Nok et angrep fra "fredens religion"

[Feynman]

 

 

Hvor mange potensielle terrorister fra islam vi kan forvente oss, vet ingen. Men de er mange nok og flere blir det. Du må ikke undervurdere ideologiens makt, den er sterkere en høyreekstrems ideologi. Derfor må vi ta ansvar og argumentere i mot disse barbariske menneskefiendtlige ideologier. Det er ditt og mitt ansvar. Så langt i debatten har ikke du tatt dette ansvar. Du velger heller å unnskylde, bortforklare alvoret vi alle må ta. Hva som driver deg, det kan man jo underes over.

Det som jeg eventuelt skulle argumentert mot, islamisme, tror jeg ikke det er noen som støtter her på forumet. Det ville blitt en kjedelig debatt.

 

Motargumenter fra min side er ikke ment som unnskyldninger, men jeg syns ofte argumentasjonen er uriktig og misvisende. Spesielt at islam og islamisme brukes om en annen, samtidig som at det argumenteres for hardere tiltak. For å dra en analogi til medisin så kan man jo enkelt kurere kreft med nakkeskudd, 100% sikkert at kreften forsvinner. ER det en god idé?

 

Jeg har i alle år argumentert for en ting og det er kunnskap. Møte religiøse med motargumenter. Ta tak i deres tro. Men nei, vi er livredde for og såre. Hvorfor er vi ikke redde for og såre rasister og høyreekstreme? De tror de med, på sin ideologi. Så jeg er totalt i mot vold. Det er kunnskap som på sikt dreper religiøst tøv som islam og kristendom. Men vi må våge og utfordre deres gudetro. Den er roten til ondskapen.

 

Denne artikkelen innholder noe jeg vil si er gode motargumenter mot både ekstremister og en del regimer i Midt-Østen: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Norge--et-mekka-for-muslimer-7594707.html

 

Men de er bare gode så lenge man er med på tanken om at religionen islam kan tolkes og følges på forskjellige måter. Som vi var inne på tidligere, tror jeg at religiøsitet er noe vi må leve med, i en eller annen form. Jeg har mer tro på å forme islam enn utryddelse, i hvert fall på kort sikt.

[Gothminister]

 

 

 

Jeg har stilt meg selv det samme spørsmålet, og i samme slengen himlet over ironien i at såkalte "antirasister" og folk som påberoper seg å kjempe mot høyreekstremisme og totalitære, fascistiske ideologier uforbeholdent og uten å tenke seg om unnskylder islam for alt som skjer under dens fane.

 

De kan drepe jøder (som nazistene gjorde), drepe for å ødelegge våre demokratiske rettigheter som vi har blødd og dødd for og generelt gjøre akkurat hva de vil av faenskap, uten å risikere å få høre antydning av kritikk fra de som liksom skal forsvare liberale verdier og demokrati mot ekstremister...

 

Man kan gjøre seg et tankeeksperiment og tenke seg at angrepet i Paris var utført av nynazister, og så snu hele tråden her til å handle om folk som fordømmer dem (oss) og folk som forsvarer dem og sier at i det øyeblikket de valgte å drepe noen så mistet de sin "rett" til å være nynazister, for ingen nynazister er per definisjon voldelige.

 

Tråden hadde vært fullstendig absurd i de flestes øyne, slik den er ganske absurd i mine og dine (og mange andres) nå

 

- Ja hei! Det er Støre som ringer igjen.. har dere funnet ryggraden min?

- Nei, dessverre, vi leter fortsatt. Kryper du fortsatt?

- Ja, og det begynner å bli ganske slitsomt for knærne. Ring om dere finner den da!

- Ja selvfølgelig Støre, vi vet at du trenger ryggrad!

 

Godt skrevet. Ja man må virkelig undre seg. Her har vi en ideologi som steiner, de kaster syre, de voldtar og underkuer sine kvinner. Hvor er feministene i Norge? Til og med moderate muslimer undertrykker sine kvinner, slik også de ekte kristne gjør. For de er ikke stort bedre, forskjellen er at kristendommen har vi kuet. Se på venstresiden og på hvordan de angriper kristendommen og latterliggjør kristne, de er tause når det kommer til muslimer. Hva er det med muslimer? Jeg har sett argumenter som, minoritet. Men når ble milliarder en minoritet? Er det slik at venstresiden egentlig ser på muslimer som annenrangsborgere, som vi gjør med funksjonshemmede, er det derfor de ikke motargumenterer dem og sier klart i fra om deres forhold til kvinner? Tenk om en, av disse folka kunne komme med en liten forklaring, det kunne løst mange debatter.

[Gothminister]

 

Men de er bare gode så lenge man er med på tanken om at religionen islam kan tolkes og følges på forskjellige måter. Som vi var inne på tidligere, tror jeg at religiøsitet er noe vi må leve med, i en eller annen form. Jeg har mer tro på å forme islam enn utryddelse, i hvert fall på kort sikt.

 

Min gode mann. Alle ideologier kan tolkes slik man vil. Det er ikke noe nytt. Men det vi gjør. Er å motargumentere slike ideologier. Det unnlater vi når det kommer til islam. Ingen sier noe om hvordan moderate muslimer behandler sine kvinner. Vi aksepterer hijab og finner på forklaringer som at dette er valg de selv gjør. Med bakgrunn av uttalelser fra et knippe kvinner som ikke våger å si noe annet. Vi forsøker til og med og få dette plagget inn i vår politiuniform. Galskap og totalt uakseptabelt. Nå er det virkelig på tide og si stopp. Kunnskap er hva vi må fokusere på, ikke forståelse og toleranse for noe vi faktisk har et ansvar for å si nei til.

[Larzen_91]

 

 

Men de er bare gode så lenge man er med på tanken om at religionen islam kan tolkes og følges på forskjellige måter. Som vi var inne på tidligere, tror jeg at religiøsitet er noe vi må leve med, i en eller annen form. Jeg har mer tro på å forme islam enn utryddelse, i hvert fall på kort sikt.

 

Min gode mann. Alle ideologier kan tolkes slik man vil. Det er ikke noe nytt. Men det vi gjør. Er å motargumentere slike ideologier. Det unnlater vi når det kommer til islam. Ingen sier noe om hvordan moderate muslimer behandler sine kvinner. Vi aksepterer hijab og finner på forklaringer som at dette er valg de selv gjør. Med bakgrunn av uttalelser fra et knippe kvinner som ikke våger å si noe annet. Vi forsøker til og med og få dette plagget inn i vår politiuniform. Galskap og totalt uakseptabelt. Nå er det virkelig på tide og si stopp. Kunnskap er hva vi må fokusere på, ikke forståelse og toleranse for noe vi faktisk har et ansvar for å si nei til.

 

 

Helt enig. Ser så ofte at elendige holdninger blir akseptert av andre fordi det faller under religionens slør. Og spesielt i tilfeller der denne religionen er dominert av en minoritetsgruppe. Islam, i seg selv, er som Gothminister påpeker flere ganger en elendig ideologi. Kristensom, i seg selv, er også en elendig ideologi. Den eneste grunnen til at det finnes "tålbare" versjoner av disse religionene er fordi sekulære og fornuft-baserte holdninger i samfunnet ellers har kuet de til det nivået.

[Feynman]

 

Men de er bare gode så lenge man er med på tanken om at religionen islam kan tolkes og følges på forskjellige måter. Som vi var inne på tidligere, tror jeg at religiøsitet er noe vi må leve med, i en eller annen form. Jeg har mer tro på å forme islam enn utryddelse, i hvert fall på kort sikt.

Min gode mann. Alle ideologier kan tolkes slik man vil. Det er ikke noe nytt. Men det vi gjør. Er å motargumentere slike ideologier. Det unnlater vi når det kommer til islam. Ingen sier noe om hvordan moderate muslimer behandler sine kvinner. Vi aksepterer hijab og finner på forklaringer som at dette er valg de selv gjør. Med bakgrunn av uttalelser fra et knippe kvinner som ikke våger å si noe annet. Vi forsøker til og med og få dette plagget inn i vår politiuniform. Galskap og totalt uakseptabelt. Nå er det virkelig på tide og si stopp. Kunnskap er hva vi må fokusere på, ikke forståelse og toleranse for noe vi faktisk har et ansvar for å si nei til.

 

Behandling av kvinner er meg bekjent et diskutert tema, uavhengig av religion. Og hijab er nå kontroversielt generelt sett og innen islam. Fins det ikke bedre eksempler?

 

Forresten er jeg enig med at kunnskap er viktig. En ting som forbauser meg er at det ikke er mer fokus på at hijab er et moderne fenomen. Selv om det kan spores langt tilbake i tid, så trenger man ikke gå så langt bak i tid før det omtrent ikke var i bruk.

Endret 11. januar 2015 av Feynman

[Gothminister]

 

 

Men de er bare gode så lenge man er med på tanken om at religionen islam kan tolkes og følges på forskjellige måter. Som vi var inne på tidligere, tror jeg at religiøsitet er noe vi må leve med, i en eller annen form. Jeg har mer tro på å forme islam enn utryddelse, i hvert fall på kort sikt.

Min gode mann. Alle ideologier kan tolkes slik man vil. Det er ikke noe nytt. Men det vi gjør. Er å motargumentere slike ideologier. Det unnlater vi når det kommer til islam. Ingen sier noe om hvordan moderate muslimer behandler sine kvinner. Vi aksepterer hijab og finner på forklaringer som at dette er valg de selv gjør. Med bakgrunn av uttalelser fra et knippe kvinner som ikke våger å si noe annet. Vi forsøker til og med og få dette plagget inn i vår politiuniform. Galskap og totalt uakseptabelt. Nå er det virkelig på tide og si stopp. Kunnskap er hva vi må fokusere på, ikke forståelse og toleranse for noe vi faktisk har et ansvar for å si nei til.

 

Behandling av kvinner er meg bekjent et diskutert tema, uavhengig av religion. Og hijab er nå kontroversielt generelt sett og innen islam. Fins det ikke bedre eksempler?

 

Nei, det er ikke et diskutert tema. Kvinnefronten ville skreket i ukevis om Norske menn behandlet sine kvinner slik mange muslimer gjør. De blir lukket inne, får ikke gå på norsk kurs, mange får ikke lov og arbeide, ha omgang med mannlige venner osv. Dette er de vi kaller moderate muslimer.

Hvor er togene mot denne behandlingen av kvinner? Hvor er venstresidens feminister? Til og med på kvinnedagen er ikke islamske kvinner et tema en gang. Feighet er ordet.

[Tå.]

 

Ekstreme muslimer rekrutterer fra moderate miljøer, og det kan ikke sammenlignes med noen vestlige grupperinger. Sist jeg sjekket var innvandring av nazister o. l. Veldig lav.

 

Nazister rekrutteres blant vestlige på mye samme måte, vil jeg hevde. Flere av de vi har sett radikalisert den veien som har vært innom forumet har vært einstøinger som kom i radikalt selskap. Og ja, vi har heldigvis få nazister her i landet. Men i Sverige er de mange nok og organiserte nok til å stille til valg, skjønt de bare får en promille av stemmene...

 

Geir

 

 

Nazister har ingen moderate nazi miljoer a rekruttere ifra. Noen enstoinger her og der utgjor ingen trussel. Fremveksten av hoyreekstremisme i Sverige kan jo for alt vi vet vare en bieeffekt av ekstrem innvandring. Hoyreekstreme heller ikke ut 5-10 unger i lopet av et liv.

 

Ellers husker jeg veldig godt hvordan muslimer danset i gatene etter 11. sept, brenning av ulike flagg er vel heller ikke sjelden i disse landene. Nar slike holdninger virker a ligge til grunn hos mange muslimer, ja da blir ikke rekruttering vanskelig. Gjor det saken bedre at muslimer flest opplever hverdagen mye vanskeliger enn oss "vestlige"? Selvsagt ikke, og en vanskelig hverdag gjor nok ikke veien til ekstremisme lenger heller akkurat.

 

Men vi faar som sagt bare lare oss aa leve med det.

 

Jo mer islam, jo mer ekstrem islam. Nok av ekstreme kristne i dette landet, men de gaar ikke rundt og dreper folk, og de reiser heller ikke paa krigstokt til midtosten.

[Gothminister]

 

 

 

 

Forresten er jeg enig med at kunnskap er viktig. En ting som forbauser meg er at det ikke er mer fokus på at hijab er et moderne fenomen. Selv om det kan spores langt tilbake i tid, så trenger man ikke gå så langt bak i tid før det omtrent ikke var i bruk.

Hijab stammer vel fra Iran? Det har vel egentlig ikke noe med islam å gjøre. Men er et reint kvinnediskriminerende plagg. Som feministene aksepterer. Vi har til og med sett norske feminister kle seg under et tulle intervju på norsk TV. Vi snakker om å underkaste seg fredens religion. Hva er galt med folk her i landet?

[tom waits for alice]

Ja, definitivt, det er en haug med islamister der! Du må gjerne definere "høyreekstemist" litt nærmere, og hvilke krav man må oppfylle for å få den betegnelsen? Jeg er redd jeg oppfyller dine krav

 

Jeg definerer en høyreekstremist på samme måte som en islamist. En islamist er bare en spesiell retning av slik ekstremisme. Høyrekstreme er anti-demokratiske, de er nasjonalstiske og eventuelt rasistiske, og de forsvarer bruk av vold. (Om de enn ikke utøver vold selv.) Så en islamist kan definitivt være høyreekstrem, men ikke alle høyreekstreme er islamister.

 

Og apropos Holocaust; hvem er det som skriker etter et nytt Holocaust her? Hvem var det som drepte jøder kun fordi de er jøder i Paris akkurat? De største antisemittene i verden er muslimer (islamister)

 

 

Ja, antisemmitismen har islamister og de høyreekstreme til felles. Det var da også et av nazistenes store prosjekter under krigen å vinne arabisk støtte mot jødene. Desverre lykkes de med det.

 

Geir

[Gothminister]

 

 

 

Jeg definerer en høyreekstremist på samme måte som en islamist. En islamist er bare en spesiell retning av slik ekstremisme. Høyrekstreme er anti-demokratiske, de er nasjonalstiske og eventuelt rasistiske, og de forsvarer bruk av vold. (Om de enn ikke utøver vold selv.) Så en islamist kan definitivt være høyreekstrem, men ikke alle høyreekstreme er islamister.

 

 

Geir

 

Geir. Islam er vel uansett ikke for demokrat? Så hva skal vi da kalle islam?

[tom waits for alice]

Nazister har ingen moderate nazi miljoer a rekruttere ifra. Noen enstoinger her og der utgjor ingen trussel. Fremveksten av hoyreekstremisme i Sverige kan jo for alt vi vet vare en bieeffekt av ekstrem innvandring.

 

 

 

 

Hoyreekstreme heller ikke ut 5-10 unger i lopet av et liv.

 

Med mindre de er amerikanske kristenfundamentalister. Men det gjør ikke islamister flest i vesten heller.

 

Jo mer islam, jo mer ekstrem islam. Nok av ekstreme kristne i dette landet, men de gaar ikke rundt og dreper folk, og de reiser heller ikke paa krigstokt til midtosten.

 

 

Jo mer nasjonalisme, jo mer ekstrem nasjonalisme. Og ja, heldigvis er de fleste ekstreme kristne her i landet av den ikke-voldelige sorten.

 

Geir

[Gothminister]

 

 

 

 

 

Ja, antisemmitismen har islamister og de høyreekstreme til felles. Det var da også et av nazistenes store prosjekter under krigen å vinne arabisk støtte mot jødene. Desverre lykkes de med det.

 

Geir

 

Nå er det ikke bare islamister som er antisemittismer. Vanlige (moderate) muslimer er også sterkt i mot jøder og Israel. Samt norske populister på venstresiden.

[delfin]

Ja, antisemmitismen har islamister og de høyreekstreme til felles. Det var da også et av nazistenes store prosjekter under krigen å vinne arabisk støtte mot jødene. Desverre lykkes de med det.

 

Geir

 

 

Nåja, det var ikke spesielt vanskelig...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_antisemitism

 

Som du ser hadde de ikke akkurat en pen historie når det gjelder antisemitisme før 2. verdenskrig heller, det blir for lettvint å skylde på nazistene for det og...

 

Sånn bortsett fra det historiske fant jeg noe annet interessant i den artikkelen...

 

 

 

In 2010, the Norwegian Broadcasting Corporation after one year of research, revealed that anti-semitism was common among Norwegian Muslims. Teachers at schools with large shares of Muslims revealed that Muslim students often "praise or admire Adolf Hitler for his killing of Jews", that "Jew-hate is legitimate within vast groups of Muslim students," and "Muslims laugh or command [teachers] to stop when trying to educate about the Holocaust." Additionally that "while some students might protest when some express support for terrorism, none object when students express hate of Jews" and that it says in "the Quran that you shall kill Jews, all true Muslims hate Jews." Most of these students were said to be born and raised in Norway. One Jewish father also told that his child after school had been taken by a Muslim mob (though managed to escape), reportedly "to be taken out to the forest and hanged because he was a Jew".

[tom waits for alice]

Geir. Islam er vel uansett ikke for demokrat? Så hva skal vi da kalle islam?

 

Islam er en religion/ideologi. Hvis den ikke anerkjenner demokratiske prinsipper så er den anti-demokratisk. Som jeg sa.

 

Geir

[Gothminister]

 

Geir. Islam er vel uansett ikke for demokrat? Så hva skal vi da kalle islam?

 

Islam er en religion/ideologi. Hvis den ikke anerkjenner demokratiske prinsipper så er den anti-demokratisk. Som jeg sa.

 

Geir

 

Islam er ikke bare en religion Geir. Det er også en politisk ideologi. Det må vi aldri glemme. Det er den politiske islam som er farlig. Hvorfor kan vi ikke si det som det er?

[tom waits for alice]

Nå er det ikke bare islamister som er antisemittismer. Vanlige (moderate) muslimer er også sterkt i mot jøder og Israel. Samt norske populister på venstresiden.

 

 

Det er nok gradsforskjeller der også. Norske "venstrepopulister" er ikke så glad i Israel, men de bifaller ikke terror mot jødiske supermarkeder. Det samme gjelder nok muslimer flest. Som damen som bodde ved det jødiske supermarkedet sa det: Det var muslimske kunder og ansatte i butikken. De ble også rammet.

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Islam er en religion/ideologi. Hvis den ikke anerkjenner demokratiske prinsipper så er den anti-demokratisk. Som jeg sa.

 

Geir

 

Islam er ikke bare en religion Geir. Det er også en politisk ideologi. Det må vi aldri glemme. Det er den politiske islam som er farlig. Hvorfor kan vi ikke si det som det er?

 

Men jeg sa jo det! (Har uthevet det i sitatet så du lettere skal se det.)

 

Geir

[Thoto79]

 

Ja, definitivt, det er en haug med islamister der! Du må gjerne definere "høyreekstemist" litt nærmere, og hvilke krav man må oppfylle for å få den betegnelsen? Jeg er redd jeg oppfyller dine krav

 

Jeg definerer en høyreekstremist på samme måte som en islamist. En islamist er bare en spesiell retning av slik ekstremisme. Høyrekstreme er anti-demokratiske, de er nasjonalstiske og eventuelt rasistiske, og de forsvarer bruk av vold. (Om de enn ikke utøver vold selv.) Så en islamist kan definitivt være høyreekstrem, men ikke alle høyreekstreme er islamister.

 

Ja, teokratisk fascisme er fascisme, små forskjeller der og det blir like ekstremt om det kommer ifra en lavpannet white-trash nazi eller en Jihadist.

 

Men problemet vi står ovenfor nå er vel først og fremst fascismen som springer ut av Islam. Det aller viktigste med hele debatten syntes jeg er at man skal ikke være så redd for å peke på de faktiske årsakene til at blodet flyter. Handlingene springer ut ifra tolkninger i de "hellige" bøker (om det er riktig tolket eller ikke er uinteressant for ofrene), og som man bør være på vakt for. Det må ikke pakkes inn i glansen av de fredelige muslimene, de er irrelevante i denne sammenheng.

[Delvis]

1 million ute i gaten i Paris. Hadde jeg vært en sånn terrorist som ville ofre livet med mest mulig ødeleggelse, hadde jeg bombet meg midt inni der.
Skummel situasjon

[Feynman]

 

 

Geir. Islam er vel uansett ikke for demokrat? Så hva skal vi da kalle islam?

 

Islam er en religion/ideologi. Hvis den ikke anerkjenner demokratiske prinsipper så er den anti-demokratisk. Som jeg sa.

 

Geir

 

Islam er ikke bare en religion Geir. Det er også en politisk ideologi. Det må vi aldri glemme. Det er den politiske islam som er farlig. Hvorfor kan vi ikke si det som det er?

 

 

Hvorfor ikke bruke klare begreper som islamisme (politisk islam) og islam (religionen islam). At noen ønsker at det skal være en og samme ting er en ting, men langt fra noen universell sannhet. Slik jeg ser det er det kun to grupper som er tjent med at dette ikke kan separeres: De som bruker religion for å få politisk makt (regimer og islamistgrupper) og høyreekstreme som ønsker å skape et fiendebilde.