Finnes det en Gud etter Holocaust?

[Mortal]

Den største ondskap forårsakes mest av kapitalismen.

 

Ser ikke hva du baserer dette på, all den tid du sier "største". Begrenser du uttalelsen din til kapitalisme som økonomisk system, eller knytter du kapitalisme her opp mot politisk styringsform?

 

Sammenligner man med kommunismen i Sovjetunionen (som et eksempel), vil jeg tro den økonomiske styringen der, sammenkoblet med den politiske styringen, forårsaket en del kjipt.

 

Men jeg vil gjerne høre hvordan du sammenligner her.

Slik jeg ser det stammer alle de største ondskaper fra det at noen som helst hevder eierskap over land. Kapitalismen er bare en form for dette. I sovjet var det staten som hevdet eierskapet. Verden kommer ikke til å bli bra før vi aksepterer at ingen eier landet og alle har like stor bruksrett til det.

[DrDoogie]

Slik jeg ser det stammer alle de største ondskaper fra det at noen som helst hevder eierskap over land. Kapitalismen er bare en form for dette. I sovjet var det staten som hevdet eierskapet. Verden kommer ikke til å bli bra før vi aksepterer at ingen eier landet og alle har like stor bruksrett til det.

 

Tjahr.

 

Og du baserer dette da paa... hva, noeyaktig?

 

Har alle som bor i gata di like stor bruksrett til datamaskinen din?

 

Ideologi er sikkert fint, kan bygge masse herlige luftslott med det, men en rasjonell vurdering av hvordan man kan faa maks utbytte av noe er ogsaa bra.

 

Da har man egoismen som en meget sterk drivkraft for baade "id" og "ego" delene av sinnslivet (for ikke aa snakke om fine biler og "eros" delen).

 

Kort sagt, mitt syn er: det at evnerike mennesker kan oppnaa mer enn andre (i et kapitalistisk samfunn), bidrar til aa stimulere flertallets konkurranseinstinkt, som til en viss grad kan vaere positivt for flertallet - forutsatt at konkurransen blir regulert.

[Beelsebub]

Da har man egoismen som en meget sterk drivkraft for baade "id" og "ego" delene av sinnslivet (for ikke aa snakke om fine biler og "eros" delen).

er du ein freudianer??

[DrDoogie]

Da har man egoismen som en meget sterk drivkraft for baade "id" og "ego" delene av sinnslivet (for ikke aa snakke om fine biler og "eros" delen).

er du ein freudianer??

Niks.

 

Ser vel på meg selv som en "hobby-psykolog".

 

Og er _meget_ lite interessert i å få merkelapper klistret på meg, da disse langt ifra dekker spekteret og dynamikken av meninger en person har.

 

Når det gjelder klassifisering av "ting som har med sinnet å gjøre", synes jeg det er interessant å plukke litt her og litt der, uten å binde meg til en bokstavtro tolkning av hva ide-forfatteren la i begrepene.

 

Dette har jo også Myers-Briggs gjort med stor suksess i forbindelse med teoriene til Jung (Karl Gustav, var det det?).

 

Tenker da på at begrepene "sangvin", "pathetique", "melankolsk" etc. ifra middelalderen er festlige, likeså grekernes inndeling av guder for følelser og sinnstemninger (Athene som visdommens gudinne etc.), Freuds delvis bastante oppfatning av sinnslivet, med Thanatos (dødslyst, var det det?) som motstykke til Eros, Id som selvidentitetsbegrep, Egos som selvhevdelsesmekanisme, etc. og så videre.

 

MBTI er interessant som personlighetsklassifikator forresten.

[EC]

La oss holde oss til topic.

 

Jeg er personlig kristen, og har opplevd mye fælt i mitt relativt korte liv. Ofte har jeg sett spørsmålet "Dersom det er en Gud, hvordan kan han da tillate så mye vondt?". Jeg personlig mener at alt vondt i verden skyldes det faktum at vi har fri vilje. Vi velger selv hva vi gjør og ikke gjør. Og hvorfor tillot da Gud at vi tok fri vilje jfr. skapelsesberetningen? Jeg tror Gud har en plan i alt. At vi som mennesker forsøker å forstå hva Gud måtte mene med sånt og slik, ser jeg på som ekstremt arrogant. Mennesket har ingen sjans å forstå Gud - vi bruker kun få % av vår hjernekapasitet, og vi kan ikke forestille oss mer enn noen få sekunder. (Hvor lenge er en time? Forestill deg det. Hva så med evighet?).

 

Jeg tror også at mennesket selv må gi Gud mulighet til å hjelpe oss. Jeg tror også at Gud jobber over tid. Min forlovede og jeg har opplevd særdeles tøffe tak i starten av vårt forhold. Vi fikk ikke lov å være sammen. Daglig ba jeg til Herren om at han skulle la kjærligheten vår dø dersom framtiden ikke innebar at vi to var sammen, og at han skulle gi oss den styrken vi trengte om alt kom til å ordne seg. I en periode var jeg inne i en dyp depresjon, og vurderte selvmord. I dag har jeg det utrolig godt - og jeg er forlovet med, for meg, verdens vakreste og deiligste jente! Til neste år ringer kirkeklokkene.

 

Dette er en av mange situasjoner hvor jeg ikke har forstått hva Gud vil med mitt liv. Men jeg har valgt å legge alt i Hans hender og bedt Ham om å veilede meg slik at mine handlinger skal gi meg et godt liv. Til nå har alt ordnet seg for meg.

 

At jeg ser slik på tingene er selvfølgelig fordi jeg TROR. Dersom du som leser dette ikke tror, kan du sannsynligvis heller ikke forstå hvordan jeg tenker. Jeg skal ikke være så arrogant at jeg påstår at jeg vet hvordan DU tenker - men jeg vet hvordan det er å tvile.

Det dummeste du kan gjøre er å synes at jeg er en troskyldig godfjott, og dømme meg fordi jeg tror på noe du ikke tror på. Jeg har tatt mine valg i livet - du har tatt dine. Og som barn trodde vi begge på ting som ikke var sant. Julenissen. Troll under senga. Disse tingene har vi fått bevist ikke er sant. Gud kan vi hverken bevise eller motbevise - derfor heter det at vi TROR på Gud. Det er nettopp ordet TRO som er nøkkelen - jeg har valgt å tro på noe jeg ikke kan bevise eller motbevise. Du har kanskje tatt et annet valg, og det er din personlige sak. Jeg dømmer deg ikke - så da dømmer du kanskje ikke meg?

 

Og til deg som kanskje er i ferd med å miste din tro: Hvorfor tviler du? Er motargumentene solide nok? Forstår du alt så godt at du kan legge fra deg din tro? Jeg råder deg til å kjempe for din tro, den kan bli din beste følgesvenn gjennom livet.

 

La meg så avslutte "dagens preken" : med Matteus 18, vers 1-4:

I det samme kom disiplene til Jesus og spurte: «Hvem er den største i himmelriket?» 2 Da kalte han til seg et lite barn, stilte det midt iblant dem 3 og sa:

 

Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

 

Tro som et barn. Et barn tror betingelsesløst! Dersom et barn sier "min pappa er sterkest i verden", kan ingen motargumenter overbevise barnet om at det tar feil. Slik skal din tro være - lik et barns.

 

PS: Jødene har vært forfulgt gjennom hele historien. I nyere tid hadde vi Holocaust. Da er følgende utdrag fra bibelen en solid tankevekker (Matteus 27.25):

Og hele forsamlingen svarte: «La hans blod komme over oss og våre barn.»

[SnowDOG_]

 

ehm alle som er kristne og kommer til himmelen og venter på at det skal være holocaust blir guder i egne planeter der ute ett sted. Kan jo være

 

 

Anyways

[bjaa]

Du har et godt poeng her!

Holocaust er jo noe av det værste som har skjedd menneskeheten...elller jødene da... Det skjer så mye galt og urettferdig her i verden at mange har vansklig for å tru at det er en gud her... Og det skjønner jeg! Folk får kreft, folk blir drept... Terror angrep.... Det er ikke rarti folk ikke trur på noen "gud".....

 

Selv vet jeg ikke helt hvor jeg står....men jeg trur mye på det vitenskaplige.....alt kan og SKAL bli forklart engang... :!:

[Beelsebub]

Mennesket har ingen sjans å forstå Gud - vi bruker kun få % av vår hjernekapasitet, og vi kan ikke forestille oss mer enn noen få sekunder. (Hvor lenge er en time? Forestill deg det. Hva så med evighet?).

Tenkte eg bare skulle nemne dette her med % av hjernen som blir brukt. Det har blitt "allmenn vitenskap" at mennesket kun bruker 10% av hjernekapasiteten sin, disverre er ikkje dette sant, og har absolutt ingenting med vitenskap å gjera. Me bruker mykje, mykje meir enn 10 % av vår "hjernekapasitet".

 

Ellers, så får du ha gratulerer med bryllups planene

[DrDoogie]

Det er vel ikke så veldig mye å kommentere til yummy sitt innlegg, da det jo blir gardert med den klassiske "jeg 'tror', og definerer 'tro' som en personlig mening uten grunnlag".

 

Man har jo ikke noe annet valg enn å respektere det.

 

Men det er vel én ting jeg føler kan være verdt å kommentere:

 

Jeg er personlig kristen, og har opplevd mye fælt i mitt relativt korte liv. Ofte har jeg sett spørsmålet "Dersom det er en Gud, hvordan kan han da tillate så mye vondt?". Jeg personlig mener at alt vondt i verden skyldes det faktum at vi har fri vilje.

 

"Fri vilje".

 

Mitt inntrykk er at begrepet "fri vilje" blir brukt av kristenfolket som en generell forklaring på hvorfor ting er slik og slik.

Som i problemstillingen: "hvorfor er verden slik?"

Hvor et av mange utsagn ment å tåkelegge eller forskyve problemstillingen over på andre områder, kan være: "Fordi Gud skapte det slik".

 

Når det gjelder problemstillingen "mennesker har fri vilje", så er dette i seg selv en ganske komplisert sak, hvor betraktninger rundt sosiologi, kultur, psykologi samt også filosofiske synspunkter kommer inn i bildet.

 

Men for å korte diskusjonen ned litt.

@yummy:

Jeg annerkjenner ikke påstanden at "mennesker har fri vilje".

Kan du forklare i hvilket perspektiv du mener at dette utsagnet ditt har gyldighet? Snakker du om individuell fri vilje, kollektiv fri vilje, nasjonal fri vilje... woot?

 

Hva blir forklaringen din på lidelser i verden hvis "fri vilje" ikke strekker til som forklaring?

Og hvor skiller du mellom lidelser "forårsaket av fri vilje", og lidelser forårsaket av "andre ting"?

[Lord Bergen]

Jeg personlig mener at alt vondt i verden skyldes det faktum at vi har fri vilje. Vi velger selv hva vi gjør og ikke gjør. Og hvorfor tillot da Gud at vi tok fri vilje jfr. skapelsesberetningen? Jeg tror Gud har en plan i alt. At vi som mennesker forsøker å forstå hva Gud måtte mene med sånt og slik, ser jeg på som ekstremt arrogant.

 

Fri vilje ja... En plan med alt... MEnnesket ble skapt i Guds bilde, altså vi er som Gud. Gud plasserte Adam og Eva i en hage, plantet et tre der som de ikke skulle spise av, og ble skikkelig sint når de spiste av det... Her finner jeg et par feil, siden han har en plan for alt så burde han jo vite at de kom til åspise av det fordømte treet. Og siden mennesket er skapt i Guds bilde så vil jo det si at Gud også kan være ond.

Dessuten, hvordan ville vi hatt det i dag hvis vi ikke skulle prøve å forstå hva GUD mener med ditt og datt? Vi hadde sittet i ørkenen med kamelflokken vår og stirret inn i bålet.... Forskning hadde vært sett på som syndig, og vi hadde aldri utviklet oss.

Hvis alle gikk rundt og stolte på at Gud hadde en plan for dem, ville vi vært ekstremt apatiske. Og en slik oppførsel ser JEG på som ekstremt arrogant.

 

og vi kan ikke forestille oss mer enn noen få sekunder. (Hvor lenge er en time? Forestill deg det. Hva så med evighet?).

 

Gud har vært i all evighet, så pluteslig tenkte han, "jeg tror jeg skaper jorden". Det er umulig å ta et punkt ut av evighet, for da er det ikke evighet lengre. "Det var uendelig lenge før jorden ble skapt", vil i realiteten si: jorden ble aldri skapt.

 

 

Gud kan vi hverken bevise eller motbevise

Jo, man kan da motbevise Guds eksistens. Les f.eks. "En kjetters beskjennelser" av Arnulf Øverland.

 

Tro som et barn. Et barn tror betingelsesløst!

"Bli hjernevasket" er vel en annen måte å se det på...

[EC]

DrDoogie: Dette er selvfølgelig kun min egen tolkning av emnet, så du får ta det for det det er verdt. Jeg mener at mennesket har individuell fri vilje. Vi velger selv hva vi skal gjøre og ikke gjøre basert på en konsekvensanalyse. Noen ganger vil vi oppleve at det ikke er mulig å følge vårt instinkt og gjøre det vi mener er riktigst. Det koker ned til å vurdere konsekvensene og derfra trekke det fornuftigste valget. I slike tilfeller er vår frie vilje begrenset av ytre faktorer, slik at valgmulighetene er få. Du har fortsatt mulighet til å velge, men konsekvensene av ditt valg kan bli så alvorlige at du ikke er villig til å ta dem. Siden vi er inne på dette med Holocaust - det var nok veldig mange tyske soldater som deltok aktivt i Holocaust som gjorde det mot sin vilje. Men når de i realiteten hadde valget mellom å nekte å følge ordre eller bli skutt, var valget enkelt nok. Her har du et eksempel på at din frie vilje blir begrenset av ytre faktorer - du ønsker å leve, derfor gjør du som du får beskjed om. Selv om dette innebærer at du foretar handlinger som strider mot det du mener er korrekt.

For å trekke eksemplet mitt videre, valgte Nazistene for en stor del selv å støtte opp om hitler og hans idiotisme. De foranliggende hendelsene kjenner vi jo (fattigdom, arbeidsløshet og en generelt vanskelig situasjon), noe som gjorde at mange valgte det de anså som en fornuftig vei. Hitler lovet gull og grønne skoger, folket trodde ham. De valgte den veien de anså for å være fornuftig, og konsekvensene kjenner vi i dag.

 

Er Holocaust en årsak av folks frie vilje? Ja. Med det mener jeg at tyskerne kunne valgt å ikke gjøre som de fikk beskjed om, men de gjorde det allikevel. Dog ble deres frie vilje begrenset til valget om å gjøre som de fikk beskjed om eller å bli henrettet. Er dette fri vilje? Ja - du KAN velge selv. Men jeg anser ikke slikt for å være et eksempel på fullkommen fri vilje. I valget mellom å leve eller dø, vil de fleste mennesker velge livet - selv om konsekvensene er enorme.

 

Lord Bergen:

"Det var uendelig lenge før jorden ble skapt", vil i realiteten si: jorden ble aldri skapt.

Her gjør du en grunnleggende feil. Du definerer et startpunkt for evigheten og betrakter bildet fra det punktet. Dessuten antar du at dersom det tar uendelig med tid før noe skjer, vil det ikke skje. For at din tankegang skal være korrekt, må du betrakte bildet fra ditt "startpunkt". Og følger jeg din tankegang, er det uendelig med tid FØR punktet ditt - ergo har du aldri definert et startpunkt.

QED: den "forklaringen" du foreviser er feil.

 

Du sier videre at du kan motbevise at Gud finnes. Gratulerer. Du har klart noe som ingen før har klart! Og jeg er interessert i hvilke vitenskapelige bevis du kan framlegge. Hva en forfatter måtte mene om saken er ikke et bevis - det er i beste fall filosofi.

 

Du må gjerne se på tro som hjernevasking. Men da sier du samtidig at alle mennesker er hjernevasket - for vi tror alle på _et_eller_annet_. Selv ser jeg på det utsagnet ditt som veldig usaklig.

[EC]

Fri vilje ja... En plan med alt... MEnnesket ble skapt i Guds bilde, altså vi er som Gud. Gud plasserte Adam og Eva i en hage, plantet et tre der som de ikke skulle spise av, og ble skikkelig sint når de spiste av det... Her finner jeg et par feil, siden han har en plan for alt så burde han jo vite at de kom til åspise av det fordømte treet. Og siden mennesket er skapt i Guds bilde så vil jo det si at Gud også kan være ond.

Dessuten, hvordan ville vi hatt det i dag hvis vi ikke skulle prøve å forstå hva GUD mener med ditt og datt? Vi hadde sittet i ørkenen med kamelflokken vår og stirret inn i bålet.... Forskning hadde vært sett på som syndig, og vi hadde aldri utviklet oss.

Hvis alle gikk rundt og stolte på at Gud hadde en plan for dem, ville vi vært ekstremt apatiske. Og en slik oppførsel ser JEG på som ekstremt arrogant.

Du sier at Gud også er ond. I skapelsesberetningen er det djevelen i form av en slange som er det onde - djevelen fristet Eva til å ta en jafs av eplet. Dama skulle forresten bare visst hva hun kom til å oppdage - da hadde hun slengt eplet & slangen langt pokker i vold! I det ene øyeblikket går hun rundt og har det helt topp, i neste øyeblikk jafser hun i seg en godsak og skjønner plutselig at hun er sammen med en stinkende, hårete skapning som kun er ute etter å få henne på rygg - med mindre vedkommende er sulten. Beviset på kvinners begrensede intelligens har du i det faktum at hun fikk Adam til å spise av eplet. Og dermed utløste hun kvinneundertrykkelse og all verdens lidelser for kvinnene. Biiig, fat blooper!

 

Men over til det saklige: Gud er ikke ond, men det onde kom inn i verden. Hvordan og hvorfor skal jeg ikke kortslutte de små grå ved å forsøke å forstå. Hvor kom det onde fra? Ikke mulig å forklare, men en ting kan vi med sikkerhet slå fast: Det finnes en motpol til alt. Varmt og kaldt, ond og god, lys og mørke osv.

 

For øvrig skal du være forsiktig med å påstå hvordan ting ville vært. Det er umulig å vite all den tid disse tingene ikke har skjedd.

[Lord Bergen]

Lord Bergen:

"Det var uendelig lenge før jorden ble skapt", vil i realiteten si: jorden ble aldri skapt.

Her gjør du en grunnleggende feil. Du definerer et startpunkt for evigheten og betrakter bildet fra det punktet. Dessuten antar du at dersom det tar uendelig med tid før noe skjer, vil det ikke skje. For at din tankegang skal være korrekt, må du betrakte bildet fra ditt "startpunkt". Og følger jeg din tankegang, er det uendelig med tid FØR punktet ditt - ergo har du aldri definert et startpunkt.

QED: den "forklaringen" du foreviser er feil.

 

Du sier videre at du kan motbevise at Gud finnes. Gratulerer. Du har klart noe som ingen før har klart! Og jeg er interessert i hvilke vitenskapelige bevis du kan framlegge. Hva en forfatter måtte mene om saken er ikke et bevis - det er i beste fall filosofi.

 

Du må gjerne se på tro som hjernevasking. Men da sier du samtidig at alle mennesker er hjernevasket - for vi tror alle på _et_eller_annet_. Selv ser jeg på det utsagnet ditt som veldig usaklig.

Jeg definerer IKKE et startpunkt, det er det som er poenget mitt, uendeligheten har ikke noe startpunkt. Heller ingen slutt. Og det var det jeg ville frem til, hvis man tar et punkt ut av uendeligheten er den ikke uendelig lengre... Ergo: Gud kan ikke ha vært i all evighet og så plutselig laget jorden.

 

Hvis du leser "En kjetters beskjennelser" så vil du se at Øverland bryter ned kristendommen med gode logiske slutninger. Les boken du, før du uttaler deg om den. Ikke mye filosofi i den for å si det sånn.

 

Den uttalelsen om at "alle tror da på NOE" er en av de uttalelsene som jeg misliker mest. Nei, jeg tror ikke på noe, jeg er realist og ateist. Jeg har insett at alt har sin logiske forklaring. Du vil sikkert nå si at "ja, men da tror du på forskning" eller noe i den dur, men det er ikke tro i mine øyne, jeg VET.

 

Lykke til med bryllypet forresten.

[Lord Bergen]

Fri vilje ja... En plan med alt... MEnnesket ble skapt i Guds bilde, altså vi er som Gud. Gud plasserte Adam og Eva i en hage, plantet et tre der som de ikke skulle spise av, og ble skikkelig sint når de spiste av det... Her finner jeg et par feil, siden han har en plan for alt så burde han jo vite at de kom til åspise av det fordømte treet. Og siden mennesket er skapt i Guds bilde så vil jo det si at Gud også kan være ond.

Dessuten, hvordan ville vi hatt det i dag hvis vi ikke skulle prøve å forstå hva GUD mener med ditt og datt? Vi hadde sittet i ørkenen med kamelflokken vår og stirret inn i bålet.... Forskning hadde vært sett på som syndig, og vi hadde aldri utviklet oss.

Hvis alle gikk rundt og stolte på at Gud hadde en plan for dem, ville vi vært ekstremt apatiske. Og en slik oppførsel ser JEG på som ekstremt arrogant.

Du sier at Gud også er ond. I skapelsesberetningen er det djevelen i form av en slange som er det onde - djevelen fristet Eva til å ta en jafs av eplet. Dama skulle forresten bare visst hva hun kom til å oppdage - da hadde hun slengt eplet & slangen langt pokker i vold! I det ene øyeblikket går hun rundt og har det helt topp, i neste øyeblikk jafser hun i seg en godsak og skjønner plutselig at hun er sammen med en stinkende, hårete skapning som kun er ute etter å få henne på rygg - med mindre vedkommende er sulten. Beviset på kvinners begrensede intelligens har du i det faktum at hun fikk Adam til å spise av eplet. Og dermed utløste hun kvinneundertrykkelse og all verdens lidelser for kvinnene. Biiig, fat blooper!

 

Men over til det saklige: Gud er ikke ond, men det onde kom inn i verden. Hvordan og hvorfor skal jeg ikke kortslutte de små grå ved å forsøke å forstå. Hvor kom det onde fra? Ikke mulig å forklare, men en ting kan vi med sikkerhet slå fast: Det finnes en motpol til alt. Varmt og kaldt, ond og god, lys og mørke osv.

 

For øvrig skal du være forsiktig med å påstå hvordan ting ville vært. Det er umulig å vite all den tid disse tingene ikke har skjedd.

Gud skapte djevelen i sitt bilde...

 

Det kan være at hun hadde ikke hadde spist eplet hvis hun hadde visst hva som kom til å skje, men for all del, det hele var jo en del av Guds plan, så hvorfor ble han så sur?

 

Jeg tror vi alle kan slå fast at hvis vi ikke hadde forsket så hadde ikke samfunnet vært særlig forandret siden jorden ble til. Dvs sånn cirka 6000 år siden i følge de kristne...

[DrDoogie]

 

1. Jeg mener at mennesket har individuell fri vilje. Vi velger selv hva vi skal gjøre og ikke gjøre basert på en konsekvensanalyse.

2. Noen ganger vil vi oppleve at det ikke er mulig å følge vårt instinkt og gjøre det vi mener er riktigst. Det koker ned til å vurdere konsekvensene og derfra trekke det fornuftigste valget. I slike tilfeller er vår frie vilje begrenset av ytre faktorer, slik at valgmulighetene er få. Du har fortsatt mulighet til å velge, men konsekvensene av ditt valg kan bli så alvorlige at du ikke er villig til å ta dem.

3. Er Holocaust en årsak av folks frie vilje? Ja.

...

Men jeg anser ikke slikt for å være et eksempel på fullkommen fri vilje. I valget mellom å leve eller dø, vil de fleste mennesker velge livet - selv om konsekvensene er enorme.

 

Her roter du fært.

 

1. Motsier 2., da vi enten har fri vilje (les ordet: fri) eller ikke i prinsippet. Vi snakker her om begrepet "fri vilje" som et allmengyldig begrep.

Det går ikke da an å si at: "ja, jeg har nå kontortid mellom 8:00 og 16:00 mandag til fredag, avbrutt av en halvtimes lunsjpause mellom 11:30 og 12:00. Resten av tiden har jeg fri vilje."

 

Skal begrepet "fri vilje" være en forklaring på menneskelige handlinger, kan man ikke begynne å utvanne det slik at "viljen er fri med mindre den en ufri".

 

Bah, humbug!

 

I 3. registrerer du tydeligvis ikke at du ikke lenger (p.g.a. det du har hevdet i 2.) snakker om et individs frie vilje, men en kollektiv beslutningsprosess.

 

Uff, så rotete.

[EC]

Jeg definerer IKKE et startpunkt, det er det som er poenget mitt, uendeligheten har ikke noe startpunkt. Heller ingen slutt. Og det var det jeg ville frem til, hvis man tar et punkt ut av uendeligheten er den ikke uendelig lengre... Ergo: Gud kan ikke ha vært i all evighet og så plutselig laget jorden.

 

Hømm... er ikke så veldig enig med deg her. Dersom vi koker det hele "litt" ned: Se for deg en sirkel. Hvor starter den? Dersom du tegner et punkt på sirkelen, hvor langt fra startpunktet befinner punktet seg? Vi vet at punktet er der, men kan ikke si noe om hvor det befinner seg i forhold til "starten". Kanskje et dårlig eksempel, men se stort på det (hvilket er nødvendig skal vi kunne bruke det).

Jeg mener at du tar feil når du sier at noe ikke kan ha skjedd fordi det ikke finnes et startpunkt. Jorden ble til på et eller annet punkt på en evig linje. At du sier at jorden ikke kunne ha blitt skapt av Gud fordi han har eksistert "i en evighet" før jordens skapelse, er et bevis på at du ikke forstår hva evighet er. Men da er du i godt selskap - nærmere bestemt samtlige på hele kloden, både i fortid, nåtid og framtid.

 

PS: jeg ser at du skriver du ikke definerer et startpunkt - men for at dine slutninger skal være korrekte, er du nødt til å definere et startpunkt. Definisjonen på evighet er noe som ikke har en start og ikke har en slutt. Koordinatsystemet vi bruker for å tegne grafer er uendelig - men vi kan allikevel vite hvor origo er - fordi vi har definert Origo som et gitt punkt midt i evigheten. I fysikken definerer vi et nullpunkt for å kunne benytte de fysiske lovene. I en annen tråd på dette forumet diskuterte vi hvorvidt en kule som skytes ut med f.eks. 800 km/h fra et gevær som befinner seg på en togvogn med fart 800 km/h beveger seg eller står i ro. Observerer du hendelsen fra bakken, står kulen i ro. Observerer du det fra togvognen, har kulen en fart på 800 km/h. Ergo er vi avhengig av et observasjonspunkt for å kunne avgjøre hva som skjer.

 

Men nå tror jeg vi avslutter diskusjonen rundt evighet, ellers kortslutter grauten vår. Vi blir vel neppe enige - men det var vel heller ikke hensikten? Man må kunne akseptere at andre har forskjellig mening fra en selv, ellers er man en solid fjompenisse!

[EC]

DrDoogie: Du har din arbeidstid mellom 09:00 og 16:00. I denne perioden skal du være på jobb, ellers får du sparken. Du velger da å gå på jobb fordi du ikke vil miste jobben, selv om din vilje tilsier at du vil ligge i senga sammen med madammen hele dagen. Du har fri vilje til å velge, men på grunn av konsekvensene ved å miste jobben velger du å forlate den varme senga og kvinnfolket for å dra på jobb. Din frie vilje er ikke blitt begrenset, men forutsetningene forteller deg hva som er det mest fornuftige valget.

Jeg mener at den frie vilje er vår frihet til å velge den handlingen vi ønsker - men alle handlinger har en konsekvens. Du VET at den plata som er hvitglødende er varm og at du skader deg om du tar på den. Da velger du å ikke røre den fordi du kjenner konsekvensene dersom du velger å ta på den. Er din frie vilje blitt innskrenket? Nei - ikke så lenge du kan velge å ta på plata.

Vi har et annet ord på en situasjon der hver enkelt individ gjør akkurat som det vil: Anarki. Og det skal ikke mye tankevirksomhet til for å forstå at verden fort ville kollapse under anarki...

[pgdx]

Yummy: Du skal få store problemer med å bevise at du har fri vilje. Jeg skriver dette innlegget fordi jeg vil, sant? Jeg kunne latt være, men gjør det likevel. Hvordan kan jeg vite at det er min frie vilje som gjør at jeg skriver det?

 

Kanskje jeg skal la være å skrive dette innlegget? Men hva beviser det?

 

Yummy: Hvordan forklarer du at vi har fri vilje, men at Gud vet hva vi vil velge?

[pgdx]

Vi har et annet ord på en situasjon der hver enkelt individ gjør akkurat som det vil: Anarki. Og det skal ikke mye tankevirksomhet til for å forstå at verden fort ville kollapse under anarki...

Det må være tidenes dummeste utsagn her i forumet. Anarki = alle gjør som de vil, ja.

 

Ja, "ok", Yummy. Du har peiling.

[Thlom]

Vi har et annet ord på en situasjon der hver enkelt individ gjør akkurat som det vil: Anarki. Og det skal ikke mye tankevirksomhet til for å forstå at verden fort ville kollapse under anarki...

Det må være tidenes dummeste utsagn her i forumet. Anarki = alle gjør som de vil, ja.

 

Ja, "ok", Yummy. Du har peiling.

Tja, i min verden er det forskjell på anarki og anarkisme, men det er meg da