Finnes det en Gud etter Holocaust?

[G2Petter]

Det er en forskjell på at en Gud vet hva vi kommer til å velge, og at hqan tar valget for deg.

 

Se for deg følgende:

Jeg VET at en i klassen min kommer til å stryke på en prøve. - J.F. Gud vet.

Jeg skyter læreren, stjeler prøven, brenner ned huset e.l. - J.F. skjebne, Gud bryter inn.

[pgdx]

Jeg vet ikke hva jeg reagerte mest på, men det var ett av disse to alternativene:

-Vi har et annet ord på en situasjon der hver enkelt individ gjør akkurat som det vil: Anarki.

 

-Det skal ikke mye tankevirksomhet til for å forstå at verden fort ville kollapse under anarki...

[pgdx]

Det er en forskjell på at en Gud vet hva vi kommer til å velge, og at hqan tar valget for deg.

 

Se for deg følgende:

Jeg VET at en i klassen min kommer til å stryke på en prøve. - J.F. Gud vet.

Jeg skyter læreren, stjeler prøven, brenner ned huset e.l. - J.F. skjebne, Gud bryter inn.

Jeg ser ikke helt poenget...

[Beelsebub]

Angående fri vilje, og kvifor så mange tyskarar gjorde dei grusomme tingene som dei vart beordra til. Ein kar med namn Stanley Milgram gjorde eit vitenskapelig forsøk, for å sjå kva dei kunne få folk til å gjera. Skal gi ein kort beskrivelse av eksperimentet, for dei som har lyst å lesa meir så kan dei gå inn her: eksperimentet

 

Kort fortalt gjekk eksperimentet ut på at dei verva folk ved å tilby rundt 4$ (det var på 60 tallet) for at dei skulle komme å være med i ein undersøkelse angående hukommelse og læring. Ein og ein forsøksperson vart testa, sammen med forsøkspersonen var ein det endå ein "forsøksperson", men dette var eigentleg ein som var med på eksperimentet. Ein forskar kom inn og forklarte at dei to skulle trekke lodd om kven som skulle være elev og kven som skulle være lærer, det var fiksa slik at den virkelige forsøkspersonen alltid trakk lærer lappen. Så blir "eleven" ført inn på eit anna rom.

 

Your co-subject is taken to a room where he is strapped in a chair to prevent movement and an electrode is placed on his arm. Next, the "teacher" is taken to an adjoining room which contains a generator. The "teacher" is instructed to read a list of two word pairs and ask the "learner" to read them back. If the "learner" gets the answer correct, then they move on to the next word. If the answer is incorrect, the "teacher" is supposed to shock the "learner" starting at 15 volts.

 

The generator has 30 switches in 15 volt increments, each is labeled with a voltage ranging from 15 up to 450 volts. Each switch also has a rating, ranging from "slight shock" to "danger: severe shock". The final two switches are labeled "XXX". The "teacher" automatically is supposed to increase the shock each time the "learner" misses a word in the list. Although the "teacher" thought that he/she was administering shocks to the "learner", the "learner" is actually a student or an actor who is never actually harmed.

 

Etter at "eleven" har svart feil eit par gonger, og "sjokk straffen" blir høgare, begynner "eleven" å be om bli satt fri. Sjølv om læreren begynte å bli svært engstelig for "eleven", når "eleven" skreik av smerte, så fortsatte dei likavell, når den som leda eksperimentet ba dei om å fortsette. Resultatet var dette:

 

Today the field of psychology would deem this study highly unethical but, it revealed some extremely important findings. The theory that only the most severe monsters on the sadistic fringe of society would submit to such cruelty is disclaimed. Findings show that, "two-thirds of this studies participants fall into the category of ‘obedient' subjects, and that they represent ordinary people drawn from the working, managerial, and professional classes (Obedience to Authority)." Ultimately 65% of all of the "teachers" punished the "learners" to the maximum 450 volts. No subject stopped before reaching 300 volts!

 

Sjølv om 450 volt var merka med "xxx" og var ein dødlig dose, så gav likavel 65% av "lærerene" 450 volt "sjokk straff" til "eleven".

 

Dette eksperimentet viser kor mykje autoritet har og seie for kva folk er villige til å gjera. Autoriteten i dette tilfellet var forskaren, som heile tida sa at læreren skulle fortsette, sjølv om "eleven" tydelegvis" var i store smerter. Folkene som deltok i eksperimentet var heilt normale folk.

[Thlom]

Jeg ville nok formulert meg noe ala dette:

 

-Vi har et annet ord på en situasjon der hver enkelt individ gjør akkurat som det vil: Kaos.

-Det skal ikke mye tankevirksomhet til for å forstå at verden fort ville kollapse under kaotiske tilstander...

[EC]

Mulig jeg har misforstått begrepene her - men så er ikke akkurat anarki / anarkisme blandt de emnene som opptar meg mest.

 

Toolshed: Nå tar jeg på meg moderatormasken her. Utsagn som:

Ja, "ok", Yummy. Du har peiling.

liker vi dårlig her på forumet, enten det nå er rettet mot moderatorer eller vanlige brukere. Uthengning og spydige kommentarer skal vi ikke ha noe av.

[EC]

Jeg skriver under på "olsen"'s omskrivning.

[pgdx]

Da tar jeg tilbake min spydige uttalelse.

[Lord Bergen]

EDIT.....oppdaget at det jeg svarte på var foreldet.

[EC]

Yummy: Du skal få store problemer med å bevise at du har fri vilje. Jeg skriver dette innlegget fordi jeg vil, sant? Jeg kunne latt være, men gjør det likevel. Hvordan kan jeg vite at det er min frie vilje som gjør at jeg skriver det?

 

Kanskje jeg skal la være å skrive dette innlegget? Men hva beviser det?

 

Yummy: Hvordan forklarer du at vi har fri vilje, men at Gud vet hva vi vil velge?

Herreminhatt! Hvordan kan du vite om det er din frie vilje som gjør at du skriver innlegget? Du har jo valgt å skrive innlegget og poste det, ikke sant? Ingen har tvunget deg til det - om du ikke hadde følt for å svare, hadde ingen tvunget deg til å handle mot din vilje. Hence - du postet innlegget etter egen fri vilje.

Unnskyld at jeg sier det rett ut - men nå synes jeg du kverulerer for kveruleringens skyld.

 

Hvordan forklarer jeg at vi har fri vilje men at Gud vet hva vi vil velge? Det kan jeg ikke - jeg kan ikke forstå gud (hvor mange ganger må jeg skrive det der før det fester seg?). Og følger jeg din tankegang litt videre: Dersom Gud vet hva vi vil velge, har vi egentlig fri vilje eller handler vi slik Gud vil vi skal handle? Vet Gud hva vi vil gjøre fordi han allerede har lagt opp et program for oss? I såfall har vi jo ikke fri vilje!

 

Nå trekker jeg meg stilt og rolig ut fra denne diskusjonen. Jeg synes hele diskusjonen har utartet seg litt for lenge, og når mine argumenter ikke kan aksepteres for det de er ment som, har jeg ingen interesse av å fortsette. Jeg har uttalt hva jeg mener og hva jeg tror er korrekt. At andre ikke kan akseptere at jeg har en forskjellig mening fra dem, medfører at jeg mister både respekt for personene. Når i tillegg diskusjonen blir ført ut på et usaklig plan, stopper jeg.

 

Mitt siste ord i denne saken er en generell observasjon jeg har gjort gjennom mange år:

Hvorfor må vi kristne forsvare vår tro hele tiden? Hvorfor kan ikke ikke-troende akseptere at vi har våre egne meninger? Det er meg uforståelig.

[pgdx]

Herreminhatt! Hvordan kan du vite om det er din frie vilje som gjør at du skriver innlegget? Du har jo valgt å skrive innlegget og poste det, ikke sant? Ingen har tvunget deg til det - om du ikke hadde følt for å svare, hadde ingen tvunget deg til å handle mot din vilje. Hence - du postet innlegget etter egen fri vilje.

Unnskyld at jeg sier det rett ut - men nå synes jeg du kverulerer for kveruleringens skyld.

Jeg kverulerer ikke for kveruleringens skyld, jeg bare sier det er umulig å bevise om jeg skriver dette innlegget fordi jeg vil eller om det fordi jeg ikke har noe valg.

 

Man kan jo alle like å tro at vi har et valg, men kan man virkelig vite det?

[Vooon]

Har ikke fulgt med 100% her, men ser at det har skjedd en del her siden jeg var her sist. Jada... kommentar til Yummys siste innlegg:

Jeg har ikke noe problem med å akseptere at du er kristen og tror, eller noen andre for den saks skyld. Har flere gode venner som er personlig kristne - jeg har ikke noe problem med det.

Hvorfor må vi kristne forsvare vår tro hele tiden?

Hmmm... egentlig var ikke spørsmålet mitt ment på denne måten. Selv om det uungåelig kan bli oppfattet på den måten. Jeg er egentlig mer interessert i en kristen's meninger rundt dette etc.

 

Men bibelen og kristendommen har jo en god del etiske og moralske regler som enkelte har i verden kanskje burde se litt nærmere på. Hadde alle levd etter disse reglene hadde verden sett veldig mye bedre ut i dag. Desverre er dette en utopi.

 

Kommentar til 'hvorfor tyskere gjorde så mye grusomme ting':

Greit nok det forsøket, og at folk bare gjorde det de ble beordret til. Men dette forsvarer ikke at sadistiske SS soldater denger barn etter beina inn i en brakkevegg - eller henretter en småbarnsfamilie en etter en, og skyter de minste barna kaldblodig mens foreldrene ser på.

[Beelsebub]

Kommentar til 'hvorfor tyskere gjorde så mye grusomme ting':

Greit nok det forsøket, og at folk bare gjorde det de ble beordret til. Men dette forsvarer ikke at sadistiske SS soldater denger barn etter beina inn i en brakkevegg - eller henretter en småbarnsfamilie en etter en, og skyter de minste barna kaldblodig mens foreldrene ser på.

Nei det kan ikkje forklare alt, men kan gi ein peikepinn på kvifor så mange tyskere fulgte ordrer.

[Thlom]

Kommentar til 'hvorfor tyskere gjorde så mye grusomme ting':

Greit nok det forsøket, og at folk bare gjorde det de ble beordret til. Men dette forsvarer ikke at sadistiske SS soldater denger barn etter beina inn i en brakkevegg - eller henretter en småbarnsfamilie en etter en, og skyter de minste barna kaldblodig mens foreldrene ser på.

Nei det kan ikkje forklare alt, men kan gi ein peikepinn på kvifor så mange tyskere fulgte ordrer.

Tyske SS soldater ble hjernevasket.

 

f.eks. SS-soldatene blir beordret til å drikke seg snydens i en panservogn, panservognen kjører inn i en by og soldatene blir beordret ut og skyte på alt som rører seg. Slik ble psykek deres kålsvart.

[Vooon]

Tyske SS soldater ble hjernevasket.

 

f.eks. SS-soldatene blir beordret til å drikke seg snydens i en panservogn, panservognen kjører inn i en by og soldatene blir beordret ut og skyte på alt som rører seg. Slik ble psykek deres kålsvart.

Jepp, de ble hjernevasket. Men det var også de mest brutale og sadistiske som ble sent til konsentrasjonsleirene og disse kommando-gruppene som lagde ****** rundt omkring i øst-europa.

Men det fantes faktisk folk som skjønte at det her var galskap, og var litt mer menneskelige. Men da ble de også sendt vekk fra kons.leirene.

[cnil]

Hvorfor må vi kristne forsvare vår tro hele tiden?

Hvis du selv er en kristen, vil jeg tro at du vil få folk frelst, altså at du vil omvende folk til å tro på Gud, slik at flere kommer til himmelen. Svaret mitt til det spørsmålet er da "fordi dere vil ha flere troende" . Mulig jeg misforstår.

 

Når det gjelder topic, så er det ett utrolig vanskelig emne. Har selv vært i Israel nå de siste årene, og stått 10 meter i fra en mann som ble skutt med stridsvogn. Var også i Holocaust. Utrolig mye forferdelig som skjedde der.

 

Jeg tror at Gud skapte alle mennesker med fri vilje, fordi han elsket oss og fordi at han elsket oss måtte han være rettferdig. Å være rettferdig innebærer også å gi den elskede ett valg, en annen mulighet i en hver situasjon. Derfor skjer det så utrolig mye vondt i verden, fordi menneske velger det vonde med påvirkning i fra djevelen/satan.

 

Dere sier: Hvordan kan Gud ha en plan med hver enkelt?

 

Jeg tror Gud har en plan for vært menneske på denne jorden. Det tror jeg, og det gjør meg ganske glad når jeg tenker på det. Men som den rettferdige gud Gud er, så tvinger han ikke dette på oss som ett oppdrag vi må gjennomføre, han gir oss muligheten til å ta i mot oppdraget, som et tilbud, en hjelp. Det kan gi mer mening i livet for noen.

 

Hvordan kan vi ha fri vilje, hvis Gud vet hva som vil skje?

 

Det sier seg selv etter en liten tenkepause på det spørsmålet. Gud vet hva du kommer til å velge, men han har ikke gjort noe for å påvirke valget ditt med mindre du har spurt han om det (bønn, sang etc). Det er også fordi han har gitt hver enkel person en mulighet til enten å tilbe Han eller å ikke gjøre det...

 

Grunnen til at alt det vonde skjer er altså at Gud ga mennesket valget fordi han elsker oss. Men jeg forstår ikke at han kunne gjøre det hvis han elsker oss, for han vet jo at vi kommer til å fortsette med å drepe hverandre. Så hvis han hadde skapt oss feilfrie uten en mulighet for å være onde, vil vell alt vært mye bedre? Eller ville det vært noe gøy å gå rundt som roboter å ikke skulle ta noen valg, ikke ha noe å si og ikke ha noen mening med livet?

 

(en annen ting er jo hvorfor det finnes naturkatastrofer? synes det er interesant spørsmål, dog ikke så spennende(?))

[Vooon]

Hvorfor må vi kristne forsvare vår tro hele tiden?

Dere sier: Hvordan kan Gud ha en plan med hver enkelt?

 

Jeg tror Gud har en plan for vært menneske på denne jorden. Det tror jeg, og det gjør meg ganske glad når jeg tenker på det. Men som den rettferdige gud Gud er, så tvinger han ikke dette på oss som ett oppdrag vi må gjennomføre, han gir oss muligheten til å ta i mot oppdraget, som et tilbud, en hjelp. Det kan gi mer mening i livet for noen.

Hva med de som tar/tok i mot oppdraget ved å be, gå i kirken etc.? Men som likevel endte sitt liv i en konsentrasjonsleir fordi de fulgte gud?

Eller hva med alle de som ikke har noen mulighet til å ta i mot dette oppdraget? Det lever jo folk isolert rundt omkring her i verden som aldri har hørt om kristendommen.

Dette fører jo også videre til spørsmålet om alle som ikke tror skal ende i ******, eternal damnation. Er det rettferdig å sende alle milliardene med muslimer, jøder, hinduer, buddhister ++, som har levd gode liv, men har trodd feil?

[cnil]

Hva med de som tar/tok i mot oppdraget ved å be, gå i kirken etc.? Men som likevel endte sitt liv i en konsentrasjonsleir fordi de fulgte gud?

Eller hva med alle de som ikke har noen mulighet til å ta i mot dette oppdraget? Det lever jo folk isolert rundt omkring her i verden som aldri har hørt om kristendommen.

Dette fører jo også videre til spørsmålet om alle som ikke tror skal ende i ******, eternal damnation. Er det rettferdig å sende alle milliardene med muslimer, jøder, hinduer, buddhister ++, som har levd gode liv, men har trodd feil?

Det første spørsmålet i teksten jeg quota her kan jeg ikke svare deg på, så jeg sender den ballen videre.

 

Jeg syns ikke det er rettferdig at alle som ikke er kristne skal ta turen nedover. Men alle kristne tror at Gud skal komme til jorden og at alt det vonde forsvinner og jorden blir som paradis. I Bibelen (husker ikke hvor) står det beskrevet når dette skal skje (dommedags profetiene), altså hva som skjer i verden i den "siste tiden" før Gud/Jesus kommer til jorden som en skikkelse.

 

Noen av tingene som står er at:

 

-Det skal komme ett nytt Romerike (EU har snart like mye makt som romerike hadde)

-For å kunne drive handel må alle ha ett merke i pannen eller hånden (dette har mange lurt på fram til i nyere tid, men nå begynner vitenskapsmennene å forstå hva som er ment. Dere har kanskje hørt om disse "micro-chippene" alle menneskene skal få innplantert i seg, og bruke det i stede for Visa, pass, penger - whatever. Forskere har funnet ut at de 2 plassene på kroppen det passer best er enten pannen eller hånda).

-Menneskene skal være egoistiske, opptatt av makt, bry seg mer om penger enn sin gud, oppfylle sine lyster, sårende osv.. det står utrolig mye der (jeg kjenner meg igjen..)

-Den dagen alle mennesker har hørt om Gud/Jesus (slik at alle har fått muligheten/valget til å tro på han) skal paradis komme til jorden...

 

Tok med de profetiene jeg husket i farta... Selvfølgelig ikke helt ordrett.

[Vooon]

Det er jo forsåvidt litt skremmende lesing det der.

Men alle som tror på noe mener de har rett. Så for en muslim er vel det her jalla, samme med en hindu, eller buddhist. De mener jo at de har rett, og kristendommen er feil. Så i deres øyne er det alle utenom dem selv som går ned, sånn er det overalt. Det kommer jo helt an på perspektivet du ser ting fra.

 

Det er jo et helt sykt paradoks, jeg blir helt forvirra over å tenke på det. Hva gjør kristendommen mer riktig enn islam? Eller jødedommen?

[cnil]

Det er jo forsåvidt litt skremmende lesing det der.

Men alle som tror på noe mener de har rett. Så for en muslim er vel det her jalla, samme med en hindu, eller buddhist. De mener jo at de har rett, og kristendommen er feil. Så i deres øyne er det alle utenom dem selv som går ned, sånn er det overalt. Det kommer jo helt an på perspektivet du ser ting fra.

 

Det er jo et helt sykt paradoks, jeg blir helt forvirra over å tenke på det. Hva gjør kristendommen mer riktig enn islam? Eller jødedommen?

Alle tenker selfølgelig sånn, og det gjør det utrolig vanskelig. Men det er ikke mange religioner hvor misjonen er så stor som hoss kristendommen.

 

Når det gjelder jødedom, og hva kristendom gjør mer "rett" som du sier, så er jo det litt spesielt. I og med at Jesus var jøde. Poenget er jo at jødene ennå venter på en "jesus" som skal frelse verden, fordi de ikke trodde at Jesus var kongen som skulle komme.