig til å vurdere muligheten for en reell uendelighet. Selv om vi aldri vil nå noe svar kan tankeprosessen fungere som en lærerik og interessant mental øvelse.

 

Her er noen interessante metaforer som belyser problemstillingen med mangelfull informasjon om situasjonen:

 

En metafor som illustrerer vår menneskelige posisjon i forhold til universelle spørsmål er : hvis vi bare kunne se EN rute av en stilling på et sjakkbrett uten å vite noe om resten av stillingen...ville vi kunne klart å gjette oss til resten av stillingen utfra hva vi ser er i dette ene feltet? Ekstreeemt usannsynlig. Hadde vi kunne brukt kunnskapen om hva som er i dette ene feltet til å fastslå hva som trolig er det beste trekket å gjøre? Langtifra. Kunne vi gjort "dypsindinge analyser" av hvordan vi vurderer denne stillingen utfra "hva vi vet"? Joda , det kunne vi sikkert gjort. Men det hadde hørtes mildt sagt ganske idiotisk ut.

 

Her er en annen metafor : En sivilisasjon av tenkende og filosoferende små vesener oppstår inne i en appelsin som tilfeldigvis er på en båtferd i retning av ICA sitt hovedlager i Sverige. Hele denne sivilisasjonens liv er på litt under et minutt etter vår tidsregning , som de selv opplever som kanskje 500 generasjoner. De har ingen fysisk mulighet til å bevege seg ut av den cella de er født i og har ingen muligheter til å se lengre enn la oss si en millimeter i omkrets fra der de lever. Som er midt inni appelsinen. Fra dette perspektivet er det verdens største selvfølge at hele universet er appelsinpreget og har en appelsinjuicy konsistens. Fra deres perspektiv er dette en NATURLOV som har blitt observert uten unntak gjennom mange generasjoner. Hvorfor i all verden skulle de tvile på at hele universet er appelsinpreget når dette stemmer så unntaksfritt med alle deres observasjoner? Og når så mange generasjoner smarte tenkere har analysert denne informasjonen på kryss og på tvers?

 

En tredje metafor : Et samfunn av vesener lever som hjerner på en tank av kjemikalier. Rundt denne tanken er det et ekstremt komplekst system som sender signaler inn til disse hjernene og gir dem en opplevelse av at "Jeg eksisterer nå" og "Jeg har en fysisk kropp som beveger seg i rommet". Masse synsinntrykk , hørselsinntrykk og andre sanseinntrykk fores av en datamaskin inn i disse hjernene på denne tanken. Hvorfor skulle ikke de ta det for gitt at de nå beveger seg omkring på en jordklode i et rom og kaller hverandre "mennesker"?

 

Hva er poenget med disse metaforene? Tankeeksperimentene belyser hvor grunnleggende irrasjonelt det er å trekke generelle og universelle slutninger basert på begrensede lokale sansedata. Når man ikke vet hva man mangler , hvor mye som mangler og betydningen av alt som mangler.

 

Sagt på en annen måte : vi mennesker er ikke i noen posisjon til å trekke endelige slutninger om noe som helst av generell eller universell natur så lenge våre opplysninger om virkeligheten er ufullstendige og kun begrenset til våre tilfeldige lokalt opplevde observasjoner.

 

Problemet vårt er grunnleggende : Vi har ingen grunn til å ta det for gitt at den totaliteten av tilgjengelige data vi tilfeldigvis har om verden , er representativ , for det som virkelig er den totale universelle situasjonen.

 

 

 

Slik jeg ser det så er du en av de som mener at vi kan ikke uttale oss om noen ting, egentlig. Fordi vi kan ikke si noe som helst med en 100% garanti.

 

Vi kan gjerne uttale oss om hva som skjer lokalt , i vårt eget hverdagsliv , og som relaterer til våre personlige praktiske interesser. Vi trenger bare ikke å generalisere på bakgrunn av det. Og vi trenger ikke å lage fiktive teoretiske selvbegrensninger.

 

Du nevnte tidligere noe om å forstå vitenskap , og språkbruk generelt , ut fra nytteverdi. Dette syns jeg er veldig fornuftig : Det kan ha mye nytteverdi. Nytteverdi for mennesker. I de livsforholdene vi lever under.

 

Det meste av det som kalles vitenskap handler om systematisk kartlegging av mønstre og tendenser og korrelasjoner innenfor det datagrunnlaget vi har tilgjengelig. Alle teoriene som har blitt utviklet kan ha nyttige funksjoner samtidig som all teori nødvendigvis er begrenset. Det vi kaller "lover" er noe vi går utfra på bakgrunn av regelmessigheter vi har observert i vårt lokale datagrunnlag. Vi kan selvfølgelig ikke vite om dette virkelig er naturlover i universell forstand. Det kan godt hende de er det. Og det kan også godt hende de ikke er. Igjen : Vi vet ikke.

 

Så hva er problemet med å bare si "Jeg vet ikke"?

 

Jeg vil argumentere for at å operere fra grunnantagelsen "Jeg vet ikke" er svært nyttig i praksis. Vi mister ingenting ved å droppe antagelsene om det generelle. Vi kan til og med snakke masse om det generelle , og få mye ut av det , uten å trenge å begrense oss til et teoretisk "svar". Og vi kan bruke alt som kalles "kunnskap" , og kanskje til og med mye av det som kalles helt andre ting enn kunnskap , til å oppleve mange typer nytteverdi i hverdagen. Vi trenger ikke å gi slipp på noe av den kunnskapen vi har og vi kan verdsette det fullt og helt. Og det undergraver hele den totalt tåpelige "Hvem har rett?" - leken som medfører endeløse konflikter mellom mennesker.

 

"Vitenskap" uten idiotiske antagelser om å skjønne universelle mysterier , og "Religion" uten idiotiske antagelser om å skjønne universelle mysterier , burde såvidt jeg kan se kunne leve helt fint side om side uten konflikt.

[Larzen_91]

Og dette har jeg besvart tidligere. Ut ifra din standard så er "jeg vet ikke" regelen. Ingenting kan vites. Noe som er i og for seg korrekt. Men som sagt så opplever vi en viss form for realitet, på et nødvendigvis subjektivt plan. Vi har ingen andre valg enn det, det er en nødvendighet. Men vi kan forme oss noen slutninger basert på denne subjektive erfaringen. Og den vil alltid, så lenge vi er subjektive mennesker, være preget av våre subjektive erfaringer i den realiteten vi opplever.

 

Når jeg slipper en stein på Jorden så detter den nedover til den treffer bakken. Det er god grunn til å tro at det samme skjer på Månen da vi til og med har fotobevis derfra som tilsier at gravitasjon er tilstede (med mindre man tror på månelandigskonspirasjoner). Fra vårt ståsted så er gravitasjonskraften et rimelig universelt fenomen. Om vi bare ser halve bildet, eller kanskje ikke det engang, er for oss irrelevant. Vi er som sagt bundet av subjektivitet av nødvendighet.

 

Slik det virker på meg så mener du det er irrasjonelt å utelukke det ukjente bare fordi det er ukjent. Vi kan jo ikke (og her er vi enig) kvantifisere eller bedømme det ukjente. Men jeg vil snu det litt på hodet. Jeg mener det er irrasjonelt å inkludere det ukjente bare fordi det er ukjent. Jeg utelukker ingenting, i hvert fall ikke i utgangspunktet. Ta Gud for eksempel. Jeg er opplagt en ateist, men jeg utelukker ikke Gud. Jeg er bare av den oppfatning at jeg ikke inkluderer Gud i mitt realitetsbilde før det er en grunn til å inkludere. Det samme gjelder alle andre ukjente ting ift. realiteten. Jeg utelukker ikke at realiteten jeg opplever nå bare er noe en datamaskin forer min hermetiserte hjerne. Men jeg inkluderer ikke denne påstanden før jeg ser en grunn til å gjøre det.

 

Er forøvrig helt enig med deg at "jeg vet ikke" er noe som ikke skal være forbundet med skam å ytre. Når man faktisk ikke vet så er det det eneste intellektuelt ærlige svaret. Uenigheten vår kommer i definisjonen av kunnskap, der det ser ut til at du mener vi ikke kan vite noe. Jeg mener at, innenfor rimelighetens grenser, vi kan vite enkelte ting. Men da mener ikke jeg at dette er en objektiv og ufeilbarlig kunnskap, sett fra et universelt ståsted. Det er heller mer i form av "dette er en påstand vi kan akseptere med en rimelig høy sikkerhet".

[Mindwheeel]

Og dette har jeg besvart tidligere. Ut ifra din standard så er "jeg vet ikke" regelen. Ingenting kan vites. Noe som er i og for seg korrekt. Men som sagt så opplever vi en viss form for realitet, på et nødvendigvis subjektivt plan. Vi har ingen andre valg enn det, det er en nødvendighet. Men vi kan forme oss noen slutninger basert på denne subjektive erfaringen. Og den vil alltid, så lenge vi er subjektive mennesker, være preget av våre subjektive erfaringer i den realiteten vi opplever.

 

Når jeg slipper en stein på Jorden så detter den nedover til den treffer bakken. Det er god grunn til å tro at det samme skjer på Månen da vi til og med har fotobevis derfra som tilsier at gravitasjon er tilstede (med mindre man tror på månelandigskonspirasjoner). Fra vårt ståsted så er gravitasjonskraften et rimelig universelt fenomen. Om vi bare ser halve bildet, eller kanskje ikke det engang, er for oss irrelevant. Vi er som sagt bundet av subjektivitet av nødvendighet.

 

Slik det virker på meg så mener du det er irrasjonelt å utelukke det ukjente bare fordi det er ukjent. Vi kan jo ikke (og her er vi enig) kvantifisere eller bedømme det ukjente. Men jeg vil snu det litt på hodet. Jeg mener det er irrasjonelt å inkludere det ukjente bare fordi det er ukjent. Jeg utelukker ingenting, i hvert fall ikke i utgangspunktet. Ta Gud for eksempel. Jeg er opplagt en ateist, men jeg utelukker ikke Gud. Jeg er bare av den oppfatning at jeg ikke inkluderer Gud i mitt realitetsbilde før det er en grunn til å inkludere. Det samme gjelder alle andre ukjente ting ift. realiteten. Jeg utelukker ikke at realiteten jeg opplever nå bare er noe en datamaskin forer min hermetiserte hjerne. Men jeg inkluderer ikke denne påstanden før jeg ser en grunn til å gjøre det.

 

Er forøvrig helt enig med deg at "jeg vet ikke" er noe som ikke skal være forbundet med skam å ytre. Når man faktisk ikke vet så er det det eneste intellektuelt ærlige svaret. Uenigheten vår kommer i definisjonen av kunnskap, der det ser ut til at du mener vi ikke kan vite noe. Jeg mener at, innenfor rimelighetens grenser, vi kan vite enkelte ting. Men da mener ikke jeg at dette er en objektiv og ufeilbarlig kunnskap, sett fra et universelt ståsted. Det er heller mer i form av "dette er en påstand vi kan akseptere med en rimelig høy sikkerhet".

 

Det er virkelig en ting , som du nevner , som vi definitivt kan vite med 100% sikkerhet : At vi opplever en eller annen form for realitet. Vi vet faktisk helt klart at livet lever og at vi på en eller annen måte lever midt oppi det. Og dette er kanskje ikke helt trivielt. Dette som jeg opplever nå er ekte. Jeg vet kanskje ikke hva det betyr eller hva det er forårsaket av eller hva det innebærer , men jeg vet at det er som det er og at denne opplevelsen er ekte som den er. Jeg er enig i at dette er en viktig og meningsfull innsikt.

 

Når det gjelder forventningen om at tyngdekraften skal fortsette så ser jeg ikke noe særlig problem med det heller. I mangel på alternativer så går vi ut fra at tyngdekraften fortsetter imorgen. Og trolig også på månen. Og hvordan det er i eventuelle parallelle universer trenger vi neppe å bekymre oss over så lenge vi lever her.

 

Men så var det dette med det ukjente. Dette temaet er interessant. Fordi dette inkluderer også muligheten for at mennesker under bestemte forhold kan oppleve helt usedvanlige ting. Kanskje uten at noen rundt dem kan se det eller høre det eller på noen som helst måte mistenke det. For eksempel fenomenale bevissthetstilstander som ikke ligner på noe annet i hverdagen og som ikke kan forklares med ord. Eller "åpenbaringer". Kanskje til og med "engler". Men alt dette er bare ord , ord som i dette tilfellet handler om noe hinsides vår vanlige forståelse av ord , ord som i dette tilfellet fungerer som en referanse til noe ukjent. I slike rapporterte opplevelser har det blitt beskrevet et slags møte med en helt annen type bevissthet. Da kan du spørre : Er dette "inne i hodet" eller "utenfor"? Men kanskje dette er et irrelevant spørsmål. Dersom for eksempel et kjennetegn ved opplevelsen er at hele grensen mellom "inne" og "ute" trekkes i tvil.

 

Dette hadde kanskje ikke vært noe tema om det ikke var en realitet at svært mange mennesker gjennom tidene har rapportert helt usedvanlige personlige erfaringer. Og dette er en type erfaringer som et vitenskapelig språk ikke engang begynner å beskrive. Vitenskapens språk kan beskrive ting som kanskje går sammen med opplevelsen , kanskje til og med måle hjernebølger hos en person som opplever det , men ikke noe av dette beskriver den totale subjektive opplevelsen selv. Det finnes ikke noe velkjent språk for å snakke om det. Og samtidig kan dette kanskje være den viktigste opplevelsen i et menneskes liv. Skal vi da avvise pratet om slike mulige usedvanlige førstehåndserfaringer som "bare tull" fordi det nødvendigvis i praksis er ubeskrivelig? Fordi det ( naturlig nok ) høres ut som tull for enhver som ikke selv har opplevd det?

 

Husk : Hvis det virkelig er snakk om en helt usedvanlige personlige opplevelser , så kan vi utfra vår generelle forståelse av hvordan språket virker , forvente at jo mer usedvanlig opplevelsen er - jo vanskeligere vil det være å snakke forståelig om det.

 

Eller , vi kan se på et mer materielt eksempel , nemlig innovasjon. En viktig del av innovatorens hovedinteresse ligger i det ukjente. Det kan være et økonomisk system som ennå ikke har blitt funnet opp. En helt original forretningsmodell. En maskin som ennå ikke har blitt konstruert. Et maleri som ikke har blitt malt. En sang som aldri har blitt sunget. Eller en algoritme som ennå aldri har blitt uttenkt.

 

Fra vårt nåværende perspektiv er alt dette totalt ukjent. Og hvis vi tenkte på det for første gang ville det kanskje virke helt søkt. Skal vi på grunn av det regne det som mindre relevant og viktig enn det vi tilfeldigvis kjenner til fra før? Dette kan være en stor tabbe. De virkelige revolusjonerende oppfinnelsene har ofte vært de som ingen mennesker til nå har tenkt på. Før en "gal" person har vært villig til å teste det. Og fra vårt nåværende perspektiv så fremstår dette som totalt ukjent. Selv om det er helt reelle muligheter. Selv om det er ekstremt interessant utfra menneskelige interesser.

 

Det virker som vi er enige om mye her , men jeg syns det høres skummelt ut med den mentaliteten du beskriver om å "la være å inkludere det ukjente." Man kan i verste fall risikere skjebnesvangre selvbegrensninger. Hvorfor ta sjansen?

 

Hvorfor skal vi ikke inkludere det ukjente og regne dette som en selvsagt del av vår hverdagseksistens?

 

Husk at det ukjente eksisterer akkurat som det eksisterer uten noe hensyn til om du eller jeg eller andre nålevendemennesker mistenker det. Det er ikke noe mer "imaginært" vi snakker om her. Det er bare noe som vi mennesker tilfeldigvis , med vårt nåværende datasett , ikke har noen kjennskap til.

 

Her vil jeg argumentere : det er all grunn til å "inkludere det ukjente" i den forstand at man er forberedt på at den fulle sannheten er noe helt annet enn man nå tror det er. Altså å anta "noe mer" og kanskje til og med "noe helt fantastisk mye mer" som en realistisk mulighet. Altså være mentalt forberedt på å bli totalt overrasket.

 

Sannsynligheten for at våre nåværende forestillinger om det totale mulighetsrommet ( inkludert det totale realistiske mulighetsrommet for mennesker ) samsvarer med hva som faktisk befinner seg i det totale mulighetsrommet , virker forsvinnende liten. Sjansen for at vi går glipp av ekstremt interessante ting er samtidig overveldende.

 

Så hva skal vi med unødvendige og grunnleggende spekulative teoretiske selvbegrensninger? Hvis jeg kan leve helt uten spekulative selvbegrensninger så vil jeg foretrekke det. Hvis jeg kan ha en mentalitet som innehar en åpning for å kunne bli totalt overrasket , så virker en slik mentalitet meget nyttig utfra mine interesser.

 

Ja nå er det snart natt her... Dette er et svært vanskelig , om enn interessant , tema å diskutere. Så jeg legger ved et lite notat som jeg skrev for noen mnd siden. Kanskje det kan beskrive poenget bedre enn hva jeg har skrevet i full fart her idag. Jeg kalte notatet for "Det reelle ukjente" og det er kanskje relevant for noen av temaene vi har vært inne på :

 

 

 

 

DET REELLE UKJENTE :

Problemet med det reelle ukjente er at det er ukjent hva det er.

Vi har ikke noen grunn til å mistenke eksistensen av det reelle ukjente. Samtidig som det eksisterer. Vi har ingen grunn til å mistenke eksistensen av det fordi vårt erfaringsgrunnlag mangler informasjon om det.

Problemet med det reelle ukjente er altså IKKE at fenomenet selv eksisterer i noen "annen verden" eller "annen eksistens" eller "alternativ virkelighet". Problemet er bare at vi mennesker , med vår nåværende disposisjon og vårt nåværende sanseapparat og "tredimensjonale forestillingsevne" , ikke har noen forståelig informasjon som gir oss grunn til å mistenke fenomenets eksistens.

"Det relle ukjente" brukes her om alt det som virkelig eksisterer , samtidig som det av en eller annen grunn ikke er tilgjengelig for menneskelig observasjon , og som fra vårt menneskelige synspunkt virker likt som det ikke-eksisterende.

Samtidig med at ingen av oss vet noe om hva det reelle ukjente er , og derfor ikke har noe som helst å si om saken , så fortsetter det reelle ukjente å eksistere like fullt.

Det reelle ukjente eksisterer samtidig med dette nøyaktig på den måten som det reelle ukjente eksisterer. Det reelle ukjente krever ikke vår kjennskap for å fortsette sin eksistens. Vår manglende kjennskap til et ukjent fenomen har ingen evne til å utslette dette fenomenets eksistens.

På samme måte som din egen tenkende hjerne ikke lar seg hindre av at det finnes folk og fe på andre siden av verden som ikke vet om deg - og på samme måte som dine sanseopplevelser foregår uten å la seg hindre av at dyphavsfiskene mangler kjennskap til dem - så fortsetter det reelle ukjente å eksistere nøyaktig slik som det virkelig eksisterer uten å la seg hindre av din eller min eller vår menneskelige manglende kjennskap til det.

Siden vi ikke vet hva det reelle ukjente er , kan vi heller ikke si noe OM det reelle ukjente, og vi kan aldri på noen måte beskrive det reelle ukjente. Dets reelle eksistens lar seg på ingen måte hindre av vår manglende evne til å kunne snakke om det eller tenke over det eller beskrive det. Dets eksistens forblir nøyaktig "As is" samtidig med at vi ikke vet om det eller har mulighet til å snakke om det.

Hvis noe innenfor det reelle ukjente samtidig med vår manglende mulighet til å få kjennskap til det , likevel påvirker vårt hverdagsliv , så forblir denne påvirkningen fullstendig reell uten at vår uvisshet hindrer den fra å utøve sin innflytelse.

Vi ser ikke det reelle ukjente. Samtidig er det fullt mulig at det reelle ukjente kan se oss. Uten å la seg forhindre av vår uvisshet.

Endret 12. februar 2015 av Mindmooover

[Larzen_91]

Så du er å regne som en solipsist? I så fall er en videre diskusjon forholdsvis uinteressant for meg. For alt du vet så er jeg bare et produkt av ditt sinn (det eneste du vet er ekte). Og hvis det er tilfellet så sitter du og diskuterer med deg selv uansett, så da trenger ikke jeg å bruke mer energi på den aktiviteten.

[Mindwheeel]

Så du er å regne som en solipsist? I så fall er en videre diskusjon forholdsvis uinteressant for meg. For alt du vet så er jeg bare et produkt av ditt sinn (det eneste du vet er ekte). Og hvis det er tilfellet så sitter du og diskuterer med deg selv uansett, så da trenger ikke jeg å bruke mer energi på den aktiviteten.

Jeg beskrev forskjellige observasjoner angående alt det ukjente og kom også inn på et av mine yndlingstemaer : mulighetsrommet Inntrykket mitt er hvor ufattelig mye vi mennesker ikke vet og hvor mange flere totale muligheter som kanskje finnes enn hva vi idag tror utfra vårt nåværende forestillingsunivers. Kanskje vil vi oppdage helt nye ting i morgen som er hinsides alt vi noensinne hadde drømt om? Selvfølgelig er du og jeg og alle andre personer totalt ekte

[Larzen_91]

Jeg beskrev forskjellige observasjoner angående alt det ukjente og kom også inn på et av mine yndlingstemaer : mulighetsrommet Inntrykket mitt er hvor ufattelig mye vi mennesker ikke vet og hvor mange flere totale muligheter som kanskje finnes enn hva vi idag tror utfra vårt nåværende forestillingsunivers. Kanskje vil vi oppdage helt nye ting i morgen som er hinsides alt vi noensinne hadde drømt om? Selvfølgelig er du og jeg og alle andre personer totalt ekte

 

 

Og her kvantifiserer du jo det som er ukjent. Du sier det er "ufattelig mye vi mennesker ikke vet". Dette går imot dine tidligere uttalelser om at dette er noe som ikke er kvantifiserbart eller identifiserbart. Men det blir noe flisespikkeri fra min side, da vi på det punktet er forholdsvis enig. Det jeg er uenig i er å henge seg opp i alt som "kan være", selv om dette også er interresant har det ingen nytteverdi før man finner ut at det (fra vårt synspunkt) faktisk "er". Alt som er mulig å fantasere opp, og til og med det vi ikke har fantasert om, kan jo selvfølgelig være mulig hvis man strekker strikken langt nok. Men som sagt så er dette uinterresant for min del i en debatt om realiteten, for da setter jeg personlig noen kriterier. Jeg synes den vitenskapelige metoden passer her, da dette er det beste (kanskje eneste?) verktøyet vi har til å finne ut av hvordan realiteten vi opplever faktisk fungerer.