[Løst] Hvorfor har Norge et elendig forsvar?

[crii]

 

Hva skal vi med mer forsvar når vi for tiden ikke har noen fiender som truer oss? Med unntak av Russland i etterkrigsårene har vi ikke hatt en trussel mot riket siden april 1940.

 

Det ville være sløsing å ruste opp nå for tiden

Det forsvaret nå står oven for er terrormakter som nato nesten ikke greier å håntere.

 

Hvem skulle så det være? Tviler på at stormakter som Russland i det hele tatt gidder å unne oss en trussel- Hvilke land mener du er en trussel for oss?

Endret 16. januar 2015 av crii

[herzeleid]

*snip*

 

Ja det er en kjent sak at saab ikke har vært helt enige om norske vurderinger av flyet deres, men de var fortsatt med hele veien, og var positive til prosessen frem til de ikke ble valgt. Det blir feil å påstå flere ganger at saab trakk seg når det rett og slett ikke var tilfelle.

 

 

 

## pyramidebonanza fjernet av ilpostino ##

Endret 17. januar 2015 av ilpostino

[Simon Aldra]

ja det er det jeg vil fram til, at vi tenker som en selvstendig militær nasjon.

Det er ikke det jeg vil frem til.

 

Det jeg vil frem til er at vi enten må velge å ha en tilstedeværelse i nordområdene på havet, eller å gi faen. Derfor trenger vi fregattene, som også gjør oss i stand til å operere i andre deler av verden. Vi bør ha muligheten til å nærme oss kapasitet som en "green water navy", i alle fall til nøds.

 

I det bildet trenger vi også de billige, effektive og mannskapseffektive kystkorvettene, som egentlig fyller en rolle mellom en MTB og en fregatt. Fregattene oppfyller vel egentlig også en del av rolle jagerne pleide å oppfylle.

 

Det som gjenstår for det norske sjøforsvaret er nå, så vidt jeg forstår, en ny ubåtstyrke. Ubåtene er blant de mest slagkraftige strategiske våpnene vi har på sjøen, og vil ha en reell nytteverdi i den store sammenhengen, sammen med også allierte sjøstridskrefter.

 

Vi er ikke en selvstendig militær nasjon, og jeg tror ikke det er realistisk å tro at vi skal være det uansett. Sverige forsøkte å være selvstendige under den kalde krigen (noe de aldri var, men det er ikke så vesentlig nå), og kostnaden ved å stå alene, i alle fall nominelt sett, var rett og slett at Sverige måtte legge enorme summer i å bygge et enormt forsvar, som hypotetisk skulle kunne forsvare Sverige uten alliert hjelp. Sverige kunne mobilisere 750.000 soldater i tilfelle krig, det ville tilsvare rundt 350-400.000 i Norge, og det er dyrt. Veldig dyrt.

[Simen Edelseter]

Ja det er en kjent sak at saab ikke har vært helt enige om norske vurderinger av flyet deres, men de var fortsatt med hele veien, og var positive til prosessen frem til de ikke ble valgt. Det blir feil å påstå flere ganger at saab trakk seg når det rett og slett ikke var tilfelle.

 

Kom igjen, saab trakk seg, eurofighter trakk seg, Rafael trakk seg på grunn av dette Norge gjør her, kommer med falske annklager og begregninger som ingen kan forklare. Selv Norge holt tyst når dette kom ut

 

## pyramidebonanza fjernet av ilpostino ##

Endret 17. januar 2015 av ilpostino

[herzeleid]

Jeg liker det du skriver(herzeleid). sry for at jeg blir ufin men etter en diskusjon jeg allerede har vært med i å vunnet litt tidligere i år gjorde meg mer fakta basert. Jeg tok en grundig titt i fakta for det var det som trengtes for å overbevise noen i Norge at usa ikke altid er det beste for oss i Norge. Jeg vet hvor mange som jobber hvor, eller sånn cirka. Jeg og du vet at jas gripen ng(NeXT generation) er ett fly med mange like ting som F-35. Å den kan lande på veien. Vis du ser problemet at vi har faktisk en del som blir ståendes å vente på dems tur i lufta, på sjøen eller på en eller annen nato øvelse på veien så har vi begge kommet ganske langt. Er vi enige?

 

Det er godt mulig mange venter på å få fly, der er det nok både og da særlig helikopterpilotene har slitt med stor slitasje i sammenheng med NAD deployeringene. På sjøen har jeg inntrykk av at det er motsatt, og som du nevnte tidligere at man rett og slett har for lite personell til å kunne drifte de fartøyene vi har. I hæren, der jeg selv har min bakgrunn, har jeg ikke inntrykk av at det er lite å gjøre. Tvert imot vil jeg si at det er mer en nok å gjøre, og at belastningen på den lille styrken som er fort blir veldig stor. Å vente er dessverre en stor del av natoøvelsene, uavhengig av ressurser. At gripen og f-35 har mange likheter er jeg enig i, men jeg har fortsatt såpass tillit til de som har gjort valget at jeg tror det var det riktige. Det virker pilotene i luftforsvaret å være enige i, men tiden vil vise.

[Simon Aldra]

(Jeg har redigert vekk masse sitater for å være grei. )

Ja det er en kjent sak at saab ikke har vært helt enige om norske vurderinger av flyet deres, men de var fortsatt med hele veien, og var positive til prosessen frem til de ikke ble valgt. Det blir feil å påstå flere ganger at saab trakk seg når det rett og slett ikke var tilfelle.

Dessuten er det grunn til å spørre om hvilken nasjon som bygger best fly av Sverige og USA. På generelt grunnlag tror jeg nok ikke forskjellene er store i noen retning med de flyene som var alternativene, i alle fall ikke i dag.

 

Det som er mer vesentlig er at jeg tror morgendagens teknologi (altså den teknologien som gjør at F-16 i 2015 er mer kapable enn de var da vi fikk dem i 1980) sannsynligvis i større grad utvikles av amerikanerne enn av svenskene.

[Gjest Slettet-GlDE6z]

 

Hehe, du er 25 år står det her. Litt grinete til å være i den alderen. Er vell en spill nerd som sitter og bygger sin egen arme, hehe.

 

 

Du er på et diskusjonsforum, om du har alvorlige problemer med å være saklig anbefaler jeg deg å holde deg unna tastaturet til du greier det. Det hjelper ikke å mate poengene dine inn i medmennesker, spesielt ikke når de har lite hold.

 

Du ser ikke at vi er i en allianse, der å kjøpe utenfra ikke blir sett på som det mest lojale. Det er åpenbart at vi kjøper fra USA. Det er åpenbart at forsvaret vårt er lite når vi er så få (selvom det vil øke i fremtiden med jentene), og ikke minst så er det "lille" forsvaret vårt forsatt bra til det det skal, holde imot i 24 timer til forsterkninger kommer.

 

I en eventuell krig der Russland invaderer Norge, så vil definitivt enten atomvåpen eller biovåpen være i bruk. Det kan vi ikke forsvare oss mot, uansett hvor mye penger vi skal pøse på forsvaret.

Endret 16. januar 2015 av Slettet-GlDE6z

[crii]

Venter fortsatt på svar på hvilke nasjoner som utgjør en reel trussel for Norge. Uten en fiende er det bortkast tid og bortkastede penger å ruste opp.

[Simen Edelseter]

 

ja det er det jeg vil fram til, at vi tenker som en selvstendig militær nasjon.

Det er ikke det jeg vil frem til.

 

Det jeg vil frem til er at vi enten må velge å ha en tilstedeværelse i nordområdene på havet, eller å gi faen. Derfor trenger vi fregattene, som også gjør oss i stand til å operere i andre deler av verden. Vi bør ha muligheten til å nærme oss kapasitet som en "green water navy", i alle fall til nøds.

 

I det bildet trenger vi også de billige, effektive og mannskapseffektive kystkorvettene, som egentlig fyller en rolle mellom en MTB og en fregatt. Fregattene oppfyller vel egentlig også en del av rolle jagerne pleide å oppfylle.

 

Det som gjenstår for det norske sjøforsvaret er nå, så vidt jeg forstår, en ny ubåtstyrke. Ubåtene er blant de mest slagkraftige strategiske våpnene vi har på sjøen, og vil ha en reell nytteverdi i den store sammenhengen, sammen med også allierte sjøstridskrefter.

 

Vi er ikke en selvstendig militær nasjon, og jeg tror ikke det er realistisk å tro at vi skal være det uansett. Sverige forsøkte å være selvstendige under den kalde krigen (noe de aldri var, men det er ikke så vesentlig nå), og kostnaden ved å stå alene, i alle fall nominelt sett, var rett og slett at Sverige måtte legge enorme summer i å bygge et enormt forsvar, som hypotetisk skulle kunne forsvare Sverige uten alliert hjelp. Sverige kunne mobilisere 750.000 soldater i tilfelle krig, det ville tilsvare rundt 350-400.000 i Norge, og det er dyrt. Veldig dyrt.

 

En slag styrke er alltid kjekt å ha til hjemme og international tjeneste. Frankriket kommer med ny super "Corvette" med Norsk design i sammarbeid med Ulstein Group. Denne er Norge ikke interessert i. Uansett om den ser ut til å bli en av de mest slagkraftige på havet. https://www.youtube.com/watch?v=EpsYkqODzvs

[Simon Aldra]

I en eventuell krig der Russland invaderer Norge, så vil definitivt enten atomvåpen eller biovåpen være i bruk. Det kan vi ikke forsvare oss mot, uansett hvor mye penger vi skal pøse på forsvaret.

Denne påstanden kan jeg ikke være enig i. Det er vanskelig å forestille seg at noen av partene bruker atomvåpen eller biologiske våpen først, med tanke på våpnenes egenskaper. Da har jeg mer tro på en teoretisk konvensjonell trussel.

 

Venter fortsatt på svar på hvilke nasjoner som utgjør en reel trussel for Norge. Uten en fiende er det bortkast tid og bortkastede penger å ruste opp.

Den eneste nasjonen som er en teoretisk strategisk trussel for Norge er Russland. Russland utgjør dog en stor teoretisk strategisk trussel.

 

Russland har tatt til med en langt mer offensiv sikkerhetspolitikk det siste året, og vi kan ikke ignorere den strategiske utfordringen det gir. Det betyr i mine øyne at NATO bør begynne å diskutere en generell opprustnig, men det er ikke noe som kan gjøres over natten.

 

En annen faktor er at Russland vil være bedre i stand til å dominere oss i nordområdene, og vil ha større innflytelse om vi ikke viser evne til å forsvare norsk territorium.

Endret 16. januar 2015 av Simon Aldra

[herzeleid]

 

Er igrunn det jeg vil frem til ja. Du har vell noen år på fregatt selv om jeg ikke husker feil, så du kan sikkert mer om temaet enn oss andre?

 

Så vidt jeg kan forstå vil de fleste skip som klassifiseres som korvetter ha problemer med å løse alle oppgavene fregattene er ment å løse, gitt bemanningen og kapasitetene fregattene er ment å besitte.

Det har jeg dessverre ikke, men jeg har alltid vært fagidiot på det sikkerhetspolitiske feltet. Kriger vinnes med god logistikk, og for Norges noe spesielle strategiske posisjon betyr det sjøen. Tyngdepunktet i vår strategiske tankegang er USA, og USA er på andre siden av Atlanterhavet. Derfor må vi ha en god flåte.

 

 

Beklager, da blander jeg. Husker det var en moderator her inne rundt 2006 som hadde tjeneste på både Oslo og Nansen klassene tror jeg. Må har vært en annen.

 

Men jeg synes også vi må slutte å late som om en krig mellom Norge og Russland ville være en styrkeprøve mellom to land, som om NATO ikke fantes. Det stemmer at den norske hæren er mindre enn i 1992. Det er også den russiske. Markant mindre. Men det blir kanskje en digresjon?

 

Jeg ergrer meg stadig over argumentet at "Russland tar oss uansett så vi trenger ikke noe forsvar" så jeg er helt enig i at vi må huske at våre doktriner tross alt baserer seg på støtte fra NATO. Spørsmålet, slik jeg ser det, er om innsatsforsvaret er dimensjonert for å kunne holde ut i et slikt scenario. Der må jeg innrømme at jeg tviler sterkt. Vi liker digresjoner så ikke la det stoppe deg

[Simen Edelseter]

 

 

Hehe, du er 25 år står det her. Litt grinete til å være i den alderen. Er vell en spill nerd som sitter og bygger sin egen arme, hehe.

 

 

Du er på et diskusjonsforum, om du har alvorlige problemer med å være saklig anbefaler jeg deg å holde deg unna tastaturet til du greier det. Det hjelper ikke å mate poengene dine inn i medmennesker, spesielt ikke når de har lite hold.

 

Du ser ikke at vi er i en allianse, der å kjøpe utenfra ikke blir sett på som det mest lojale. Det er åpenbart at vi kjøper fra USA. Det er åpenbart at forsvaret vårt er lite når vi er så få (selvom det vil øke i fremtiden med jentene), og ikke minst så er det "lille" forsvaret vårt forsatt bra til det det skal, holde imot i 24 timer til forsterkninger kommer.

 

I en eventuell krig der Russland invaderer Norge, så vil definitivt enten atomvåpen eller biovåpen være i bruk. Det kan vi ikke forsvare oss mot, uansett hvor mye penger vi skal pøse på forsvaret.

 

Jeg ser alliansen og jeg har sagt unskyld. Russland vil aldri åpne atom våpen mot Norge, da starter de en atom krig mot nato, det vil ingen. Verken Russland eller Nato. Jeg har sagt min mening og mange er enige. Vi har fått mye flott utstyr men tenker ikke helt på at det skal brukes i Norge. Norge har de siste årene ikke blitt tatt seriøst når det gjelder Nato, men det blir det en endring på nå som Jens er der. Norge har bidratt stort i kostnadene til Global Hawk uav, som vi ikke får ta i bruk og vi får ikke ha den flygenes i Norge.

[Gjest Slettet-GlDE6z]

 

I en eventuell krig der Russland invaderer Norge, så vil definitivt enten atomvåpen eller biovåpen være i bruk. Det kan vi ikke forsvare oss mot, uansett hvor mye penger vi skal pøse på forsvaret.

Denne påstanden kan jeg ikke være enig i. Det er vanskelig å forestille seg at noen av partene bruker atomvåpen eller biologiske våpen først, med tanke på våpnenes egenskaper. Da har jeg mer tro på en teoretisk konvensjonell trussel.

 

Jeg tenker at når det er blitt så ille at Norge blir invadert, da er det mer alvorlige saker i bruk. Ukraina sto alene, vi derimot gjør ikke det. Vi er også et land som har hatt et middels godt forhold med Russland i de siste årene, samt at vi er kjent for fred. Jeg ser ikke helt hvorfor Russland skulle prøve seg på noe slikt, og som nevnt over er det bortkastet å bruke mer nå uten fiender. Forsvaret vårt er godt nok, selvfølgelig kunne det vært bedre, men det er ikke nødvendig. Spesielt ikke nå når oljeprisen raser.

Endret 16. januar 2015 av Slettet-GlDE6z

[herzeleid]

 

 

 

Ja det er en kjent sak at saab ikke har vært helt enige om norske vurderinger av flyet deres, men de var fortsatt med hele veien, og var positive til prosessen frem til de ikke ble valgt. Det blir feil å påstå flere ganger at saab trakk seg når det rett og slett ikke var tilfelle.

 

Kom igjen, saab trakk seg, eurofighter trakk seg, Rafael trakk seg på grunn av dette Norge gjør her, kommer med falske annklager og begregninger som ingen kan forklare. Selv Norge holt tyst når dette kom ut

 

 

Men dette er beviselig feil. Din egen kilder sier jo faktisk at Saab var med hele veien.

 

https://snl.no/Kampflyvalget_i_Norge

 

Etter en lang vurdering av USAs Lockheed Martin F-35 Lightning II JSF (Joint Strike Fighter) og Sveriges Saab JAS (Jakt, Attack, Spaning) 39 Gripen NG (Next Generation), ble JSF i en melding fra statsministerens kontor 20. november 2008 utpekt som vinner i konkurransen om å bli Norges fremtidige kampfly.

 

[herzeleid]

 

(Jeg har redigert vekk masse sitater for å være grei. )

Ja det er en kjent sak at saab ikke har vært helt enige om norske vurderinger av flyet deres, men de var fortsatt med hele veien, og var positive til prosessen frem til de ikke ble valgt. Det blir feil å påstå flere ganger at saab trakk seg når det rett og slett ikke var tilfelle.

Dessuten er det grunn til å spørre om hvilken nasjon som bygger best fly av Sverige og USA. På generelt grunnlag tror jeg nok ikke forskjellene er store i noen retning med de flyene som var alternativene, i alle fall ikke i dag.

 

Det som er mer vesentlig er at jeg tror morgendagens teknologi (altså den teknologien som gjør at F-16 i 2015 er mer kapable enn de var da vi fikk dem i 1980) sannsynligvis i større grad utvikles av amerikanerne enn av svenskene.

 

 

Man skulle jo tro det at et kampfly som antagelig selger mangedobbelt antall maskiner, og er backet av verdens desidert største militærmakt, har en lysere fremtid i møte. Det er vell en grunn til at viggen ikke flyr lenger

[crii]

 

I en eventuell krig der Russland invaderer Norge, så vil definitivt enten atomvåpen eller biovåpen være i bruk. Det kan vi ikke forsvare oss mot, uansett hvor mye penger vi skal pøse på forsvaret.

Denne påstanden kan jeg ikke være enig i. Det er vanskelig å forestille seg at noen av partene bruker atomvåpen eller biologiske våpen først, med tanke på våpnenes egenskaper. Da har jeg mer tro på en teoretisk konvensjonell trussel.

 

Venter fortsatt på svar på hvilke nasjoner som utgjør en reel trussel for Norge. Uten en fiende er det bortkast tid og bortkastede penger å ruste opp.

Den eneste nasjonen som er en teoretisk strategisk trussel for Norge er Russland. Russland utgjør dog en stor teoretisk strategisk trussel.

 

Russland har tatt til med en langt mer offensiv sikkerhetspolitikk det siste året, og vi kan ikke ignorere den strategiske utfordringen det gir. Det betyr i mine øyne at NATO bør begynne å diskutere en generell opprustnig, men det er ikke noe som kan gjøres over natten.

 

En annen faktor er at Russland vil være bedre i stand til å dominere oss i nordområdene, og vil ha større innflytelse om vi ikke viser evne til å forsvare norsk territorium.

 

Nå har vel Putin de grådige øynene sine på de tidligere sovjet statene, så han han utgjør nok ikke en trussel for oss i disse dager.

 

Men spøk til sides så har nok Russland ekstremt lite å vinne på ett angrep på Norge

Endret 16. januar 2015 av crii

[Simen Edelseter]

jeg har fått sagt det jeg vil, flott å se at Simon forstår dette og har peiling på Politikk(jeg sier ikke at dere andre ikke har det). Det jeg prøver å få frem er att Nansen class trenger 36 - 45 personell for å kunne gå for fult. Dette har vi kun mulighet med 3 av dem. Med bruk av den nye Franske eller den svenske trenger vi kun 19 - 23 personell. det blir 2 båter mer det. Vi kunne fått mange fine fly av vårt naboland som innen 2016 går inn i NATO. Da har vi nære repratører som kan hjelpe oss om 40 år når disse blir en del eldre. Ellers gjør vi det helt greit, spesial styrkene våre er jo på topp i verden.

[Simon Aldra]

En slag styrke er alltid kjekt å ha til hjemme og international tjeneste. Frankriket kommer med ny super "Corvette" med Norsk design i sammarbeid med Ulstein Group. Denne er Norge ikke interessert i. Uansett om den ser ut til å bli en av de mest slagkraftige på havet. https://www.youtube.com/watch?v=EpsYkqODzvs

Det er litt det du ikke helt forstår. Vi har allerede et svært slagkraftig sjøforsvar, i første rekke med svært moderne skipsmasse, i andre rekke med egenproduserte våpensystemer som ville gjort oss i stand til å ta oss av Royal Navys hjemmeflåte i 1940.

 

Det koker uansett ned til hvor stort sjøforsvaret skal være. Om vi skal tenke oss alternative strategiske virkeligheter kan vi forestille oss et ekstremtilfelle der Norge bestemmer seg for å skape en hangarskipkapasitet for å kunne verne om interessene i nordområdene. Det vil aldri la seg gjøre fordi et hangarskip må beskyttes med SAM-skip, skip for ubåtjakt og et høyt antall logistikkskip. Det vil har vi ikke ressursene til.

 

Om vi skal ha havgående skip som er ute på de syv hav hele tiden krever det et massivt logistikkapparat.

 

Hvordan vil du løse de logistiske utfordringene?

Hvor mange menn og kvinner skal sjøforsvaret oppta?

Og hvor mye kommer det til å koste?

Hvilken doktrine foreslår du for disse skipenes bruk?

 

Beklager, da blander jeg. Husker det var en moderator her inne rundt 2006 som hadde tjeneste på både Oslo og Nansen klassene tror jeg. Må har vært en annen.

Null stress joggedress! Det kan kanskje være Dotten.

 

Jeg ergrer meg stadig over argumentet at "Russland tar oss uansett så vi trenger ikke noe forsvar" så jeg er helt enig i at vi må huske at våre doktriner tross alt baserer seg på støtte fra NATO. Spørsmålet, slik jeg ser det, er om innsatsforsvaret er dimensjonert for å kunne holde ut i et slikt scenario. Der må jeg innrømme at jeg tviler sterkt. Vi liker digresjoner så ikke la det stoppe deg

Jeg skal sette meg selv i fare for å bli ledd av nå, men jeg tror at den norske hæren tross sin noe marginale størrelse er mer slagkraftig enn den var i 1991.

[crii]

Før vi begynner å kjøpe nytt utstyr kan vi vell begynne med å fikse opp de fregattene på håkonsvern som blir brukt som "del-båter"

[crii]

hva våpen angår kan vi jo bruke dette

Legg merke til den første settningen

 

 

“Lutefisk is not food, it is a weapon of mass destruction. It is currently the only exception for the man who ate everything. Otherwise, I am fairly liberal, I gladly eat worms and insects, but I draw the line on lutefisk” (from a Jeffrey Steingarten interview in Dagbladet)

Kilde:http://www.lifeinnorway.net/2011/10/hold-your-noses-lutefisk-season-is-here

Endret 16. januar 2015 av crii