Nok et angrep fra "fredens religion"

[Skinfaxi]

Mest sannsynlig hvis han ikke får tak på angrepsvåpen? At han dreper likevel, men rekker over langt færre.

Det kommer an på hvordan han gjør det. Som sagt tidligere går det fint an å drepe masse mennesker uten skytevåpen. Men hovedpoenget er at kriminelle ikke har noe stort problem med å skaffe våpen. I hvilken situasjon tro du en terrorist "rekker over" flere: der hvor han har en haug med mennesker i et rom som ikke har noen mulighet til å forsvare seg, og som kan henrettes i ro og mak, eller der hvor en del av disse potensielle offerene har skytevåpen på seg? Hvor tror du en terrorist mest sannsynlig slår til: et sted hvor en del potensielle offere sannsynligvis har våpen, eller en "gun free zone"?

[Larzen_91]

Du vil jo ikke tillate våpen på disse tilstelningene, det har du sagt ovenfor. Så hvorfor det er relevant ser jeg ikke. Dersom du vil at folk skal kunne gå bevæpnet på slike arrangementer så gir det jo fritt spillerom for terrorister å komme seg inn med våpen i utgangspunktet, uten å bli uglesett. Hele problemstillingen er merkelig for meg; begrens vold ved bruk av skytevåpen ved å legge flere skytevåpen inn i ligningen.

 

Joda, på visse arrangementer med mange folk og risiko for terror bør man ha mulighet til å ha folk tilstede med våpen om nødvendig. Disse folka bør være meget godt trent i først og fremst våpenbruk, og ikke minst krisehåndtering. Selv ikke politiet kan vi vel påstå er helt der enda. Men det er ikke dette du argumenterer for. Du sier at vi blir tryggere i offentligheten (men ikke på relevante arrangementer, for det er du visstnok mot) dersom hvermannsen har mulighet til å gå bevæpnet. Hvordan denne slutningen tas skjønner jeg ikke, og du er ikke i stand til å besvare det spørsmålet tilfredstillende.

[Skinfaxi]

Du vil jo ikke tillate våpen på disse tilstelningene, det har du sagt ovenfor.

Jeg har sagt det får være opp til arrangørene. Hvis man har en stor tilstelning hvor man ikke tillater våpen, ser jeg det som naturlig at arrangøren sørger for bevæpnede vakter.

[IntelAmdAti]

Toth, Det er forskjell på kausalitet og korrelasjon.

 

USA er et farlig land, da er det uunngåelig at folk bevæpner seg.

 

I Norge må vi forhindre at landet blir så farlig.

 

 

Jeg ønsker å unngå amerikanske tilstander i Norge i fremtiden. Det gjør vi ikke ved å forby våpen, men ved å sørge for at landet forblir trygt.

 

 

Sklir Norge ut og blir like farlig som USA da vil våpenkulturen dilte etter, dette ønsker jeg ikke. Jeg ønsker at Norge skal fortsette å være så trygt at ingen trenger å tenke på selvforsvar.

 

Våpenlovene i Norge er ganske gode føler jeg, men utviklingen i kriminalitet er bekymrende.

Endret 17. juni 2016 av IntelAmdAti

[Larzen_91]

Og det er ingen sammenheng mellom samfunnets trygghet og hvor mange dødelige våpen i sirkulasjon i nevnte samfunn, og hvor lett disse er å få tak i?

 

Ja, det er forskjell på kausalitet og korrelasjon. Men det å forkaste en sterk korrelasjon fordi man ikke kan si at A fører til B i hvert tilfelle er absurd.

 

Edit: Skrivefeil.

Endret 17. juni 2016 av El-Ateisten

[IntelAmdAti]

El-Ateisten, Jeg er like mye imot bevæpning av samfunnet som jeg er imot at samfunnet skal bli farligere.

 

Jeg tror forbud av våpen ender med generell bevæpning som i USA hvis man ikke samtidig klarer å hindre økning i kriminalitet.

 

 

Å begrense tilgangen til våpen er altså ikke alene tilstrekkelig handling for å holde samfunnet trygt, det er en nødvendig del men innsatsen må fortsette på flere hold.

Endret 17. juni 2016 av IntelAmdAti

[Larzen_91]

Det er godt vi ligger bra an da.

 

 

Her ser det ut til at vi var nærmest bevæpningsscenarioet ditt rundt millenniumsskiftet, men har heldigvis en nedgående kurve. Kommer jo selvfølgelig an på hvordan man anslår samfunnets "farenivå", men jeg vil da si at kriminalitet generelt sett er en grei målestokk i den konteksten.

Endret 17. juni 2016 av El-Ateisten

[toth]

 

Mest sannsynlig hvis han ikke får tak på angrepsvåpen? At han dreper likevel, men rekker over langt færre.

Det kommer an på hvordan han gjør det. Som sagt tidligere går det fint an å drepe masse mennesker uten skytevåpen. Men hovedpoenget er at kriminelle ikke har noe stort problem med å skaffe våpen. I hvilken situasjon tro du en terrorist "rekker over" flere: der hvor han har en haug med mennesker i et rom som ikke har noen mulighet til å forsvare seg, og som kan henrettes i ro og mak, eller der hvor en del av disse potensielle offerene har skytevåpen på seg? Hvor tror du en terrorist mest sannsynlig slår til: et sted hvor en del potensielle offere sannsynligvis har våpen, eller en "gun free zone"?

Nå er det vel ikke bevist at de fleste terrorister allerede er kriminelle og derfor har tilgang på ulovlige våpen?

 

Terroristen slår til der han vil, og er det i et lokale med 100 mennesker er det ikke nødvendigvis lettere å skyte ham enn å overmanne ham.

Men er jo USA fullt av våpen, og utenfor pulse var det politimenn med våpen om jeg ikke husker feil - der hjalp det jo ikke. du får ikke tatt overraskelsesmomentet fra en terrorist, og det er kanskje det farligste elementet. Du rekker ikke skyte ham om han utløser selvmordsbelte eller kaster inn en molotovcocktail.

 

Egentlig er dette ganske enkelt - å tro at løsningen på våpenvold/uhell er "more guns" er i seg selv så absurd at om man tror på det er man forbi stadiet hvor man kan overtales. Løsningen på Heroin er ikke mer Heroin, løsningen på bankran er ikke mer ran, og løsningen på britiske steinleggere er ikke fler steinleggere.

[IntelAmdAti]

Det er godt vi ligger bra an da.

 

 

Her ser det ut til at vi var nærmest bevæpningsscenarioet ditt rundt millenniumsskiftet, men har heldigvis en nedgående kurve. Kommer jo selvfølgelig an på hvordan man anslår samfunnets "farenivå", men jeg vil da si at kriminalitet generelt sett er en grei målestokk i den konteksten.

 

Bevæpningen av politiet i Norge er historisk, jeg mener vi bør fokusere på årsaken til at politiet plutselig velger å bevæpne seg og med en slik ekstrem beredskap som er begrunnet i at politiet lettere skal kunne skyte først dersom en krisesituasjon oppstår.

 

Dersom vi får gjort noe med årsaken til denne bevæpningen da tror jeg samfunnet er på vei i en god retning.

[Skinfaxi]

https://youtu.be/ApkyDH-d2vI

[fokkeslasken]

 

 

Forbud, innstramming, kall det hva du vil. Poenget er at det ikke virker etter hensikten.

Tullprat. Forbud er å avskaffe biler. Innstramning er å kreve førerkort. Likestille slikt er vås.

 

De har gjort tiltak for å redusere antall våpen, antall drap har økt.

 

Det gjør likevel ikke en innstraming til et forbud.

 

 

Når du går dithen at du benytter Jamaica som et sammenligningsgrunnlag men avskriver Norge som "for kulturelt ulikt", da har du ganske greit flagget dine intensjoner.

Men herregud da mann, jeg vet ikke om jeg kan uttrykke dette noe tydligere. Jeg sammenligner ikke USA og Jamaica, jeg sammenligner Jamaica før og etter endringene i våpenloven. Det er enkel statistikk. En graf men én variabel. Skal du sammenligne USA og Norge, så har du to variabler: antall våpen, og antall drap. Skal du overbevise om at det er en årsakssammenheng mellom de to, får du fortelle meg hvilke andre variabler du har kontrollert for.

 

Enten var du totalt off topic og bare postet ting som ikke hadde relevans i det hele tatt, eller så sammenlignet du disse landene på en eller annen måte.

Du kan ikke få begge deler.

 

 

 

 

Skal vi virkelig late som at det ikke er skytevåpen som står for disproporsjonalt mange massakrer?

Å ja, det er selve våpenet vi burde klandre, ikke personen (i de fleste tilfeller en muslim) som klemmer på avtrekkeren?

 

Sa jeg noe om hvem som skulle klandres? Ikke det nei? Men jeg skjønner det var lettere å gå den veien enn å svare på spørsmålet.

 

Synes bare formuleringen var artig. "Skytevåpen står for massakrer". Hva tror du er mest sannsynlig dersom en muslim ønsker å bli martyr, men ikke får tak i et skytevåpen? At han i stedet blir en god, lovlydig borger, eller at han finner an annen måte å drepe folk på?

 

Greit nok. At du har fått muslimer på hjernen er tydelig, og det er vel omtrent like lett å komme igjennom som en terrorists ensidighet.

Jeg har sett nok folk som mener at mer død og elendighet er det eneste som kan demme opp for død og elendighet, så for all del. Stå på.

[fokkeslasken]

 

Mest sannsynlig hvis han ikke får tak på angrepsvåpen? At han dreper likevel, men rekker over langt færre.

Det kommer an på hvordan han gjør det. Som sagt tidligere går det fint an å drepe masse mennesker uten skytevåpen. Men hovedpoenget er at kriminelle ikke har noe stort problem med å skaffe våpen. I hvilken situasjon tro du en terrorist "rekker over" flere: der hvor han har en haug med mennesker i et rom som ikke har noen mulighet til å forsvare seg, og som kan henrettes i ro og mak, eller der hvor en del av disse potensielle offerene har skytevåpen på seg? Hvor tror du en terrorist mest sannsynlig slår til: et sted hvor en del potensielle offere sannsynligvis har våpen, eller en "gun free zone"?

 

Som jo var det du ikke ville snakke om tidligere - altså hvordan det ville arte seg om mange i et slikt lokale drar frem skytevåpen og begynner å skyte.

[Skinfaxi]

Enten var du totalt off topic og bare postet ting som ikke hadde relevans i det hele tatt, eller så sammenlignet du disse landene på en eller annen måte.

Du kan ikke få begge deler.

OK, vi prøver igjen. Jeg sammenligner ikke disse forskjellige landene, jeg påpeker en trend: der de har forsøkt å innføre lover for å få ned antall våpen, i et forsøk på å få ned antall drap, har det motsatte skjedd. Antall drap har økt. Så var spørsmålet til deg: tror du ting ville utartet seg annerledes is USA, dersom de prøvde lignende tiltak der, og i så fall hvorfor?

[Skinfaxi]

Enten var du totalt off topic og bare postet ting som ikke hadde relevans i det hele tatt, eller så sammenlignet du disse landene på en eller annen måte.

Du kan ikke få begge deler.

OK, vi prøver igjen. Jeg sammenligner ikke disse forskjellige landene, jeg påpeker en trend: der de har forsøkt å innføre lover for å få ned antall våpen, i et forsøk på å få ned antall drap, har det motsatte skjedd. Antall drap har økt. Så var spørsmålet til deg: tror du ting ville utartet seg annerledes is USA, dersom de prøvde lignende tiltak der, og i så fall hvorfor?

 

Som jo var det du ikke ville snakke om tidligere - altså hvordan det ville arte seg om mange i et slikt lokale drar frem skytevåpen og begynner å skyte.

Ikke ville snakke om? Jeg føler jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige her, men jeg sier det igjen: der hvor våpen er forbudt, bør det være væpnede vakter. Der det ikke er væpnede vakter bør folk ha mulighet til å forsvare seg selv.

 

Endret 20. juni 2016 av Skinfaxi

[Larzen_91]

Du kommer kun med (ofte irrelevante) anekdotiske argumenter, her i form av et videoklipp. Jeg er glad for at jeg slipper å omgås bevæpnede folk som er forbi senil-grensa hvor enn jeg skulle befinne meg her til lands.

[Thoto79]

Dette er en domsavgjørelse jeg kan stille meg bak!

 

- Nasjonale interesser viktigere enn rett til familieliv.

 

 

Men nice try, det skal han ha.

[fokkeslasken]

OK, vi prøver igjen. Jeg sammenligner ikke disse forskjellige landene, jeg påpeker en trend: der de har forsøkt å innføre lover for å få ned antall våpen, i et forsøk på å få ned antall drap, har det motsatte skjedd. Antall drap har økt.

Ingenting er noen gang så enkelt at det kan sees på via ett parameter. Slikt eksisterer ikke. Jeg mener, "dere" sier det jo selv at det ikke er våpen som dreper. Da er det nærliggende å tro at det er flere parametre enn bare våpenmengden. Og enten anser du disse andre parametrene som identiske og derfor uviktige, eller så gjelder ikke argumentet du legger frem.

Jeg spurte deg om du visste noe om Jamaica da dette skjedde, og det har du ikke svart på. For eksempel var det problemer med mord på homofile. Det var (og fortsatt tildels er) også store problemer med "narkotikabander", om du vil kalle det det. Mafia med et snevert yrkesvalg er kanskje bedre.

De samfunnsmessige anskuelsene er så vidt forskjellige at du kan ikke si at reduksjon i skytevåpenmengden alene er grunnen til at drapsraten går opp.

For eksempel var det store omveltninger i politisk styring i den tiden du refererer til. Slikt har gjerne kraftige innvirkninger på politiets arbeid gjennom bemanningsendring, bevilgninger, korrupsjon, osv.

Og dersom du ikke vet et døyt om noe av dette, da er ditt eksempel med Jamaica ikke verdt tida du brukte til å lete frem tall du syntes så bra ut.

 

Og problemene har vært enorme der, men er nå på bedringens vei. De er på bedringens vei med en reduksjon i våpenmengden. Tenk det. Mindre drap og færre våpen. Det var sikkert derfor du ikke brukte tall fra i dag men valgte 70-tallet.

 

Så var spørsmålet til deg: tror du ting ville utartet seg annerledes is USA, dersom de prøvde lignende tiltak der, og i så fall hvorfor?

USA har et annet "problem" med dette, og det er at de vil ha våpen, som om våpenet i seg selv er et symbol mer enn et verktøy. Så lenge det er slik kan man ikke effektivt endre det. Dette er selvfølgelig mer fremtredende noen steder, og atter andre steder har våpen en sosial status på linje med i Norge. Det er store forskjeller på dette der borte.

Men så lenge de ser på sin rett til å ha våpen som et symbol på sin frihet fra undertrykking, da kan ikke dette endres.

 

Men jeg tror at det å gjøre våpen til et privilegium på linje med førerkort kunne fungert helt greit uten nevneverdige komplikasjoner dersom det ble gjort riktig. Amerikanere flest er fornuftige mennesker som forstår hva som skjer i eget land.

[Skinfaxi]

De samfunnsmessige anskuelsene er så vidt forskjellige at du kan ikke si at reduksjon i skytevåpenmengden alene er grunnen til at drapsraten går opp.

Det har jeg ikke sagt. Men du ser ut til å tro at det å redusere antall våpen vil føre til færre drap, så jeg spør hva du baserer dette på.

 

De samfunnsmessige anskuelsene er så vidt forskjellige at du kan ikke si at reduksjon i skytevåpenmengden alene er grunnen til at drapsraten går opp.

For eksempel var det store omveltninger i politisk styring i den tiden du refererer til. Slikt har gjerne kraftige innvirkninger på politiets arbeid gjennom bemanningsendring, bevilgninger, korrupsjon, osv.

Og dersom du ikke vet et døyt om noe av dette, da er ditt eksempel med Jamaica ikke verdt tida du brukte til å lete frem tall du syntes så bra ut.

Det er sikkert mye jeg ikke vet om Jamaica. Jeg er mer opptatt av den gjennomgående trenden.

 

Og problemene har vært enorme der, men er nå på bedringens vei. De er på bedringens vei med en reduksjon i våpenmengden. Tenk det. Mindre drap og færre våpen. Det var sikkert derfor du ikke brukte tall fra i dag men valgte 70-tallet.

Jeg har ikke brukt tall fra 70-tallet, jeg har sett på tall fra 70-tallet frem til i dag.

 

 

Her er en forskningsrapport fra 1992: Jamaican Gun Control Laws Have Not Reduced Gun Violence.

 

Her er en artikkel fra i år: Jamaica homicides jump 20 per cent, highest level in 5 years.

 

Hva baserer du dine uttalelser på, når du sier de er på bedringens vei?

Endret 21. juni 2016 av Skinfaxi

[fokkeslasken]

Det har jeg ikke sagt. Men du ser ut til å tro at det å redusere antall våpen vil føre til færre drap, så jeg spør hva du baserer dette på.

Nei, hvorfor skulle jeg tro det? I motsetning til deg er jeg ikke så blåøyd at jeg tror det er en automatisk korrelasjon mellom antall drap og antall skytevåpen.

Derimot vil jeg tro affektdrap og uhell følger ganske greit.

Samt denne selvsikkerheten på at hvem som helst kan håndtere en farlig situasjon som oppstår på gaten. En situasjon som i all sannsynlighet vil gå fryktelig galt. "Vanlige" folk er ikke trent til å gjenkjenne en reèll potensiell farlig situasjon. Som en annen debattant jeg spurte en gang: Hvordan vil du gjenkjenne en "bad guy"? Svaret var: Jo, det er han med pistolen.

Da tenker jeg at det blir artig når de fleste drar frem et skytevåpen i en misoppfattet situasjon. "Eskalering" klarer ikke engang å begynne og dekke hvordan det vil arte seg.

 

Det er sikkert mye jeg ikke vet om Jamaica. Jeg er mer opptatt av den gjennomgående trenden.

Men hvis du ikke vet hvorfor trenden er som den er, da gjetter du bare.

Feilen du gjør er å gå ut ifra at fordi lovendringen ikke gjorde det den skulle, så sier du den gjorde det motsatte.

 

Hva baserer du dine uttalelser på, når du sier de er på bedringens vei?

Ting som dette som er skrevet i 2013, hvor det fortelles at mordraten er ned 40% siden 2009.

[Skinfaxi]

Nei, hvorfor skulle jeg tro det? I motsetning til deg er jeg ikke så blåøyd at jeg tror det er en automatisk korrelasjon mellom antall drap og antall skytevåpen.

Automatisk korrelasjon? Korrelasjon er noe man kan observere i statistikk. Det jeg sier er at det er en invers korrelasjon mellom antall lovlige våpen i Jamaica, og antall drap. Det vil si, mens de har prøvd å gjøre det vanskeligere å få tak i våpen på lovlig vis, har antall drap steget betraktelig.

 

Uansett, argumenterer du ikke for å få ned antallet lovlige våpen?

 

Feilen du gjør er å gå ut ifra at fordi lovendringen ikke gjorde det den skulle, så sier du den gjorde det motsatte.

Nei, jeg påpeker bare at den ikke gjorde det den skulle. Jeg sier ikke at det er en årsakssammenheng, men det er jo kanskje verdt å merke seg når det går den veien igjen og igjen.

 

 

Hva baserer du dine uttalelser på, når du sier de er på bedringens vei?

Ting som dette som er skrevet i 2013, hvor det fortelles at mordraten er ned 40% siden 2009.

 

Men nå er den altså på vei opp. Det var sikkert derfor du ikke brukte tall fra i dag men valgte en artikkel fra 2013 :^)

Endret 21. juni 2016 av Skinfaxi