Nok et angrep fra "fredens religion"

[delfin]

The Independent klarer fint å oppsummere mine tanker med forsiden sin i dag...

 

 

Kudos for å stå opp for yttringsfriheten! Jeg var redd vi ville se et knefall i dag og gi etter for terroristene...

[Saapa]

Mine tanker er at dette ikke handler om ytringsfrihet. Det er bare veldig lett å vifte rundt med ordet og tro at man kan si og gjøre hva man vil.

Endret 8. januar 2015 av Saapa

[PrettyBoy]

Veldig mye snakk om ytringsfrihet, og jeg er for ytringsfrihet. Men hvor går grensa?

[Larzen_91]

Mine tanker er at dette ikke handler om ytringsfrihet. Det er bare veldig lett å vifte rundt med ordet og tro at man kan si og gjøre hva man vil.

Ja, også er det bare sååå mainstream. Mer hipster å se bort i fra hva dette ganske åpenbart handler om. Folk som støtes av frie ytringer i form av politisk og religiøs satire, og ønsker å tyste det med vold. Hvordan er det ikke bundet til ytringsfrihet?

[Larzen_91]

Veldig mye snakk om ytringsfrihet, og jeg er for ytringsfrihet. Men hvor går grensa?

Angrep på tanker og ideologier er ok. Personangrep er ikke ok. Det er hvertfall slik jeg ser det.

[Juggel]

Mine tanker er at dette ikke handler om ytringsfrihet. Det er bare veldig lett å vifte rundt med ordet og tro at man kan si og gjøre hva man vil.

 

Hva mener du? Man gjør jo ikke som man vil, man gjør det man må. Skal man la muslimske radikale få vilja si så lenge de bruker vold? Vel, om det skjer har mange av våre grunnverdier falt i grus og de radikale får deretter kjøre på som de vil.

[PrettyBoy]

 

Veldig mye snakk om ytringsfrihet, og jeg er for ytringsfrihet. Men hvor går grensa?

Angrep på tanker og ideologier er ok. Personangrep er ikke ok. Det er hvertfall slik jeg ser det.

 

Godt svar, og er enig med deg. Men. med angrep så regner jeg med at du mener verbalt angrep, er det en grense for hvor lavt man kan synke når man skal angripe en tanke eller ideologi?

Endret 8. januar 2015 av PrettyBoy

[Larzen_91]

 

 

Veldig mye snakk om ytringsfrihet, og jeg er for ytringsfrihet. Men hvor går grensa?

 

Angrep på tanker og ideologier er ok. Personangrep er ikke ok. Det er hvertfall slik jeg ser det.

Godt svar, og er enig med deg. Men. med angrep så regner jeg med at du mener verbalt angrep, er det en grense for hvor lavt man kan synke når man skal angripe en tanke eller ideologi?

Ser ikke hvordan angrep på tanker/ideologier kan være noe annet enn verbalt. Så lenge det er en mening som utfordrer en annen så ser jeg ikke helt at det skal være noen grense. No holds barred.

[delfin]

Mine tanker er at dette ikke handler om ytringsfrihet. Det er bare veldig lett å vifte rundt med ordet og tro at man kan si og gjøre hva man vil.

 

I begrepet "ytringsfrihet" ligger det ganske implisitt at det handler om å si, og ikke gjøre ting, eller hva? Dette handler i høyeste grad om ytringsfrihet, 12 mennesker har blitt drept fordi de har sagt noe som noen andre ikke likte. Å drepe noen er ikke en ytring. Å tegne en tegning er det... ser du forskjellen?

 

Veldig mye snakk om ytringsfrihet, og jeg er for ytringsfrihet. Men hvor går grensa?

 

Ved trusler, oppfordring til vold og kriminalitet, eller injurierende påstander...

 

Når det er sagt er jeg ikke enig i at "indirekte oppfordringer til drap" (som Muhayeldeen Muhammad ble frikjent for) bør omfattes av ytringsfriheten, slik norske domstoler kom frem til.

 

Jeg bør ikke ha lov til å hylle ABB på facebook og si "Hurra for 22. juli! Jeg håper ABB belønnes i himmelens for hans heroiske innsats for å utrydde de verdiløse ormene i AUF!" sammen med et bilde av ABB som skyter en av dem i hodet.

 

Norsk rett har imidlertid kommet frem til at dette skal være greit. De karikaturene Charlie Hebdo produserte var langt innenfor ytringsfrihetens rammer...

[tom waits for alice]

Det som er paradoksalt er hvordan Støre og Stoltenberg i 2006 kalte Selbekk for en ekstremist og sammenlignet han med ekstremistene som drapstruet og brant ned ambassader. Hverken Støre eller Stoltenberg ville den gangen stille seg bak Selbekk. Imens denne gangen skal plutselig Støre fremstå i det gode selskap, og støtter opp om det franske ukemagasinet.

 

Våre styrende politikeres manglende støtte av Selbekk var skammelig. At Støre uttaler seg som han gjør idag betyr en av tre ting:

 

1. At holdningene i samfunnet har endret seg slik at opportunistiske politikere følger etter.

2. At det er lett å være prinsipiell i opposisjon.

3. At han faktisk har endret oppfatning.

 

Problemet er at vi ikke får vite sikkert før en tilsvarende trussel eventuelt oppstår i Norge mens Støre er i posisjon. Imellomtiden får vi hvertfall være glad for at det hverken i Norge eller andre land synes stuerent å "forstå" reaksjonene fra militante muslimer lenger, slik vi så det i forrige runde.

 

Geir

[tom waits for alice]

Mine tanker er at dette ikke handler om ytringsfrihet. Det er bare veldig lett å vifte rundt med ordet og tro at man kan si og gjøre hva man vil.

 

Jeg håper du vil utdype dette resonnementet.

 

Geir

[delfin]

 

 

Veldig mye snakk om ytringsfrihet, og jeg er for ytringsfrihet. Men hvor går grensa?

Angrep på tanker og ideologier er ok. Personangrep er ikke ok. Det er hvertfall slik jeg ser det.

 

Godt svar, og er enig med deg. Men. med angrep så regner jeg med at du mener verbalt angrep, er det en grense for hvor lavt man kan synke når man skal angripe en tanke eller ideologi?

 

 

Nei. Jeg kan skrive at islam er nazisme i nye klær og fortsatt være beskyttet av ytringsfriheten.

 

Den eneste grensen er den jeg er inne på over, hvor ytringer bikker over til trusler om fysisk vold (og det er en glidende og vag overgang, har det vist seg, man kan formulere en trussel veldig finurlig og forkle det som en ytring, selv om de fleste forstår hva intensjonen er). Og der man regelrett lyver om en person, f.eks. om jeg hevder at Stoltenberg egentlig er homofil og er elskeren til Eskil Pedersen. Det er ikke innenfor ytringsfrihetens rammer...

[Larzen_91]

 

Mine tanker er at dette ikke handler om ytringsfrihet. Det er bare veldig lett å vifte rundt med ordet og tro at man kan si og gjøre hva man vil.

 

Jeg håper du vil utdype dette resonnementet.

 

Geir

Da er vi to, jeg spurte om det ovenfor

[Elefantmesteren]

 

Muhammed tegningene burde trykkes i alle aviser konstant frem til alle muslimer holdt kjeft. Ellers så viser vi at muslimene kan bruke vold til å få viljen sin.

Men enhver som bruker tilstrekkelig vold får viljen sin. Det er naivt å tro noe annet. Vi kan rope at våre rettigheter blir krenket, men det hjelper ikke stort når voldsutøveren ikke respekterer rettighetene.

 

Da må vi jo ganske enkelt svare med enda mer vold enn dem.

[Larzen_91]

 

 

Muhammed tegningene burde trykkes i alle aviser konstant frem til alle muslimer holdt kjeft. Ellers så viser vi at muslimene kan bruke vold til å få viljen sin.

 

Men enhver som bruker tilstrekkelig vold får viljen sin. Det er naivt å tro noe annet. Vi kan rope at våre rettigheter blir krenket, men det hjelper ikke stort når voldsutøveren ikke respekterer rettighetene.

Da må vi jo ganske enkelt svare med enda mer vold enn dem.

Det har jo funka strålende hittil. Freedom is the only way, yeah. America, fuck yeah!

[PrettyBoy]

 

 

 

Veldig mye snakk om ytringsfrihet, og jeg er for ytringsfrihet. Men hvor går grensa?

Angrep på tanker og ideologier er ok. Personangrep er ikke ok. Det er hvertfall slik jeg ser det.

 

Godt svar, og er enig med deg. Men. med angrep så regner jeg med at du mener verbalt angrep, er det en grense for hvor lavt man kan synke når man skal angripe en tanke eller ideologi?

 

 

Nei. Jeg kan skrive at islam er nazisme i nye klær og fortsatt være beskyttet av ytringsfriheten.

 

Den eneste grensen er den jeg er inne på over, hvor ytringer bikker over til trusler om fysisk vold (og det er en glidende og vag overgang, har det vist seg, man kan formulere en trussel veldig finurlig og forkle det som en ytring, selv om de fleste forstår hva intensjonen er). Og der man regelrett lyver om en person, f.eks. om jeg hevder at Stoltenberg egentlig er homofil og er elskeren til Eskil Pedersen. Det er ikke innenfor ytringsfrihetens rammer...

 

Da kan du ikke egentlig ikke skrive at islam er nazisme, fordi det er løgn.

På samme måte som Stoltenberg egentlig er homo, er løgn.

 

Nazisme: antisemitt, rasebasert nasjonalisme.

Islam: Er oppstått blant semitter, og muslimer finnes i alle farger og nasjoner.

Endret 8. januar 2015 av PrettyBoy

[delfin]

Da kan du ikke egentlig ikke skrive at islam er nazisme, fordi det er løgn.

På samme måte som Stoltenberg egentlig er homo, er løgn.

 

Nazisme: antisemitt, rasebasert nasjonalisme.

Islam: Er oppstått blant semitter, og muslimer finnes i alle farger og nasjoner.

 

 

Joda, det kan jeg. Islam er en ideologi, og ikke beskyttet på samme måte som en person. Og for å flisespikke skrev jeg ikke "islam er nazisme", men "isam er nazisme i nye klær".

 

Dette er uansett et sidespor, og om du lurer på hvor grensene går, så har jeg prøvd å tydeliggjøre dem for deg...

[Achylles]

 

Da må vi jo ganske enkelt svare med enda mer vold enn dem.

 

 

Hvem hadde du forestilt deg at denne volden skulle ramme? Jeg er prinsipell motstander av øye-for-øye tankegangen, men har tross alt en viss forståelse for at mange ønsker å ta igjen med samme mynt (dvs henrettelse) mot personer som gjør ting som dette, så hvis det er det du vil - altså bruke vold mot gjerningsmennene - enten via en lynsjemobb eller myndighetene, så OK, jeg kan forstå deg, selv om jeg ikke deler ditt syn og heller vil at de skal dømmes etter Frankrikes ordinære rettssystem

 

Men jeg har en ekkel mistanke om at denne volden din var ment å ramme andre personer. Personer som ikke har skyld for drapene - mennesker som ikke visste at disse drapene skulle finne sted engang. En person som utfører slike voldshandlinger er selv like ille som terroristene.

[tom waits for alice]

Som jeg har sagt før: Ideologier, religioner og deres symboler skal ikke være beskyttet mot støtende ytringer, og mennesker kan ikke kreve slik beskyttelse på vegne av en ideologi eller religion. Blir man støtt så blir man støtt.

 

Injurier synes jeg ikke hører hjemme i straffeloven. Eventuell tort og svie på grunn av konsekvensene av løgner får være et privatrettslig spørsmål. Ytringsfriheten bør kun(?) begrenses ved trusler og oppfordringer om å skade andre.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg laget en norsk oversettelse av Charlies hjertesukk-forside.

 

 

(Eventuelle rettighetsbrudd er ikke tilsiktet.)

 

Geir