Nok et angrep fra "fredens religion"

[Simkin]

Hva har hudfarge og språk med dette å gjøre?

Endret 6. april 2020 av Simkin

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Simkin said:

Hva har hudfarge og språk med dette å gjøre?

Det trur eg at eg svarte svart på kvitt, så kvifor ikkje lesa kva folk skriv for svaret?

[torbjornen]

debattklovn skrev (1 time siden):

Er du enig i at det er en forskjell på å angripe muslimer og angripe islam?
Kritikk av religioner er innafor. Med mindre vi ulovliggjør blasfemi, da. 
Dette var jo noe AP's Støre ville gjøre i 2009. 
https://www.nrk.no/norge/ville-straffe-ytringer-om-religion-1.12158000

 

Eg er einig i at det er skilnad på sakleg kritikk av islam og å angripe muslimar. Men eg meiner at det blir noko heilt anna å skrive at islam (eller religion eller kultur) har skulda for terrorhandlingar. Då må i så fall påstanden forklarast/grunngjevast godt. Og skiljet mellom å angripe islam og å angripe muslimar kan vere hårfint. Når ein skriv "nok et angrep fra fredens religion" stemplar ein både islam og muslimar generelt som terroristar.

Det har også vore innlegg i denne tråden som tek til orde for å stenge grensene for muslimar. Kva kallar du det?

Endret 6. april 2020 av torbjornen

[debattklovn]

13 hours ago, torbjornen said:

Men eg meiner at det blir noko heilt anna å skrive at islam (eller religion eller kultur) har skulda for terrorhandlingar. Då må i så fall påstanden forklarast/grunngjevast godt.

La meg presentere noen fakta for deg uten å referere til mitt syn på saken. Mesteparten av islam er basert på er Koranen, selv om også de religiøse miljøene med imamer osv. kan sies å være en del av islam.  
I Koranen står det blant annet 

Quote

Those who believe, fight in the cause of Allah, and those who disbelieve, fight in the cause of Satan. So fight you against the friends of Satan. Ever feeble indeed is the plot of Satan.

— Quran, ^{[Quran 4:76]}

Løst oversatt, kjemp mot dem som ikke tror på Allah. 
Samtidig ser man videoer som dette, publisert av ISIS, der de tester sivile om de er "sunni-troende" eller ikke, med døden som følge for de sivile når de ikke består testene. https://www.dailymail.co.uk/video/news/video-1099961/Abu-Wahib-sentences-three-truck-drivers-death-2013.html

Quote

Det har også vore innlegg i denne tråden som tek til orde for å stenge grensene for muslimar. Kva kallar du det?

Det er ikke politikk som jeg er støtter. Jeg mener vi burde importere mindre ufaglært eller lavlønnet arbeidskraft ogfærre  flyktninger og mer av høytutdannet arbeidskraft, uavhenigg av religionen til personene. 
 

Endret 7. april 2020 av debattklovn

[debattklovn]

ISIS-islamistene tar nå på seg ansvaret for terrorangrepet som drepte dusinvis nær en oljeinstallasjon i Mozambik i slutten av forrige måned. https://aawsat.com/english/home/article/2198206/isis-claims-attack-killed-dozens-mozambique

ISIS-tilknyttede islamister drepte i fjor over 600 mennesker i Mozambik og tok ansvaret for 26 terrorangrep. 
https://www.insideover.com/terrorism/from-mozambique-to-nigeria-the-alarming-expansion-of-isis-in-africa.html

[torbjornen]

debattklovn skrev (4 timer siden):

La meg presentere noen fakta for deg uten å referere til mitt syn på saken. Mesteparten av islam er basert på er Koranen, selv om også de religiøse miljøene med imamer osv. kan sies å være en del av islam.  
I Koranen står det blant annet 

Løst oversatt, kjemp mot dem som ikke tror på Allah. 
Samtidig ser man videoer som dette, publisert av ISIS, der de tester sivile om de er "sunni-troende" eller ikke, med døden som følge for de sivile når de ikke består testene.

Du kjem med eit godt poeng her. Likevel er det vel slik at å kjempe for Allah og mot "vantru" kan gjerast på mange måtar, som f. eks. ved misjon? Er det då slik at alle dei som ikkje tolkar dette slik som ekstremistane ikkje er verkelege muslimar?

Ekstremistane les vel koranen på same måten som fanden les bibelen. Det står mykje rart der også. Og det er heilt sikkert også mogeleg å finne sitat frå koranen som seier det stikk motsette av det som står ovanfor tolka på verste måte.

Det er uansett trist når nokon brukar heilage bøker som koranen som påskot til å spreie propaganda, død og forferdelse.

Endret 7. april 2020 av torbjornen

[Drunkenvalley]

Koranen, så som bibelen, er full av sjølvmotsigelser. Eg er inneforstått med at det er veil like mykje som opne for jihad og anna skit så som forbyr det. Det er generelt forstått at vold ikkje er ok, med eller uten koranen som unnskyldning.

[Atib Azzad]

'fun' fact; 4:76, som nevnes i sitatet der, ble inkludert (parafraset) I Bin Ladens brev til Amerikas befolkning.

Ett vers fra Koranen, og dermed hopper vi til en ISIS-video?
Var det ment opplysende?

Ok, la oss prøve:

Quote

Thou art my battle axe and weapons of war: for with thee will I break in pieces the nations, and with thee will I destroy kingdoms;
Jeremiah 51:20

Løst oversatt, uansett om gud Jeremiahs øks, eller vice versa, rettferdiggjør guds tilstedeværelse ødeleggelsen av ulike samfunn.
Samtidig kan man lese om den Kristne nasjonens tortur av fangene de tok, etter en illegetim invasjon av landet.
https://www.newyorker.com/magazine/2004/05/10/torture-at-abu-ghraib

Jeg håper hoppet oppleves som uredelig, for det er poenget.

Mener du, Debattklovn, oppriktig at det er religionen deres (ISIS-soldater, Al Quaida, Boko Haram, etc.) man bør legge til grunn for deres ødeleggelser? Jeg tror jeg har spurt om dette før, men synes du ikke det er mer sannsynlig, at det er situasjonsbetinget?
At vedvarende uroligheter i regionen skaper ekstremisme?
Om det liksom er boken og religionen som driver dem, er du jo like troende som dem.

Nå er selvsagt religionen en betydelig faktor, på samme måte som den var under fks. korstogene, eller kolonialistiske/imperialistiske utflukter etc.
Tro, felles kilder, felles forklaringsmodell, ideér om etikk, etc. holder jo folk sammen, og en troende soldat er muligens bedre enn en ateistisk soldat (?pur spekulasjon.) Så jeg annerkjenner at religion spiller en rolle.
Men å si at fks. Slaveri, eller Tasmansk folkemord, kun oppstod på grunn av bibelen, ville jo blitt så halvhjernet at man kunne frykte en gjentagelse.

 

[debattklovn]

3 hours ago, Atib Azzad said:

Nå er selvsagt religionen en betydelig faktor, på samme måte som den var under fks. korstogene, eller kolonialistiske/imperialistiske utflukter etc.
Tro, felles kilder, felles forklaringsmodell, ideér om etikk, etc. holder jo folk sammen, og en troende soldat er muligens bedre enn en ateistisk soldat (?pur spekulasjon.) Så jeg annerkjenner at religion spiller en rolle.
Men å si at fks. Slaveri, eller Tasmansk folkemord, kun oppstod på grunn av bibelen, ville jo blitt så halvhjernet at man kunne frykte en gjentagelse.

Det ser ut som at du er delvis enig med meg i alle fall, jeg tror også at religionen er en betydelig faktor. Sannsynligvis den viktigste faktoren. Vedrørende slaveri eller tasmansk folkemord så har jeg ingen mening på temaet. 

Quote

Mener du, Debattklovn, oppriktig at det er religionen deres (ISIS-soldater, Al Quaida, Boko Haram, etc.) man bør legge til grunn for deres ødeleggelser? Jeg tror jeg har spurt om dette før, men synes du ikke det er mer sannsynlig, at det er situasjonsbetinget?
At vedvarende uroligheter i regionen skaper ekstremisme?
Om det liksom er boken og religionen som driver dem, er du jo like troende som dem.

Jeg er enig i at uroligheter i regionen skaper mer ekstremisme enn om det ikke var uroligheter. 
Men det er den religiøse ekstremismen som driver terrorhandlingene deres. 
Veldig mange fra vest-europa med gode jobber, familier, bosatt i stabile land uten uroligheter dro ned for å slå seg til en terrororganisasjon. 
Det var religiøs ekstremisme som var motivasjonen deres. 

Du finner religiøs ekstremisme i ulike former over hele verden. Og jeg mener det er innlysende at det var den religiøse ekstremismen som var motivasjonen til ISIS sine brutaliteter. 


 

[debattklovn]

3 hours ago, Atib Azzad said:

'fun' fact; 4:76, som nevnes i sitatet der, ble inkludert (parafraset) I Bin Ladens brev til Amerikas befolkning.

Ett vers fra Koranen, og dermed hopper vi til en ISIS-video?
Var det ment opplysende?

Jeg kunne sikkert funnet en hel drøss med vers som oppfordrer til vold i Koranen, men det ville tatt lang tid og ikke vært særlig verdifullt for diskusjonen. 
Det jeg mente å få frem med verset var at det kan se ut som at deler av Koranen er forenlig med ISIS sine handlinger. 

[Drunkenvalley]

18 minutes ago, debattklovn said:

Men det er den religiøse ekstremismen som driver terrorhandlingene deres. 
Veldig mange fra vest-europa med gode jobber, familier, bosatt i stabile land uten uroligheter dro ned for å slå seg til en terrororganisasjon. 
Det var religiøs ekstremisme som var motivasjonen deres. 

Dette virker som intens spekulasjon om kva som er kjerneårsaken til motivasjonen. Religion er neppe langt oppe på den lista for dei fleste i - ja - daesh.

Endret 7. april 2020 av Drunkenvalley

[jjkoggan]

15 minutes ago, debattklovn said:

Jeg kunne sikkert funnet en hel drøss med vers som oppfordrer til vold i Koranen, men det ville tatt lang tid og ikke vært særlig verdifullt for diskusjonen. 
Det jeg mente å få frem med verset var at det kan se ut som at deler av Koranen er forenlig med ISIS sine handlinger. 

Alle vet det, men ingen følger alt som står i religiøs skrifter helt bokstavelig, det er jo helt umulig., særlig fordi det finnes mange selvmotsigelser.   Det viktigst blir da hvordam man tolker skriftene, ikke hva står i skriftene.

Dette logisk begrepet greier du ikke å forstå.

[debattklovn]

1 minute ago, jjkoggan said:

Alle vet det, men ingen følger alt som står i religiøs skrifter helt bokstavelig, det er jo helt umulig., særlig fordi det finnes mange selvmotsigelser.   Det viktigst blir da hvordam man tolker skriftene, ikke hva står i skriftene.

Jeg sier jo også at det er viktig hvordan man tolker skriftene.
Hva som står er selvfølgelig essensielt, siden det påvirker hvordan man tolker det. 
Er du uenig i at Koranen er en problematisk bok? 
Er du uenig i at deler av Koranen er forenlig med ISIS sine handlinger? 

[Drunkenvalley]

22 minutes ago, debattklovn said:

Er du uenig i at bibelen er en problematisk bok? 
Er du uenig i at deler av bibelen er forenlig med ISIS sine handlinger? 

Berre nysgjerrig kvifor du avgrense deg til koranen.

[debattklovn]

8 minutes ago, Drunkenvalley said:

Berre nysgjerrig kvifor du avgrense deg til koranen.

Fordi dette er en tråd dedikert til terror utført av islamistgrupper og ikke f.eks terror utført av kristenfundamentalister. 
Lag deg en egen tråd for å diskutere det, om du vil. 

Dessuten er temaet mer enn vidt nok, trenger ikke gjøre det enda videre. 

[jjkoggan]

1 hour ago, debattklovn said:

Jeg sier jo også at det er viktig hvordan man tolker skriftene.
Hva som står er selvfølgelig essensielt, siden det påvirker hvordan man tolker det. 
Er du uenig i at Koranen er en problematisk bok? 
Er du uenig i at deler av Koranen er forenlig med ISIS sine handlinger? 

Hvis du brenner alle koranene, eliminerer du problemet?

Det er hva Imamene og lederne sier som er problematisk.  Mange muslime er lavutdannete og kan ikke lese så det gjør det som står i Koranen helt irrelevante blant dem.   Overbeviser du imamene at Islam er en fredelig religion så blir det en fredelig religion.

[Psykake]

debattklovn skrev (1 time siden):

Fordi dette er en tråd dedikert til terror utført av islamistgrupper og ikke f.eks terror utført av kristenfundamentalister. 
Lag deg en egen tråd for å diskutere det, om du vil. 

Dessuten er temaet mer enn vidt nok, trenger ikke gjøre det enda videre. 

Nei. Dette er en tråd hvor målet er å spre et budskap om at Islam IKKE er en fredelig religion whatsoever. 

 

"Fredens" religion er liksom litt i samme gate som "berikelsen" 

Endret 7. april 2020 av Psykake

[Atib Azzad]

22 hours ago, debattklovn said:

Det ser ut som at du er delvis enig med meg i alle fall, jeg tror også at religionen er en betydelig faktor. Sannsynligvis den viktigste faktoren.

Jeg skal heller si ifra dersom det viser seg at vi er enige om noe.
Jeg avskriver ikke rollen religionen spiller, men synes det virker uriktig å gi den hovedrollen.

Quote

Jeg er enig i at uroligheter i regionen skaper mer ekstremisme enn om det ikke var uroligheter. 
Men det er den religiøse ekstremismen som driver terrorhandlingene deres. 
Veldig mange fra vest-europa med gode jobber, familier, bosatt i stabile land uten uroligheter dro ned for å slå seg til en terrororganisasjon. 
Det var religiøs ekstremisme som var motivasjonen deres.

Om det var tilfelle at religionen var drivkraften bak elendigheten, skulle vel Indonesia, Jordan, eller Kuwait stått i flammer også?

Terror er det siste virkemiddelet til de stemmeløse, det er en desperat handling begått av folk som ikke lenger har noe å tape.
Jeg fatter ikke at det er mulig å tilegne bokstaver i en bok større tyngde, enn oppvekst i krig og lidelse.
(Også er det jo ikke noen automatikk i at krig ikke påvirker en, kun fordi man ikke lever oppi den. At folk tilslutter seg 'kampen' utenifra, beviser ikke at de har lest seg blinde på en bok, derimot at man ikke nødvendigvis ignorerer sine røtter eller fedres kamp, fordi man flyttes langt derifra)

Quote

Du finner religiøs ekstremisme i ulike former over hele verden. Og jeg mener det er innlysende at det var den religiøse ekstremismen som var motivasjonen til ISIS sine brutaliteter. 

En så enkel forklaringsmodell er veldig nær den samme fundamentalismen i terroristenes tankegods.
Den er også nyttig fordi den lager fiender av uskyldige, og dermed gir terroren i seg selv større effekt.
Dersom man begynner å knytte fredelige folks tro til hatske intensjoner, tilskrive store arbitrære grupper de samme hensikter, og karakteristikker, er det sannsynlig at man har klart å fabrikere rammeverket for videre konflikt.

Denne terroren vi diskuterer her, er jo relativt ny også, dersom teksten skulle vært drivkraften fremfor eksterne faktorer, er det vel pussig at den først dukket opp når Amerika og Russland begynte proxy-kriger i regionen, og staten Israel oppstod?

Når det er sagt, er det selvsagt religionen som brukes som virkemiddel i kampen, det er jo tross alt såkalt 'hellig krig' det snakkes om, men målet hos de fleste terrororganisasjoner er såvidt jeg vet, en form for autonomitet.
Altså hva de føler de er fratatt.
(Og ja, selvsagt en eller annen form for Islamsk styre, igjen; Religionen er jo en faktor her, men dette er jo folk som allerede bekjente seg Islam, og religion er vel ikke kjent for å forsvinne under press, tvert imot.)

Selv om ulike tolkninger av bibelen (protestantisme/katolisme) var viktige identitetsmarkører, og forenende/splittende faktorer under den Irske borgerkrigen, er det vel likevel innlysende at målet var selvstyre/kontroll over Nord-Irland?

22 hours ago, debattklovn said:

Jeg kunne sikkert funnet en hel drøss med vers som oppfordrer til vold i Koranen, men det ville tatt lang tid og ikke vært særlig verdifullt for diskusjonen. 
Det jeg mente å få frem med verset var at det kan se ut som at deler av Koranen er forenlig med ISIS sine handlinger. 

Fint at du innser at vilkårlige strofer plukket ut og presentert uten kontekst ikke har noen større nytte.

At man kan sidestille koranen med ISIS' handlinger er jo åpenbart, siden man har brukt tro på den måten siden tidenes morgen.
Alle de hellige tekstene har vel på et eller annet punkt i historien vist seg å kunne brukes slik, dersom folk blir desperate nok.
Mye av bøkenes apell er jo nettop at de tar for seg 'de store spørsmålene', hva som er verdt å dø for, hvordan det er redelig å leve etc.
Dermed sier det seg jo selv at de låner seg fint til rettferdiggjørelse av frihetsberøvelse, drap, tortur, etc.
En fiende og gud, er nyttig å ha, dersom du skal be folk om å dø på dine/kampens vegne.

Quote

Vedrørende slaveri eller tasmansk folkemord så har jeg ingen mening på temaet.

Men ville du tilskrevet hovedårsaken til disse hendelsene bibelen?
Jeg ville sagt at det var relevant at flere av de involverte følte seg mer berettiget til å påføre andre lidelse, fordi de anså at de hadde gud på sin side, eller hvordan de ville formulert det.
Men samtidig innebærer hele forklaringen økonomiske og politiske faktorer som er langt mer avgjørende.

Dersom man skulle bruke din forklaringsmodell her, ville det vel innebære at folk leste seg så blinde på bibelen, at de bestemte seg for å reise, og nesten utrydde tasmanerne?
Synes du ikke selv det fremstår halvhjernet?
 

 

[debattklovn]

19 hours ago, Atib Azzad said:

Om det var tilfelle at religionen var drivkraften bak elendigheten, skulle vel Indonesia, Jordan, eller Kuwait stått i flammer også?

Er ikke sikkert religiøs ekstremisme er et stort problem der. Ikke det at Indonesia ikke er plaget av terror. Fra 1997 til 2002 var det 90 terroangrep med bomber i landet. I 2002 drepte en voldelig islamistgruppe 202 mennesker og skadet 200+ i et terrorangrep på Bali. 

Quote

Terror er det siste virkemiddelet til de stemmeløse, det er en desperat handling begått av folk som ikke lenger har noe å tape.
Jeg fatter ikke at det er mulig å tilegne bokstaver i en bok større tyngde, enn oppvekst i krig og lidelse.
(Også er det jo ikke noen automatikk i at krig ikke påvirker en, kun fordi man ikke lever oppi den. At folk tilslutter seg 'kampen' utenifra, beviser ikke at de har lest seg blinde på en bok, derimot at man ikke nødvendigvis ignorerer sine røtter eller fedres kamp, fordi man flyttes langt derifra)

Helt uenig. Mange terrorister har ikke opplevd oppvekst i krig og lidelse. 

Quote

En så enkel forklaringsmodell er veldig nær den samme fundamentalismen i terroristenes tankegods.
Den er også nyttig fordi den lager fiender av uskyldige, og dermed gir terroren i seg selv større effekt.
Dersom man begynner å knytte fredelige folks tro til hatske intensjoner, tilskrive store arbitrære grupper de samme hensikter, og karakteristikker, er det sannsynlig at man har klart å fabrikere rammeverket for videre konflikt.

Nei. På ingen måte lager den fiender av uskyldige. Jeg beskriver religiøs ekstremisme, ikke troende generelt. 

Quote

Denne terroren vi diskuterer her, er jo relativt ny også, dersom teksten skulle vært drivkraften fremfor eksterne faktorer, er det vel pussig at den først dukket opp når Amerika og Russland begynte proxy-kriger i regionen, og staten Israel oppstod?

Terror har funnet sted lenge, lenge før det. 

Quote

Når det er sagt, er det selvsagt religionen som brukes som virkemiddel i kampen, det er jo tross alt såkalt 'hellig krig' det snakkes om, men målet hos de fleste terrororganisasjoner er såvidt jeg vet, en form for autonomitet.
Altså hva de føler de er fratatt.
(Og ja, selvsagt en eller annen form for Islamsk styre, igjen; Religionen er jo en faktor her, men dette er jo folk som allerede bekjente seg Islam, og religion er vel ikke kjent for å forsvinne under press, tvert imot.)

De føler de er fratatt retten til å kaste homofile av hustak eller brenne folk levende som straff. Selvsagt er islamsk styre den viktigste biten i deres kamp. 

Quote

Fint at du innser at vilkårlige strofer plukket ut og presentert uten kontekst ikke har noen større nytte.

At man kan sidestille koranen med ISIS' handlinger er jo åpenbart, siden man har brukt tro på den måten siden tidenes morgen.
Alle de hellige tekstene har vel på et eller annet punkt i historien vist seg å kunne brukes slik, dersom folk blir desperate nok.
Mye av bøkenes apell er jo nettop at de tar for seg 'de store spørsmålene', hva som er verdt å dø for, hvordan det er redelig å leve etc.
Dermed sier det seg jo selv at de låner seg fint til rettferdiggjørelse av frihetsberøvelse, drap, tortur, etc.
En fiende og gud, er nyttig å ha, dersom du skal be folk om å dø på dine/kampens vegne.

Derav, hellige tekster som uten videre kan like så godt tolkes dithen at terror er ønskelig, er svært problematiske. 

Quote

Men ville du tilskrevet hovedårsaken til disse hendelsene bibelen?
Jeg ville sagt at det var relevant at flere av de involverte følte seg mer berettiget til å påføre andre lidelse, fordi de anså at de hadde gud på sin side, eller hvordan de ville formulert det.
Men samtidig innebærer hele forklaringen økonomiske og politiske faktorer som er langt mer avgjørende.

Etter min mening er Bibelen svært problematisk, og den har også bidratt til mye terror opp gjennom historien. 


 

[debattklovn]

I forgårs: 2 kurdiske soldater drept i et terrorangrep av IS i irakisk Kurdistan.