Nok et angrep fra "fredens religion"

[Sheasy]

Nå er jeg ikke sikker på hvilket argument du fremfører. Er det at vestlige intervensjoner i arabiske land har ført til den islamistiske terroren?

Ja, i alle fall at det er en veldig vesentlig faktor.

 

(Som vanlig, disclaimer: Nei, dette er ikke en unnskyldning, rettferdiggjøring eller bortforklaring. Nei, terrorisme er ikke greit.)

[Husam]

 

Nå er jeg ikke sikker på hvilket argument du fremfører. Er det at vestlige intervensjoner i arabiske land har ført til den islamistiske terroren?

Ja, i alle fall at det er en veldig vesentlig faktor.

 

 

Greit nok. Mine spørsmål til Marius var for øvrig bare en sokratisk øvelse, som jeg syntes var interessant fordi han tydeligvis er en kristen som i følge seg selv "stoler mer på muslimer enn mye av det som frekventerer gatene i vårt eget land hva gjelder holdninger til både det ene og det andre". Og det er noen veldig klare paralleller mellom 1500-tallets kristendom og nåtidens islam. 

 

For øvrig, i og med at du mener linken mellom islamistiske massakrer og intervensjoner i arabiske land er en så vesentlig faktor, hva tror du en stopp i all krigføring mot IS fra vestlige stater vil gjøre med hyppigheten av terrorangrepene i Europa?

[marius77]

 

som kristen, så observerer jeg og hva europa har prestert å avle frem av ideologier i ateismens navn.. kommunisme, nazisme som var basert på ateisten darwin hvor mennesket ble satt i avl eller slaktet ned som om vi var dyr etc, som jo var akkuratt det darwin sa, at vi var apekatter som hadde utviklet oss litt. ikke kom og si at dette er bedre enn islam.

 

langt på vei stoler jeg mer på muslimer enn mye av det som frekventerer gatene i vårt eget land hva gjelder holdninger til både det ene og det andre. muslimer som møtes med fiendtlige holdninger, blir vel og fiendtlige tilbake.

 

 

De essensielle forskjellene mellom religion og ateisme tipper jeg du har blitt konfrontert med ørten ganger uten å bli klok på det, så det lar jeg ligge. Men hvordan mener du kristendommen har forvandlet seg fra en grusom ideologi på 1500-tallet til en relativt harmløs verdensreligion i dag? Hva kan vi lære av det når vi nå står overfor islam/islamisme, som er en religion/ideologi som igjen sørger for hyppigere og hyppigere massakrer i Europa?

 

 

ganske enkelt fordi makt korrumperer, den katolske kirka har trekk ved seg jeg ikke liker, og som jeg ikke finner støtte for i bibelen. f.eks dette med paven. ellers er det sikkert mange greie katolikker som praktiserer tro i tråd med bibelsk kristendom. jeg dømmer ikke katolikker nord og ned, men det var mye ved strukturen deres som ikke var bra. husk at den katolske kirka er en arv fra og fortsettelse på romerriket. til og med blandt protestanter har du sosial klatring og karriærefolk som er mer opptatt av å beskytte makta si enn hva som står i bibelen. sånn er det.

 

det er mange harmløse ateister og (jeg var innom ateismen selv engang) men det forandrer ikke at ateisme lener seg på vitenskapen og har et vitenskapelig syn på ting, og da tenker man ofte som en konsekvens av det at det er greit å knuse noen egg for å lage en omelett. spesielt om man lener seg på darwin. humanister sier jo at vi skal være snille og greie fordi alle tjener på det, det er riktig, men samtidig vet jo alle at nice guys finish last, så du som individ tjener ikke altid noe på å være snill og grei. hvis du ikke tror du må stå til ansvar for det du gjør en gang, så er det jo lett å ta noen "snarveier" for å få det du vil ha, og hvilke lik du måtte gå over for å få det er kanskje ikke så nøye, så lenge politiet eller sjefen på jobben ikke får vite det.

Endret 22. juli 2016 av marius77

[Sheasy]

Greit nok. Mine spørsmål til Marius var for øvrig bare en sokratisk øvelse, som jeg syntes var interessant fordi han tydeligvis er en kristen som i følge seg selv "stoler mer på muslimer enn mye av det som frekventerer gatene i vårt eget land hva gjelder holdninger til både det ene og det andre". Og det er noen veldig klare paralleller mellom 1500-tallets kristendom og nåtidens islam. 

 

For øvrig, i og med at du mener linken mellom islamistiske massakrer og intervensjoner i arabiske land er en så vesentlig faktor, hva tror du en stopp i all krigføring mot IS fra vestlige stater vil gjøre med hyppigheten av terrorangrepene i Europa?

Jeg vet ikke, det er et vanskelig spørsmål, men hvis jeg må svare så tror jeg ikke det ville hatt spesielt stor effekt. Unntaket er at jeg tror uorganisert terrorisme (som flere av aksjonene vi har sett i det siste) blant annet, som så mye annet (selvmordsforsøk, f.eks.), skyldes smitteeffekter. Det vil si at jeg mener vi kanskje kunne unngått enkelte terroraksjoner hvor terroristen(e) handler selvstendig, men likevel dedikerer angrepet til IS, om IS ikke var så mye i nyhetsbildet. Dette er særlig relevant hvor gjerningsmennene er alvorlig psykisk syke.

 

Grunnen til at jeg ikke tror det er en løsning å la IS være i fred er for det første at Syria er langt fra det eneste landet hvor vi ("vi" som i Vesten) er involverte, enten det er bomber, droner eller andre ting. For det andre fordi jeg tror det rett og slett er for sent. Vi har bombet diverse land i Midtøsten i flere tiår, noen ganger med bedre intensjoner enn andre (men, jeg tviler på at intensjonene er relevante for folk som ser på oss som en illegitim fremmed invasjonsmakt), og mange, mange hundre tusen mennesker er døde. Hatet for Vesten sitter nok dypt for mange, og det er neppe noe som forsvinner over natten uansett hva vi gjør. IS er jo også på mange måter et produkt av Irak-krigen, det er umulig for oss å isolere oss fra hva som skjer der nede nå.

Endret 22. juli 2016 av Sheasy

[Husam]

 

(...)

 

Du svarer ikke på noen av spørsmålene mine. I tråd med at det kristne europeiske folket har blitt mer opplyste, har vi blitt mer kritiske mot religion. Om en kristen prest møter til debatt i Dagsnytt 18 eller Debatten på NRK i dag om abort eller likekjønnet ekteskap, blir de konfrontert med bibelvers samt religiøse dogmer og tolkninger som behandles på samme måte som andre moderne idéer i samfunnsdebatten. Jeg håper vi snart gjør det samme med imamer og deres forhold til Koranen og Hadith. Det finnes nok av moderate, halv-religiøse muslimer i Norge som kan hjelpe til å uskadeliggjøre islam om vi tør å ta tyren ved hornene.

[marius77]

 

 

(...)

 

Du svarer ikke på noen av spørsmålene mine. I tråd med at det kristne europeiske folket har blitt mer opplyste, har vi blitt mer kritiske mot religion. Om en kristen prest møter til debatt i Dagsnytt 18 eller Debatten på NRK i dag om abort eller likekjønnet ekteskap, blir de konfrontert med bibelvers samt religiøse dogmer og tolkninger som behandles på samme måte som andre moderne idéer i samfunnsdebatten. Jeg håper vi snart gjør det samme med imamer og deres forhold til Koranen og Hadith. Det finnes nok av moderate, halv-religiøse muslimer i Norge som kan hjelpe til å uskadeliggjøre islam om vi tør å ta tyren ved hornene.

 

 

jo jeg svarte på ALLE spørsmålene dine, men du vet tydeligvis ikke hva kristendom er.

 

helt riktig, kristne er kritiske mot prestene. Det står det i bibelen at du skal være. Det var dette Martin Luther var, og risikerte livet for, da han satte fart i protestantismen og gikk opp mot den katolske kirka i en tid da han risikerte dødsstraff for det. Det var og på denne tiden her boktrykking tok av og folk faktisk begynte å lese bibelen (de fleste var analfabeter på denne tiden) og se hva som står der - som var noe helt annet enn hva en prest sendt fra Rom sa. Purgatorium, pavemakt, kriger og at dette her som paven gjerne ga ordre om, det er menneskeskapt og ikke noe du finner dekning for i bibelen. Du skal elske din neste som deg selv og elske din Gud er kort og godt det bibelen sier. Vold, drap osv går under grov synd i bibelen. Møter du en som ikke deler ditt syn, irettesett dem på en vennlig måte, er det som står, for kanskje vil Gud vise denne personen sannheten en gang i fremtiden og du var selv "hedning" eller avgudsdyrker en gang (det er en forutsetning ifølge bibelen at du er "født på ny", dvs du velger selv å bli kristen, det er ikke noe du blir født inn i). 

 

hvis en prest begynner å dra frem ting fra gamle testamentet som ting til etterfølgelse er han på ville veier, for kristendom ER nye testamentet, og gamle testamentet er ikke noe annet enn en forhistorie om alt som skjedde på veien til den nye pakten mellom Gud og menneske kom. 

Endret 22. juli 2016 av marius77

[Husam]

He he. Vi snakker tydeligvis ikke samme språk, Marius.

[Sir]

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Science_in_the_medieval_Islamic_world

Det er stort sett bare den såkalte "gullalderen" som trekkes frem. For å sitere Sam Harris, det er postnummere i New York og Massachusets som har bidratt med mer vedvarende verdier enn den samlede muslimske verden har gjort på 1000 år.

 

Har også hørt at Spania oversetter flere bøker til spansk hvert år enn den totale mengder bøker oversatt til arabisk.

Etter wahhabismen har det ikke skjedd mye utvikling. Heller retardering. Men vi har hatt våre "dark ages" også. Spania som du drar frem hadde den spanske inkvisisjonen. Spanske bøker kan leses av ganske mange så det er vel ikke et godt eksempel. Nå er det uansett mange analfabeter i hele den uutviklede verden.

[hfthomas]

 

 

For øvrig, i og med at du mener linken mellom islamistiske massakrer og intervensjoner i arabiske land er en så vesentlig faktor, hva tror du en stopp i all krigføring mot IS fra vestlige stater vil gjøre med hyppigheten av terrorangrepene i Europa?

 

 

 

Vi skulle nok aldri blandet oss inn(lett å si nå, trur ikke politikerne angrer allikevel). Selv om Gadaffi og Hussein ikke akkurat var engler, så har alternativet bare blitt mye verre. Det som er sykt nå er at Erdogan begynner å ligne på disse to, og om historien gjentar seg der og så kan det bli spennende. En annen dustete ting vi gjør er å kjempe mot Assad samtidig som han har en borgerkrig pågående, samt IS som kaprer områder der inne. Istedefor å bekjempe IS og få roet ned borgerkrigen, så blir det et totalt kaos, og russland står på den ene siden med usa på den andre. Resultat: Kaos, en flom av flyktninger og IS forbannet. 

IS vil nok ta over mest mulig uansett, så før eller siden må vi jo bekjempe dem. Men, basert på noen dokumentarer jeg har sett, så trur jeg ikke IS kjemper voldsomt mot sivilbefolkningen før de klarer å ta over en by. Det var vel i en Vice dokumentar jeg så som de går rundt på patrulje og er snille og vennlige mot folk. De passer bare på at folk ikke har ting som strider mot Islam, at dama som gikk med mannen sin hadde på seg hansker neste gang hu var ute(hun hadde full påkledning men viste huden på hendene.....)

Jeg tipper at det som skjer hvis de ikke har gjort de tiltakene neste gang de kommer, så vanker det litt strengere straffer enn ved en normal islamsk skikk.

 

Summarum er at jeg tror noen muslimer godtar IS. Samtidig som noen absolutt ikke godtar det. Noen vil jeg tru tenker at IS bare gir dem strengere straffer, men hvis de lever livet som de pleier så spiller det ingen rolle i det dagligdagse. Hvis vi sprenger litt her og der og IS gir folket propaganda, så har de lett folk med seg på laget. Da er det lett å skape et hat mot oss. Samme skjedde jo i Iran som noen nevnte. Plutselig ble Sjahen avsatt og plutselig ble det et voldsomt hat til USA. Det er vel noe ala dette som er visjonen til IS. Det er rart at et foregangsland i den muslimske verden som Iran skal være sånn som det er i dag basert på hvordan de var før. De er jo fortsatt milevis bedre enn mange av de sunnimuslimske landene, men milevis bak oss.

 

Basert på mine egne observasjoner though. Kan hende noen andre har andre synspunkt på det.

[Yakamaru]

Er vel bedre å spørre:

Hvor mange ikke-muslimer dreper 50 og skader/tungt skader 50+ i en gay bar? Fordi de er "syndere" og det "beste" for dem er å drepe dem?

 

Hvor mange ikke-muslimer kjører en truck under Bastille Day i Frankrike og dreper 84, skader/alvorlig skader flere hundre?

 

Hvor mange ikke-muslimer driver med terroraksjoner?

 

Hvor mange ikke-muslimer dreper tegnere/artister som gjør narr av religionen/en karakter i religionen din, dine politiske idéer eller deg generelt?

 

Hvor mange ikke-muslimer gir drapstrusler når du gjør narr av religionen dems?

 

Hvor mange ikke-muslimer har sagt at de vil utrydde vesten og dets demokratiske og åpne verden?

 

Hvor mange ikke-muslimer sprenger seg selv i luften fordi de er lovet 72 jomfruer når de dreper "kuffars"?

 

Hvor mange ikke-muslimer går rundt og åpent kaller for død av homoseksuelle, trans folk og ikke-troende?

 

Hvor mange ikke-muslimer kaster homoseksuelle fra taket til høye bygninger etter at de har blitt både trakassert, torturert og offentlig ydmyket?

 

Er dog mange andre spørsmål jeg kan også spørre, men disse er noen av de største og viktigste til dags dato.

Endret 22. juli 2016 av Yakamaru

[tom waits for alice]

 

"Nye" opplysninger rundt Bataclan-terroren: http://www.nettavisen.no/nyheter/politiet-skal-ha-skjult-grusomme-detaljer-om-bataclan-angrepet/3423245263.html

Brutal tortur skal angivelig ha forekommet under aksjonen.

 

 

Forferdelig. Hørte de også hadde tatt å kjørt kniv inn i kjønnsorganet på kvinnene på Bataclan, en i familien som hadde lest det. Om det er sant så får jeg håpe de var bevistløse eller døde.

De historiene er ikke sanne:

 

http://www.snopes.com/france-covered-up-bataclan-victims/

 

Geir

[Sir]

Er vel bedre å spørre:

 

Hvor mange muslimer dreper 50 og skader/tungt skader 50+ i en gay bar? Fordi de er "syndere" og det "beste" for dem er å drepe dem?

 

Hvor mange muslimer kjører en truck under Bastille Day i Frankrike og dreper 84, skader/alvorlig skader flere hundre?

 

Hvor mange muslimer driver med terroraksjoner?

 

Hvor mange muslimer dreper tegnere/artister som gjør narr av religionen/en karakter i religionen din, dine politiske idéer eller deg generelt?

 

Hvor mange muslimer gir drapstrusler når du gjør narr av religionen dems?

 

Hvor mange muslimer har sagt at de vil utrydde vesten og dets demokratiske og åpne verden?

 

Hvor mange muslimer sprenger seg selv i luften fordi de er lovet 72 jomfruer når de dreper "kuffars"?

 

Hvor mange muslimer går rundt og åpent kaller for død av homoseksuelle, trans folk og ikke-troende?

 

Hvor mange muslimer kaster homoseksuelle fra taket til høye bygninger etter at de har blitt både trakassert, torturert og offentlig ydmyket?

 

Er dog mange andre spørsmål jeg kan også spørre, men disse er noen av de største og viktigste til dags dato.

 

Svar: Ca. 0,00088235 %.

 

Muslimer dreper hverandre i en ganske så mye større grad enn de dreper vantro.

 

Hvor mange etniske nordmenn dreper?

 

Svar: Ca. 0,000575 %

Endret 22. juli 2016 av Sir

[Abigor]

Mengden terrorisme begått av muslimer i Vesten korrelerer ganske grundig med vestlig krigføring i og bombing av muslimske land. Jeg vet ikke om det er noen parallell til 1500-tallet der.

På tide å legge fra seg offerrollen. Skulle det ikke vært krig i muslimske land uten vesten? De hadde fortsatt nøyaktig som før og enda verre om ingen hadde grepet inn.

 

Hvor mange muslimer mener homofili er umoralsk og burde vært forbudt? Jeg har hørt nøyaktig 100% i enkelte spørreundersøkelser. Det finnes knapt noe spørsmål du kan stille og få samme resultat.

Endret 22. juli 2016 av Abigor

[tom waits for alice]

Er vel bedre å spørre:

 

Snip: Årsaker til terror begått av muslimer.

 

Hvor mange etniske nordmenn dreper?

Svar: Ca. 0,000575 %

Hvor mange etniske nordmenn dreper av en av de overnevnte årsaker?

 

Geir

[Sheasy]

0,00014 %.

Endret 22. juli 2016 av Sheasy

[Bolson]

 

Mengden terrorisme begått av muslimer i Vesten korrelerer ganske grundig med vestlig krigføring i og bombing av muslimske land. Jeg vet ikke om det er noen parallell til 1500-tallet der.

På tide å legge fra seg offerrollen. Skulle det ikke vært krig i muslimske land uten vesten? De hadde fortsatt nøyaktig som før og enda verre om ingen hadde grepet inn.

 

Faktisk var det relativt få konflikter (av typen krig) fram til 2002/2003. Du hadde konflikter knyttet til "Israel", Irak/Iran konflikten, Iraks invasjon av Kuwait og Sovjet sin invasjon i Afghanistan. Og realiteten var at Vesten var kraftig involvert i alle disse (om ikke direkte med styrker - så med våpen og militær opplæring i omfattende grad).

 

Mange mer at Irak/Iran-krigen faktisk ble startet etter ønske fra blant andre USA - for å kvele den Iranske revolusjonen.

 

Og med unntak av Iran etter 1979 og Afghanistan etter 1995 (Taliban sin maktovertagelse) så stod faktisk islam forholdsvis svakt i alle større arabiske land, både Irak, Syria, Jordan, Pakistan, Egypt og resten av Nord-Afrika var sterkt preget av sekularisme. Saudi-Arabia var utad sett et unntak, men islam ble her primært brukt for å holde "kongefamilien" ved makten.

 

Til og med revolusjonen i Iran har mye av sin bakgrunn i vestlig innblanding.

 

Men så begynte "kampen" mot terror.

 

Så hadde de forsatt som før - så hadde det trolig skjedd en langsom demokratisering slik det har skjedd i andre tidligere områder preget av diktatur og autoritære stater.

 

Nå er det i realiteten helt umulig å forutsi hva alternativet hadde gitt, det eneste man med sikkerhet kan si er at Vestens innblanding ikke har vært til det positive. I hovedsak har det vært med på å skape kaos, konflikter og ikke fremmet demokratisering. Ikke så rart når Vesten agenda i hele perioden kun har vært å få kontroll på oljeressurser - dvs økonomisk begrunnet. Kampen mot terror har aldri hatt noe med terror å gjøre.

 

Nå vil jeg på ingen måte hevde at Islam som religion ikke har mange negative sider (på samme måte som kristendom, buddhisme og shintoisme). Men å bruke islam som hovedforklaring på utviklingen i den arabiske verdene det er for det første historisk galt, og for det andre viser det stor mangel på kunnskap.

[Gjest Bruker-245639]

 

Greit nok. Mine spørsmål til Marius var for øvrig bare en sokratisk øvelse, som jeg syntes var interessant fordi han tydeligvis er en kristen som i følge seg selv "stoler mer på muslimer enn mye av det som frekventerer gatene i vårt eget land hva gjelder holdninger til både det ene og det andre". Og det er noen veldig klare paralleller mellom 1500-tallets kristendom og nåtidens islam. 

 

For øvrig, i og med at du mener linken mellom islamistiske massakrer og intervensjoner i arabiske land er en så vesentlig faktor, hva tror du en stopp i all krigføring mot IS fra vestlige stater vil gjøre med hyppigheten av terrorangrepene i Europa?

Jeg vet ikke, det er et vanskelig spørsmål, men hvis jeg må svare så tror jeg ikke det ville hatt spesielt stor effekt. Unntaket er at jeg tror uorganisert terrorisme (som flere av aksjonene vi har sett i det siste) blant annet, som så mye annet (selvmordsforsøk, f.eks.), skyldes smitteeffekter. Det vil si at jeg mener vi kanskje kunne unngått enkelte terroraksjoner hvor terroristen(e) handler selvstendig, men likevel dedikerer angrepet til IS, om IS ikke var så mye i nyhetsbildet. Dette er særlig relevant hvor gjerningsmennene er alvorlig psykisk syke.

 

Grunnen til at jeg ikke tror det er en løsning å la IS være i fred er for det første at Syria er langt fra det eneste landet hvor vi ("vi" som i Vesten) er involverte, enten det er bomber, droner eller andre ting. For det andre fordi jeg tror det rett og slett er for sent. Vi har bombet diverse land i Midtøsten i flere tiår, noen ganger med bedre intensjoner enn andre (men, jeg tviler på at intensjonene er relevante for folk som ser på oss som en illegitim fremmed invasjonsmakt), og mange, mange hundre tusen mennesker er døde. Hatet for Vesten sitter nok dypt for mange, og det er neppe noe som forsvinner over natten uansett hva vi gjør. IS er jo også på mange måter et produkt av Irak-krigen, det er umulig for oss å isolere oss fra hva som skjer der nede nå.

 

Enig i årsaksanalysen, uenig i løsningen. Trekk ut alle våpen og avslutt alle proxy-kriger. La muslimene drepe hverandre i fred og ignorer dem så mye som mulig. Avvis dem når de står ved våre grenser. La dem ordne opp selv i sine råtne samfunn.

[Sheasy]

Enig i årsaksanalysen, uenig i løsningen. Trekk ut alle våpen og avslutt alle proxy-kriger. La muslimene drepe hverandre i fred og ignorer dem så mye som mulig. Avvis dem når de står ved våre grenser. La dem ordne opp selv i sine råtne samfunn.

Jeg prøvde ikke å si at vi definitivt bør fortsette heller, men at ting ikke vil gå bra uansett hva vi gjør. Det er for sent.

 

Det virker ikke som du er spesielt enig, når du samtidig ber dem ordne opp selv i sine "råtne" samfunn. Med mindre det du sier er at vi bør la de ordne opp selv i noe "vi" har en vesentlig del av skylden for.

[tom waits for alice]

Snip...

 

Dette stemmer bra med mine historieforståelse.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det virker ikke som du er spesielt enig, når du samtidig ber dem ordne opp selv i sine "råtne" samfunn. Med mindre det du sier er at vi bør la de ordne opp selv i noe "vi" har en vesentlig del av skylden for.

Jeg tror faktisk vi må la dem ordne opp selv, jeg, uansett om vi har skylden. Det går bare galt når vi prøver å rette opp gamle synder...

 

Se også sitatet i signaturen min.

 

Geir