Nok et angrep fra "fredens religion"

[Gothminister]

 

 

For å komme litt tilbake til trådemnet:

 

Jeg er enig i at vi må ta avstand til, og vise vår avsky for tradisjoner som kjønnslemlestelse, tvangsekteskap, steining, og andre ting som strider mot Norsk lov.

 

Vi kan heller ikke ofre ytringsfrihet for å unngå å "krenke" visse grupper. Alle må kunne tåle de skarpeste former for kritikk uten å ty til vold. Ellers kan har de ingenting å gjøre i et demokratisk land.

Helt enig med deg i det. Men hvilken metodikk ser du foran deg i dette arbeidet?

 

Jeg vet ikke. Jeg misunner ikke de som må ta disse avgjørelsene og stå for dem. Det er en utrolig omfattende og prekær problemstilling.

 

Vi må alle delta. Problemet med oss nordmenn, er at vi er så forskjellige. Det ser vi bare i tråder der vi diskuterer. Men en ting tror jeg er sikkert. Kampen mot religiøsitet må tas. Legger ved en link som sier noe om dette. Vi vil aldri bli enig med muslimene, før de selv tar et oppgjør med sin overtro av «galskap»

http://www.dagbladet.no/2015/01/10/nyheter/innenriks/karikaturtegninger/islam/religion/37105029/

[tom waits for alice]

Men Geir; det var du som først kom med "odds" i form av prosenter, da spørsmålsstilingen ble reist, ...

 

Ja, jeg gjorde visst det. Det var dumt av meg.

 

Geir

[chokke]

 

I følge VG er terroristen "deltidsmuslim": http://www.vg.no/nyheter/utenriks/terrorangrepet-mot-charlie-hebdo/terrormistenkt-beskrives-som-en-rappende-hasjroeykende-deltidsmuslim/a/23370404/

 

Jøss, det beskriver jo den gjennomsnittlige selvutnevnte muslimen .

[tom waits for alice]

 

[...]Her er en av stridspunktene mellom det norske samfunnet og muslimene: Vi føler nok at en del av dem kommer til Norge ikke for å å komme til det 21. århundre, men tar det 7. med seg på lasset og blir værende der...

 

Geir

Problemet er vel heller at de tar med seg 1800-tallet (ikke lenger tilbake enn at dine besteforeldre har pratet med folk som levde den gang). Da hadde også vi halshugging på torget, forbud mot jøder, lange straffer for blasfemi, kirketukt og jenter som pulte uten å være gift ble kjeppjagd fra bygda...

 

 

Mine besteforeldre var alle sammen født på 1800-tallet. Jeg har selv i min barn-og ungdom pratet med folk som levde da.

 

Jada, mange muslimer befinner seg kulturelt på 1800-tallet. Det er de som får barn som lever på 1900-tallet og barnebarn som lever i 2015, fordi de faktisk har akseptert at verden har beveget seg siden Muhammeds tid, og fortsatt beveger seg. De vil ta oss igjen, bare de får et par generasjoner på seg. Det er derfor jeg ikke tror den muslimske innvandringen ender med en katastrofe, slik som enkelte andre.

 

Men det er noen muslimer som vil skru klokken tilbake.

 

Geir

Endret 10. januar 2015 av tom waits for alice

[delfin]

 

 

Her har vi to muslimer, men bare en av dem er terrorist. Det er ikke vanskeligere enn det.

 

 

Haha, jeg ga akkurat den samme kritikken til en som tweetet det bildet da det først begynte å sirkulere, og fikk dette som svar:

 

 

[Feynman]

Vi må alle delta. Problemet med oss nordmenn, er at vi er så forskjellige. Det ser vi bare i tråder der vi diskuterer. Men en ting tror jeg er sikkert. Kampen mot religiøsitet må tas. Legger ved en link som sier noe om dette. Vi vil aldri bli enig med muslimene, før de selv tar et oppgjør med sin overtro av «galskap» [/size]

http://www.dagbladet.no/2015/01/10/nyheter/innenriks/karikaturtegninger/islam/religion/37105029/

At vi nordmenn er forskjellige er ikke et problem, om noe så er det en styrke. Og hva får deg forresten til å tro at folk er mindre forskjellige i andre land?

[Thoto79]

 

 

For å komme litt tilbake til trådemnet:

 

Jeg er enig i at vi må ta avstand til, og vise vår avsky for tradisjoner som kjønnslemlestelse, tvangsekteskap, steining, og andre ting som strider mot Norsk lov.

 

Vi kan heller ikke ofre ytringsfrihet for å unngå å "krenke" visse grupper. Alle må kunne tåle de skarpeste former for kritikk uten å ty til vold. Ellers kan har de ingenting å gjøre i et demokratisk land.

Helt enig med deg i det. Men hvilken metodikk ser du foran deg i dette arbeidet?

 

Jeg vet ikke. Jeg misunner ikke de som må ta disse avgjørelsene og stå for dem. Det er en utrolig omfattende og prekær problemstilling.

 

 

Vi gjør det jo alt for lett for dem. De ekstreme religiøse vil fortsette å spre sitt destruktive budskap om vi lar dem få rom til dette. Det er ikke sånn at man kan gå rundt og sverte og spotte akkurat det man vil i Norge, for det har vi rasismeparagrafene (litt misvisende navn men i det store å hele har du ikke lov til å verbalt tråkke på enkeltindivider eller spesifikke grupper i samfunnet). Og det kommer av flere ting, det bygger på for oss vanlig norsk folkeskikk som innebærer å ikke krenke eller sverte verdiene som folket har lagt til grunn (Norge er ganske homogent iforhold til de fleste andre land noe som er veldig positivt for oss), for å vise respekt for våre medmennesker og det viktigste: for at disse holdningene ikke skal smitter over på ungdom og andre som ikke helt har funnet sin plass i samfunnet og da blir dratt mellom to stoler hvor tilfeldigheter ofte avgjør om man blir en lovlydig skattebetalende borger, eller en terrorist (for å sette det på spissen). Om man ikke spiller på lag så er ikke dette automatisk greit, alle har ett samfunnsansvar og det kreves en oppfatning om at vi ihvertfall deler helt grunnleggende syn på sosiale rettigheter og ting som likeverd i det landet man har valgt å bo i. Man må ikke nødvendigvis flagge for kongen eller monarkiet, men man må nødvendigvis kunne vise kongen og styreformen vi har her respekt om man så skulle like det eller ikke.

 

Man må altså ha totalforbud mot offentlige ytringer som i disse tilfellene krenker brorparten av den norske befolkning, alle her nesten uansett hvor man står får jo kjørt seg i forhold til Islamistenes umoralske prekener, det innbefatter blant annet homofile, jøder, kvinner, ateister, konservative and the list goes on. Dette er ikke greit og skal aldri heller bli det. Vi skal ikke steine dem som gjør dette til døde selv om det hadde blitt gjort mot med meg i en omvendt setting skulle jeg ha utbasunert mine sikkert for dem ultra-liberale holdninger i ett land styrt etter sharialover, men vi skal ta dem til side og vi skal holde dem der og skjerme befolkningen fra dem så lenge det utgjør den minste trussel mot oss og samfunnet vi lever i og verdiene vi har som har blitt kjempet fram av våre mødre og fedre, bestefedre og oldefedre. Viser man ingen respekt skal man heller ikke få det, og hvorfor jeg mener det skal være ulovlig med slike ytterligående yttringer er at det skaper unødig risiko og motpoler i samfunnet vårt. Spesielt unødvendig når vi, tro det eller ei, kan bestemme helt selv akkurat hvordan vi ønsker å behandle disse destruktive elementene så lenge det går innen internasjonale lover. Her har vi mye å gå på, vi kan jo så smått begynne å ta av oss dullehatten og silkehanskene og kalle det for hva det er, nemlig uønskede potensielle terrorist handlinger satt i ett system kokt på hat. Det er ikke vi som skal gå tilbake i tid for å tilpasse oss gamle forkastede skikker og foreldede moralholdninger, men derimot de som må svelge noen kameler for å henge med oss i utviklingen. Ønsker man ikke det, nei så kan man altså ikke være med på laget vårt. Det er enda mange steder i verden man kan få utfolde disse foreldede levesett, men ikke akkurat her og det må snart bli krystallklart for alle så det ikke oppstår noen forvirring rundt dette.

 

Dette var ment rettet mot våre helt egne fiender som vi har gående iblant oss tilsynelatende helt uanfektet, de teller nok ikke mange hundre tilsammen, men som man dessverre har sett så holder dette lenge til å potensielt sett forringe livskvaliteten til tusener uskyldige. Dette er ikke en sjanse vi har råd til å ta og vi kan ikke bli naive med tanke på holdningene som skjuler seg bak fåreklærne til representantene i for eksempel Islam Net og Profeten Ummah. Spesielt skal vi være kritiske til de som ikke har fornektet seg med ett norskt statsborgerskap, men allikevel forfekter verdier som er ødeleggende for Norge, dette blir ett moralsk forræderi og må aldri bli tatt lett på. I en krigssituasjon, straffes forræderi med døden, også i Norge, noe de burde være mer bekymret for enn hva de tilsynelatende er disse ekstremistene som blir ønsket velkommen hjem etter å ha fått leke krig i Syria.

[Gothminister]

 

Vi må alle delta. Problemet med oss nordmenn, er at vi er så forskjellige. Det ser vi bare i tråder der vi diskuterer. Men en ting tror jeg er sikkert. Kampen mot religiøsitet må tas. Legger ved en link som sier noe om dette. Vi vil aldri bli enig med muslimene, før de selv tar et oppgjør med sin overtro av «galskap» [/size]

http://www.dagbladet.no/2015/01/10/nyheter/innenriks/karikaturtegninger/islam/religion/37105029/

At vi nordmenn er forskjellige er ikke et problem, om noe så er det en styrke. Og hva får deg forresten til å tro at folk er mindre forskjellige i andre land?

 

Hva får deg til og tro at jeg skulle mene folk var annerledes i andre land? Jeg mener i synet på islam. Der er vi alt for ulike og det er ikke positivt, om vi ønsker og få tatt terrorismen.

[Nektard]

 

Ja, flott, vi kan også velge perioden da romeriket var på fremmarsj. Antall mennesker som ble slaktet gjennom mange hundre år, sammenlignet med datidens befolkning får alle dine nevnte eksempler til å bli en dråpe i..ja hvertfall en innsjø. Hvis man også tar i betrakning til slavehandel, menneskeverd og måter mennesker ble drept og straffet på har man i senere tid sjeldent sett maken. Utifra dine argumenter er altså hverken muslimer, kristne, venstre- eller høyreradikale noe å bekymre seg for, snarere er den latinromerske kulturen og deres guder og kulter, noe vi må være på vakt for.

 

Nei, nå bommer du på poenget mitt. Som er at man ikke kan bruke et øyeblikksbilde som fasit på framtidige trusler. Det var det jeg refererte til med cherry picking: Han refererte til "dødelige terrorangrep i vesten det siste året". Altså, det måtte være terror, det måtte ha dødelig utfall, det måtte være i vesten og det måtte være det siste året. All annen politisk motivert elendighet faller utenfor.

 

Jeg har vokst opp under den kalde krigen. Da var det sovjetkommunismen som var den store trusselen. Og maoismen, her hjemme respresentert ved Steigan & Co. (Selv om de aldri brukte terror og vold.) Halvannet tiår senere var det tvert om Sovjetunionens fall som var den store trusselen, selverklærte eksperter på den slags malte bildet i landets aviser av alle de sultne (de fikk ikke lønn) og bevæpnede soldatene som kom til å velte inn over Skandinavia på jakt etter mat. Utrolig men sant.

 

Dette er ikke oldtidshistorie, men eksempler fra mitt liv. Akkurat som RAF (Baader-Meinhof) og deres italienske venner rundt 1970, det palestinske Sort September med flere (München-OL) i 1972, IRA helt fram til midten av 80-tallet. I Norge ble terroren den gang utført av nasjonalister, og av israelske agenter som drepte en uskyldig servitør på Lillehammer.

 

Mitt argument - som jeg har sagt flere ganger - er at islamister så absolutt er den største faren for øyeblikket, om vi tenker på terror her i landet, eller i mesteparten av Europa for den saks skyld.

 

Men om vi skal respektere betingelsen "det siste året" er ikke engang det meste av islamsk terror med, ikke engang 9/11, det er som kjent 13 år siden. Srebrenica er 19 år siden, hvorfor er det siste "romerriket"?

 

Det siste året har flere dødd i skoleskytinger enn i islamsk terror i USA. Betyr det at "lone wolfs" med automatvåpen er farligere enn islamister i USA? Ikke hvis vi bruker en litt lenger tidshorisont. Hvor lang kan vi diskutere, men vi må altså ikke tilbake til romerriket, bare til min ungdom, for å finne et helt annet fiendebilde. (Så innser jeg at mange av forumets brukere ikke var født engang i 1980, og at denne tiden faktisk er "oldtid" for dem.)

 

Her i Norge kunne vi hatt den samme "leken" for fire år siden, vi ville alle svart islamister, og den ville vært meningsløs. For et halvt år etterpå ville ABB drepe 77 mennesker i Oslo og på Utøya, langt flere enn all annen politisk vold i Norge siden krigen. Var 2011 romertiden?

 

Jeg gjentar meg selv: Islamister så absolutt er den største faren for øyeblikket. Jeg og du og pifler er skjønt enige om det. Men dette er et diskusjonsforum, ikke en bookmaker. Oddsene er uinteressante.

 

Så er det mange, ikke minst de innvandringsfiendtlige blant oss, som hevder at høyreekstreme snart vil gå til "motaksjon" mot innvandringen. Her i Norge er det kanskje nokså utenkelig, på tross av eller kanskje på grunn av ABB, men i Sverige er de mange tusen og godt organiserte. Vi ser det i andre europeiske land også. Er det utenkelig at den neste terroren blir at noen sprenger en moské midt i fredagsbønnen?

 

Det gjør - nok en gang - ikke islamsk terror mindre alvorlig eller til en mindre trussel. Men det er den type ensidig fokus i terrorvurderingene som gjorde at en ABB kunne kjøpe våpen og lage bomber uten at han ble oppdaget på radaren.

 

Det er lov å ha to tanker i hodet samtidig, uten at man er "islamapologet" av den grunn...

 

Geir

 

Jegmå si at du og jeg er ganske enige etter dette inlegget, Jeg er fornøyd med at mitt svar til din tidligere post resulterte i denne responsen. Jeg bet meg merke i at flere argumenterte med at dagens situasjon ikke er noe nevnverdig farlig, fordi mennesker har gjort verre ting før(noesom ikke er relevant). Det var deg dette "gikk" utover, men det resulterte at du kunne tdeliggøre hva du egentlig mente.

[Feynman]

 

 

Vi må alle delta. Problemet med oss nordmenn, er at vi er så forskjellige. Det ser vi bare i tråder der vi diskuterer. Men en ting tror jeg er sikkert. Kampen mot religiøsitet må tas. Legger ved en link som sier noe om dette. Vi vil aldri bli enig med muslimene, før de selv tar et oppgjør med sin overtro av «galskap» [/size]

http://www.dagbladet.no/2015/01/10/nyheter/innenriks/karikaturtegninger/islam/religion/37105029/

At vi nordmenn er forskjellige er ikke et problem, om noe så er det en styrke. Og hva får deg forresten til å tro at folk er mindre forskjellige i andre land?

 

Hva får deg til og tro at jeg skulle mene folk var annerledes i andre land? Jeg mener i synet på islam. Der er vi alt for ulike og det er ikke positivt, om vi ønsker og få tatt terrorismen.

 

Hva annet skal jeg tro når du skriver: "Problemet med oss nordmenn, er at vi er så forskjellige."

 

Presisering til tross, jeg syns det er en positiv ting, forskjellene altså.

[delfin]

 

 

Det er lov å ha to tanker i hodet samtidig, uten at man er "islamapologet" av den grunn...

 

Geir

 

 

Jegmå si at du og jeg er ganske enige etter dette inlegget, Jeg er fornøyd med at mitt svar til din tidligere post resulterte i denne responsen. Jeg bet meg merke i at flere argumenterte med at dagens situasjon ikke er noe nevnverdig farlig, fordi mennesker har gjort verre ting før(noesom ikke er relevant). Det var deg dette "gikk" utover, men det resulterte at du kunne tdeliggøre hva du egentlig mente.

 

 

Geir er en veldig flink debattant og jeg har stor respekt for ham, selv om vi ofte er uenige. Han vet også når han skal gi seg, som er en sjelden kvalitet Det er mange gode innlegg fra den kanten, og jeg er glad for at ikke alle er enige, slik at vi kan ha slike fruktbare meningsutvekslinger

 

Gode motargumenter ønskes alltid velkommen, selv om jeg skulle være uenig Stå på Geir!

 

Edit: fjernet et uhorvelig langt og unødvendig sitat

Endret 10. januar 2015 av pifler

[delfin]

Bilder fra demonstrasjoner i Frankrike:

 

 

 

 

Det jeg ikke kan unngå å legge merke til, er mangelen på "den andre delen" av den flerkulturelle befolkningen i Paris. Det er vel 8% muslimer der nå?

 

Det er litt av de samme tendensene vi så under rosetoget i Oslo, mens det ble sunget "Barn av regnbuen".

 

 

Jeg skulle virkelig ønske at flere muslimer kunne stå side om side med etniske franskmenn i fordømmingen av drapene...

[Nektard]

Bilder fra demonstrasjoner i Frankrike:

 

 

 

 

Det jeg ikke kan unngå å legge merke til, er mangelen på "den andre delen" av den flerkulturelle befolkningen i Paris. Det er vel 8% muslimer der nå?

 

Det er litt av de samme tendensene vi så under rosetoget i Oslo, mens det ble sunget "Barn av regnbuen".

 

 

Jeg skulle virkelig ønske at flere muslimer kunne stå side om side med etniske franskmenn i fordømmingen av drapene...

Ja, var heller ikke å se i togene etter 22. juli

[delfin]

Ja, var heller ikke å se i togene etter 22. juli

 

Det siste bildet er fra det toget, men ja, det var dominert av etniske nordmenn...

[Gothminister]

 

Ja, var heller ikke å se i togene etter 22. juli

 

Det siste bildet er fra det toget, men ja, det var dominert av etniske nordmenn...

 

Nå hjelper vel ikke disse toga så stort egentlig. Men folk får jo beveget seg, så det er jo bra. Beklager, men jeg mener vi må sette inn tiltak som fungerer og legge i fra oss silkehanskene. Hvor lenge skal snillismen få dominere? Nok er nok nå.

[delfin]

 

 

Ja, var heller ikke å se i togene etter 22. juli

 

Det siste bildet er fra det toget, men ja, det var dominert av etniske nordmenn...

 

Nå hjelper vel ikke disse toga så stort egentlig. Men folk får jo beveget seg, så det er jo bra. Beklager, men jeg mener vi må sette inn tiltak som fungerer og legge i fra oss silkehanskene. Hvor lenge skal snillismen få dominere? Nok er nok nå.

 

 

Jeg tror at når folk i Frankrike ser hvor mange (og hvem) som fordømmer angrepene, vil det komme noe ut av det. Folk ser at de ikke er alene i fortvilelsen, og det vil nok være identitetsbyggende. Europa går en spennende fremtid i møte, og de som er skyld i at spenningene har fått bygget seg opp til de nivåene vi ser nå, er de som har undertrykket enhver form for sivilisert debatt...

[Gothminister]

 

 

 

 

 

 

 

Jeg tror at når folk i Frankrike ser hvor mange (og hvem) som fordømmer angrepene, vil det komme noe ut av det. Folk ser at de ikke er alene i fortvilelsen, og det vil nok være identitetsbyggende. Europa går en spennende fremtid i møte, og de som er skyld i at spenningene har fått bygget seg opp til de nivåene vi ser nå, er de som har undertrykket enhver form for sivilisert debatt...

 

Ja vi går en spennende tid i møte. En tid flere av oss har vært helt klar på vil komme de siste 20 årene. For dette har vi vært fullstendig klar over. Men venstresiden og deler av høyresiden her i landet har lukket sine ører og kastet sin fornuft. Jeg mener sterkt at det er det religiøse vi må angripe med gode kunnskapsrike argumenter. Muslimene må legge i fra seg sin sårhet og stolthet og akseptere ytringsfrihet og likhet mellom kvinner og menn. Vi må stille krav til dem. De fleste moderate muslimer aksepterer det i dag. Men ennå mange som egentlig støtter terroren i taushet. Fordi man har krenket deres profet. Derfor er det vanskelig og få flere muslimer i slike tog. Der de åpent kan ta avstand.

[Thoto79]

 

Ja, var heller ikke å se i togene etter 22. juli

 

Det siste bildet er fra det toget, men ja, det var dominert av etniske nordmenn...

 

 

Vel, om man skal ha det på det rene så ser jeg ihvertfall to stk som ikke er etnisk norske, det av de kanskje 20-30 man har mulighet til å kunne avgjøre om er det eller ikke på bildet. Det kommer i tillegg til det store flertall av innvandrerne som stort sett ser ut som oss. Tror akkurat i forbindelse med 22 juli at så godt som alle nasjonaliteter og religioner stod sammen, da spesielt muslimer, hvorav mange paradoksalt nok følte en stor lettelse oppi det hele for at det ikke var utført i Islams navn. Jeg tror heller du må sykelig langt ut på høyre flanke politisk for å finne de som ikke ønsket å ta avstand ifra terroren i dette tilfelle.

 

Men uansett, tog mot terror er fint og jo flere av alle samfunnslag som viser avstand jo bedre.

Endret 10. januar 2015 av Thoto79

[Gothminister]

 

Men uansett, tog mot terror er fint og jo flere av alle samfunnslag som viser avstand jo bedre.

 

 

 

Men vil det hjelpe noe? Tror du disse islamske terroristene egentlig bryr seg om en gjeng som holder hender og vandrer gatelangs? Jeg tror ikke det. Det er helt andre midler disse forstår.

[Thoto79]

 

 

Men uansett, tog mot terror er fint og jo flere av alle samfunnslag som viser avstand jo bedre.

 

 

 

Men vil det hjelpe noe? Tror du disse islamske terroristene egentlig bryr seg om en gjeng som holder hender og vandrer gatelangs? Jeg tror ikke det. Det er helt andre midler disse forstår.

 

 

Nei det er det, er vel de allerede moderate som vil delta og stå sammen med oss i slike tilfeller. Det det derimot kan hjelpe på er å hindre videre rekruttering til ekstreme grupperinger. Om man er med på noe sånt som ung så sitter nok det litt og man får kanskje en mer naturlig motstand som man trenger når den første ekstreme Imamen eller radikaliserte kompisen en gang kommer luskende med sitt farlige budskap.