[Løst] Hvorfor har Norge et elendig forsvar?

[Simon Aldra]

Jeg tenker at når det er blitt så ille at Norge blir invadert, da er det mer alvorlige saker i bruk. Ukraina sto alene, vi derimot gjør ikke det. Vi er også et land som har hatt et middels godt forhold med Russland i de siste årene, samt at vi er kjent for fred. Jeg ser ikke helt hvorfor Russland skulle prøve seg på noe slikt, og som nevnt over er det bortkastet å bruke mer nå uten fiender. Forsvaret vårt er godt nok, selvfølgelig kunne det vært bedre, men det er ikke nødvendig. Spesielt ikke nå når oljeprisen raser.

Olje, gass og andre ressurser i nordområdene. Av samme grunn er russerne livredde for kineserne. Og kineserne er en teoretisk trussel av dimensjoner.

 

Man skulle jo tro det at et kampfly som antagelig selger mangedobbelt antall maskiner, og er backet av verdens desidert største militærmakt, har en lysere fremtid i møte. Det er vell en grunn til at viggen ikke flyr lenger

At det tilhører samme generasjon som F4 Phantom og MiG 23? De flyr liksom ikke Hawker Hunter og Tunnan lenger heller.

 

Nå har vel Putin de grådige øynene sine på de tidligere sovjet statene, så han han utgjør nok ikke en trussel for oss i disse dager.

 

Men spøk til sides så har nok Russland ekstremt lite å vinne på ett angrep på Norge

Strategisk handler det om energi og andre ressurser. Krigen mot terror har latt oss glemme at nesten alle kriger bunner ut i en kamp om ressurser, i bytte mot ideen om at de handler om religion.

 

jeg har fått sagt det jeg vil, flott å se at Simon forstår dette og har peiling på Politikk(jeg sier ikke at dere andre ikke har det). Det jeg prøver å få frem er att Nansen class trenger 36 - 45 personell for å kunne gå for fult. Dette har vi kun mulighet med 3 av dem. Med bruk av den nye Franske eller den svenske trenger vi kun 19 - 23 personell. det blir 2 båter mer det. Vi kunne fått mange fine fly av vårt naboland som innen 2016 går inn i NATO. Da har vi nære repratører som kan hjelpe oss om 40 år når disse blir en del eldre. Ellers gjør vi det helt greit, spesial styrkene våre er jo på topp i verden.

På 1930-tallet bygget Frankrike noen av verdens beste stridsvogner. De fant blant annet ut at de kunne spare mannskaper på å bare ha en mann i tårnet. Problemet er at mens det er teoretisk mulig for en mann å lade kanonen, sikte det inn og samtidig lede stridsvognen som vognsjef, så er det nesten umulig i praksis. Russerne oppdaget det samme med sine automatladende stridsvogner. Det var tregere å lade, og om mekanismen ble ødelagt satt man med et problem. Dessuten hadde man en mann mindre for reperasjoner og annet vedlikehold.

 

Man har ikke store mannskap på store krigsskip fordi det er morsomt, men fordi de kan gjøre nytte for seg i andre roller enn ene og alene stridsroller. En fregatt vil gjerne også ha bedre ressurser innen sanitet enn en kystkorvette, det skal heller ikke stikkes under en stol. Uten å være sikker lurer jeg på om forskjellen er mellom en medic på korvette, og sykepleier eller lege på fregatt. Det får noen som vet svare på.

 

hva våpen angår kan vi jo bruke dette

Legg merke til den første settningen

 

Lutefisk is not food, it is a weapon of mass destruction. It is currently the only exception for the man who ate everything. Otherwise, I am fairly liberal, I gladly eat worms and insects, but I draw the line on lutefisk (from a Jeffrey Steingarten interview in Dagbladet)

Kilde:http://www.lifeinnorway.net/2011/10/hold-your-noses-lutefisk-season-is-here

 

hva våpen angår kan vi jo bruke dette

Legg merke til den første settningen

 

Lutefisk is not food, it is a weapon of mass destruction. It is currently the only exception for the man who ate everything. Otherwise, I am fairly liberal, I gladly eat worms and insects, but I draw the line on lutefisk (from a Jeffrey Steingarten interview in Dagbladet)

Kilde:http://www.lifeinnorway.net/2011/10/hold-your-noses-lutefisk-season-is-here

 

"Prosessen som ligg bak lutefisk er så grusom at han skjelver sjøl når han serverast."

- Are Kalvø

Endret 16. januar 2015 av Simon Aldra

[herzeleid]

 

Jeg ergrer meg stadig over argumentet at "Russland tar oss uansett så vi trenger ikke noe forsvar" så jeg er helt enig i at vi må huske at våre doktriner tross alt baserer seg på støtte fra NATO. Spørsmålet, slik jeg ser det, er om innsatsforsvaret er dimensjonert for å kunne holde ut i et slikt scenario. Der må jeg innrømme at jeg tviler sterkt. Vi liker digresjoner så ikke la det stoppe deg

Jeg skal sette meg selv i fare for å bli ledd av nå, men jeg tror at den norske hæren tross sin noe marginale størrelse er mer slagkraftig enn den var i 1991.

 

 

Jeg har ikke full oversikt over Hæren fra 1991 så skal ikke uttale meg skråsikkert. Jeg tror ikke det er slagkraft, eller ildkraft, i første omgang som er problemet men fraværet av noen tilstrekkelig hærreserve. Hæren er relativt godt utstyrt, og har noen veldig godt trente avdelinger, men når disse først har blitt "brukt" står det ikke særlig mange klare til å fylle tomrommet. Dette begrenser både mulighetene for effektivt forsvar og for å ta muligheten til motangrep når det måtte by seg. Jeg synes det er en skremmende tanke at vi har en Hær som i praksis har fem kampbataljoner, hvorav en er en støtteavdeling, og kun to kan operere som fullverdige bataljoner.

[Gjest Slettet-GlDE6z]

 

Jeg tenker at når det er blitt så ille at Norge blir invadert, da er det mer alvorlige saker i bruk. Ukraina sto alene, vi derimot gjør ikke det. Vi er også et land som har hatt et middels godt forhold med Russland i de siste årene, samt at vi er kjent for fred. Jeg ser ikke helt hvorfor Russland skulle prøve seg på noe slikt, og som nevnt over er det bortkastet å bruke mer nå uten fiender. Forsvaret vårt er godt nok, selvfølgelig kunne det vært bedre, men det er ikke nødvendig. Spesielt ikke nå når oljeprisen raser.

Olje, gass og andre ressurser i nordområdene. Av samme grunn er russerne livredde for kineserne. Og kineserne er en teoretisk trussel av dimensjoner.

Det er uten tvil ressurser å tjene på å ta over Norge, det er ikke der det ligger. Det er hvordan de skal greie det uten å få et massivt tilbakeslag.

[herzeleid]

Man skulle jo tro det at et kampfly som antagelig selger mangedobbelt antall maskiner, og er backet av verdens desidert største militærmakt, har en lysere fremtid i møte. Det er vell en grunn til at viggen ikke flyr lenger

At det tilhører samme generasjon som F4 Phantom og MiG 23? De flyr liksom ikke Hawker Hunter og Tunnan lenger heller.

 

 

 

Greit, kanskje ikke verdens beste sammenligning

 

edit. Men det var vel et alternativ for oss den gangen vi valgte f-16?

Endret 16. januar 2015 av herzeleid

[Simon Aldra]

Jeg har ikke full oversikt over Hæren fra 1991 så skal ikke uttale meg skråsikkert. Jeg tror ikke det er slagkraft, eller ildkraft, i første omgang som er problemet men fraværet av noen tilstrekkelig hærreserve. Hæren er relativt godt utstyrt, og har noen veldig godt trente avdelinger, men når disse først har blitt "brukt" står det ikke særlig mange klare til å fylle tomrommet. Dette begrenser både mulighetene for effektivt forsvar og for å ta muligheten til motangrep når det måtte by seg. Jeg synes det er en skremmende tanke at vi har en Hær som i praksis har fem kampbataljoner, hvorav en er en støtteavdeling, og kun to kan operere som fullverdige bataljoner.

Skal ikke påstå jeg kjenner det uten videre jeg heller, men har latt meg fortelle at vi hadde et mobilisert forsvar på 130.000 eller så. Om vi gjorde alle de til soldater i hæren, plumpet og dem ned i Troms ville det være en svært troverdig styrke for russerne å bryne seg på. Men det er selvfølgelig ikke realiteten.

 

Spørsmålet om strategiske reserver er helt klart relevant. Poenget mitt er at høyt eller lavt antall til tross, så tror jeg ikke den norske hæren ville være bedre stilt for å stoppe Fi i 1992 enn i dag.

 

Gid vi kunne dra tilbake til begynnelsen av 20-tallet, da vi var redde for at stor-fiske nasjonalister skulle invadere Finnmark og Nord-Sverige.

 

Det er uten tvil ressurser å tjene på å ta over Norge, det er ikke der det ligger. Det er hvordan de skal greie det uten å få et massivt tilbakeslag.

Selvfølgelig. Det er litt av poenget med å ha et forsvar, og å være en del av en allianse. Men du skal se at de tupper oss raskt ut av NATO om vi legger ned forsvaret.

 

Greit, kanskje ikke verdens beste sammenligning

 

edit. Men det var vel et alternativ for oss den gangen vi valgte f-16?

Det vet jeg ikke konkret, men jeg tror ikke det. Det norske luftforsvaret startet den kalde krigen med britiske fly, spesifikt Spitfires. Vi tok inn en del deHaviland Vampires på tampen av 40-tallet, men fra 50-tallet ble disse erstattet av amerikanske og canadiske fly, F-84 og F-86.

 

Jeg har ikke jobbet i luftforsvaret, men jeg har inntrykk av at det norske luftforsvaret i stor grad ble godt vant med amerikanske jagere, og jeg tror ikke pilotene ville blitt særlig glade om vi kjøpte svenske fly i stedet for toppmoderne F-16.

Endret 16. januar 2015 av Simon Aldra

[Gjest Slettet-GlDE6z]

 

Jeg har ikke full oversikt over Hæren fra 1991 så skal ikke uttale meg skråsikkert. Jeg tror ikke det er slagkraft, eller ildkraft, i første omgang som er problemet men fraværet av noen tilstrekkelig hærreserve. Hæren er relativt godt utstyrt, og har noen veldig godt trente avdelinger, men når disse først har blitt "brukt" står det ikke særlig mange klare til å fylle tomrommet. Dette begrenser både mulighetene for effektivt forsvar og for å ta muligheten til motangrep når det måtte by seg. Jeg synes det er en skremmende tanke at vi har en Hær som i praksis har fem kampbataljoner, hvorav en er en støtteavdeling, og kun to kan operere som fullverdige bataljoner.

Skal ikke påstå jeg kjenner det uten videre jeg heller, men har latt meg fortelle at vi hadde et mobilisert forsvar på 130.000 eller så. Om vi gjorde alle de til soldater i hæren, plumpet og dem ned i Troms ville det være en svært troverdig styrke for russerne å bryne seg på. Men det er selvfølgelig ikke realiteten.

 

Spørsmålet om strategiske reserver er helt klart relevant. Poenget mitt er at høyt eller lavt antall til tross, så tror jeg ikke den norske hæren ville være bedre stilt for å stoppe Fi i 1992 enn i dag.

 

Gid vi kunne dra tilbake til begynnelsen av 20-tallet, da vi var redde for at stor-fiske nasjonalister skulle invadere Finnmark og Nord-Sverige.

 

Det er uten tvil ressurser å tjene på å ta over Norge, det er ikke der det ligger. Det er hvordan de skal greie det uten å få et massivt tilbakeslag.

Selvfølgelig. Det er litt av poenget med å ha et forsvar, og å være en del av en allianse. Men du skal se at de tupper oss raskt ut av NATO om vi legger ned forsvaret.

Nå er ikke jeg for nedleggelse av forsvaret heller da, det ville vært idioti. Det jeg sliter med å forstå er hvorfor Sverige ikke vil være med i Nato.

[Sheasy]

Jeg vil tro overganger til en tjenesteøkonomi er en vel så viktig faktor som handel og 'mutual assured destruction', for å forklare hvorfor krig er mindre lukrativt enn før.

 

Når arbeidsstyrkens oppgave er å gro mat og hente kull er det utrolig hvor effektiv motivasjon en pisk eller et våpen kan være. Utvikling av underhavsteknologi eller konsultering, derimot, not so much.

 

Når incentivene for krigføring svekkes er det vel naturlig at behovet for forsvar også minskes.

[herzeleid]

 

Jeg har ikke full oversikt over Hæren fra 1991 så skal ikke uttale meg skråsikkert. Jeg tror ikke det er slagkraft, eller ildkraft, i første omgang som er problemet men fraværet av noen tilstrekkelig hærreserve. Hæren er relativt godt utstyrt, og har noen veldig godt trente avdelinger, men når disse først har blitt "brukt" står det ikke særlig mange klare til å fylle tomrommet. Dette begrenser både mulighetene for effektivt forsvar og for å ta muligheten til motangrep når det måtte by seg. Jeg synes det er en skremmende tanke at vi har en Hær som i praksis har fem kampbataljoner, hvorav en er en støtteavdeling, og kun to kan operere som fullverdige bataljoner.

Skal ikke påstå jeg kjenner det uten videre jeg heller, men har latt meg fortelle at vi hadde et mobilisert forsvar på 130.000 eller så. Om vi gjorde alle de til soldater i hæren, plumpet og dem ned i Troms ville det være en svært troverdig styrke for russerne å bryne seg på. Men det er selvfølgelig ikke realiteten.

 

Spørsmålet om strategiske reserver er helt klart relevant. Poenget mitt er at høyt eller lavt antall til tross, så tror jeg ikke den norske hæren ville være bedre stilt for å stoppe Fi i 1992 enn i dag.

 

Gid vi kunne dra tilbake til begynnelsen av 20-tallet, da vi var redde for at stor-fiske nasjonalister skulle invadere Finnmark og Nord-Sverige.

 

Om vi er bedre eller dårligere stilt kommer antagelig mye an på selve trusselen. Det har jo vært mye snakk om å håndtere mindre fiendtlige operasjoner, heller enn større konflikter og kriger, og der tror jeg nok vi står atskillig sterkere i dag enn for tyve år siden. Samtidig så tror jeg sjansen for en total kollaps er større ved en konvensjonell krig i dag, enn den var da. Tapet av en bataljon blir fort helt fatalt, og uten tilstrekkelige reserver tror jeg vi fort ville kunne finne oss utflankerte om russerne var dyktige til å utnytte dette. Men som du sier, den russiske styrken vi eventuelt møter er av en helt annen karakter i dag enn de var før, selv om russerne har vist evne til å bygge opp større styrker over kortere tid.

[Simon Aldra]

Nå er ikke jeg for nedleggelse av forsvaret heller da, det ville vært idioti. Det jeg sliter med å forstå er hvorfor Sverige ikke vil være med i Nato.

Sverige har en nøytalitetstradisjon som vi også delte før krigen. Men i motsetning til oss var de ikke okkupert. Sverige har også langt mer levende tradisjoner for militarisme (og ble et av verdens mest militariserte land under den kalde krigen), og en levende historie som stormakt som ikke går så veldig langt tilbake. Det spilte nok en rolle, i det den nasjonale identiteten var mer selvsikker.

 

Før NATO ble en realitet diskuterte man et nordisk forsvarssamarbeid, men det er kanskje betegnende for Sveriges tro på egen forsvarsevne at de ikke ønsket å delta i det heller.

 

 

Jeg vil tro overganger til en tjenesteøkonomi er en vel så viktig faktor som handel og 'mutual assured destruction', for å forklare hvorfor krig er mindre lukrativt enn før.

 

Når arbeidsstyrkens oppgave er å gro mat og hente kull er det utrolig hvor effektiv motivasjon en pisk eller et våpen kan være. Utvikling av underhavsteknologi eller konsultering, derimot, not so much.

 

Når incentivene for krigføring svekkes er det vel naturlig at behovet for forsvar også minskes.

Ikke en dårlig analyse, men dette stemmer bare delvis. At tjenesteøkonomien dominerer samfunnet i dag endrer ikke at det om noen tiår vil bli mer etterspørsel etter alt fra mat til energi. Fisk og olje, altså.

 

Om vi er bedre eller dårligere stilt kommer antagelig mye an på selve trusselen. Det har jo vært mye snakk om å håndtere mindre fiendtlige operasjoner, heller enn større konflikter og kriger, og der tror jeg nok vi står atskillig sterkere i dag enn for tyve år siden. Samtidig så tror jeg sjansen for en total kollaps er større ved en konvensjonell krig i dag, enn den var da. Tapet av en bataljon blir fort helt fatalt, og uten tilstrekkelige reserver tror jeg vi fort ville kunne finne oss utflankerte om russerne var dyktige til å utnytte dette. Men som du sier, den russiske styrken vi eventuelt møter er av en helt annen karakter i dag enn de var før, selv om russerne har vist evne til å bygge opp større styrker over kortere tid.

Og ikke minst har den russiske soldat av 2015 en helt annen slagkraft enn den russiske soldat av 1991. Så det går begge veier.

[herzeleid]

 

Om vi er bedre eller dårligere stilt kommer antagelig mye an på selve trusselen. Det har jo vært mye snakk om å håndtere mindre fiendtlige operasjoner, heller enn større konflikter og kriger, og der tror jeg nok vi står atskillig sterkere i dag enn for tyve år siden. Samtidig så tror jeg sjansen for en total kollaps er større ved en konvensjonell krig i dag, enn den var da. Tapet av en bataljon blir fort helt fatalt, og uten tilstrekkelige reserver tror jeg vi fort ville kunne finne oss utflankerte om russerne var dyktige til å utnytte dette. Men som du sier, den russiske styrken vi eventuelt møter er av en helt annen karakter i dag enn de var før, selv om russerne har vist evne til å bygge opp større styrker over kortere tid.

Og ikke minst har den russiske soldat av 2015 en helt annen slagkraft enn den russiske soldat av 1991. Så det går begge veier.

 

 

Absolutt.

 

 

[Sheasy]

Ikke en dårlig analyse, men dette stemmer bare delvis. At tjenesteøkonomien dominerer samfunnet i dag endrer ikke at det om noen tiår vil bli mer etterspørsel etter alt fra mat til energi. Fisk og olje, altså.

Sure, det var ikke ment som en 'theory of everything', bare en tilleggsvariabel (hvis det er et ord).

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med den siste setningen. Mer etterspørsel etter energi og mat i absolutte mål? Garantert. Vi skal fortsatt bli en del flere mennesker på kloden, og etterspørselen kommer sikkert til å øke per capita også - spesielt for energi.

 

Relativt, derimot? Det tviler jeg sterkt på. Med andre ord, jeg er rimelig sikker på at naturressurser kommer til å utgjøre en relativt sett mindre del av økonomien fremover.

[Simon Aldra]

Absolutt.

 

 

 

 

Sure, det var ikke ment som en 'theory of everything', bare en tilleggsvariabel (hvis det er et ord).

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med den siste setningen. Mer etterspørsel etter energi og mat i absolutte mål? Garantert. Vi skal fortsatt bli en del flere mennesker på kloden, og etterspørselen kommer sikkert til å øke per capita også - spesielt for energi.

 

Relativt, derimot? Det tviler jeg sterkt på. Med andre ord, jeg er rimelig sikker på at naturressurser kommer til å utgjøre en relativt sett mindre del av økonomien fremover.

Jeg tror naturressursene blir mer etterspurte når vi blir flere, men der kan vi godt være uenige.

[Sheasy]

Nei, jeg tror vi er enige.

 

Etterspørselen vil øke, men etterspørselen etter andre ting vil øke mer.

[blAckstar1x]

Jeg spilte et simulator spill kalt: superpower2, jeg kunne få et bedre forsvar hvis jeg økte ressurs-produksjonen i Norge, jeg satte opp den globale skatten på 50% og økte Norges produksjon av elektrisitet.

 

Norge gikk lenge i minus, men tjente forbannet bra etterhvert.. Senere etter et par år fikk jeg en stabil økonomi med 35% skatt for hele befolkningen. Og forsvaret var under de topp 10 forsvarerne i hele verden.. (kan man bare ikke øke ressurs produksjonen her og øke skatten på det?

Endret 16. januar 2015 av blAckstar1x

[M98kF1]

[...] (kan man bare ikke øke ressurs produksjonen her og øke skatten på det?

Joda, man kan det.... Men hva får deg til å tro at folk vil jobbe mer og få mindre lønn? Spesielt når eneste grunn er at 14-åringer vil ha "vikingpreg på forsvaret"....

 

Skal du bruke mer penger på militæret, så må du forklare ha vi skal bruke mindre penger på for å få råd til det.

[blAckstar1x]

Man kan jo bruke mindre penger på propaganda og øke ressurs produksjonen som elektrisitet.. Er ikke bare pågrunn av "viking preget" men sånn at vi ikke skal bli kastet ut av Nato og ha et bra forsvar i tilfelle hvis folk som russerne skulle angrepet våres territorium..

Endret 16. januar 2015 av blAckstar1x

[M98kF1]

Man kan jo bruke mindre penger på propaganda og øke ressurs produksjonen som elektrisitet.. [...]

Skriver du om forsvarspolitikken i det virkelige Norge eller er du ute etter taktikker for å gjøre det bra på denne simulatoren du har funnet?

 

Edit: for de summene den norske stat bruker på PR og NRK er ikke akkurat nok til å endre forsvarets slagkraft nevneverdig

Endret 16. januar 2015 av M98kF1

[Ar`Kritz]

Jeg spilte et simulator spill kalt: superpower2, jeg kunne få et bedre forsvar hvis jeg økte ressurs-produksjonen i Norge, jeg satte opp den globale skatten på 50% og økte Norges produksjon av elektrisitet.

 

Norge gikk lenge i minus, men tjente forbannet bra etterhvert.. Senere etter et par år fikk jeg en stabil økonomi med 35% skatt for hele befolkningen. Og forsvaret var under de topp 10 forsvarerne i hele verden.. (kan man bare ikke øke ressurs produksjonen her og øke skatten på det?

 

Hahahahah, den ventet jeg på. Hvorfor i all verden er ikke du statsminister i Norge?

 

10/10, mann...

[blAckstar1x]

 

Jeg spilte et simulator spill kalt: superpower2, jeg kunne få et bedre forsvar hvis jeg økte ressurs-produksjonen i Norge, jeg satte opp den globale skatten på 50% og økte Norges produksjon av elektrisitet.

Norge gikk lenge i minus, men tjente forbannet bra etterhvert.. Senere etter et par år fikk jeg en stabil økonomi med 35% skatt for hele befolkningen. Og forsvaret var under de topp 10 forsvarerne i hele verden.. (kan man bare ikke øke ressurs produksjonen her og øke skatten på det?

 

Hahahahah, den ventet jeg på. Hvorfor i all verden er ikke du statsminister i Norge?

 

10/10, mann...

Ok, da. Kanskje ikke så realistisk å sette opp skatten på varer på 50%,siden da vill ingen kjøpe noe, ;P men hva om vi øker produksjoner av noen ressurser andre land er avhengig av da? (være masse produsent på noe?) Endret 16. januar 2015 av blAckstar1x

[Emancipate]

Dette utartet jo fort. Da jeg så trådtittelen trodde jeg det var snakk om fotball.