Nok et angrep fra "fredens religion"

[tom waits for alice]

Synes du svarer godt for deg, tom waits for alice, og vi er nok nærmere hverandre i sak enn det jeg fikk inntrykk av i din forrige kommentar. Men det løser ikke de reelle problemene som en del muslimer er skyld i.

 

 

Selvsagt er det mange problemer som skyldes islam og ulik praktisering av islam, og den diskusjonen er jeg gjerne med på. Men jeg er ikke med på å løse problemene ved tros- eller organisasjonsforbud. Det er å straffe ofrene istedet for overgriperne.

 

Geir

[Thoto79]

 

Synes du svarer godt for deg, tom waits for alice, og vi er nok nærmere hverandre i sak enn det jeg fikk inntrykk av i din forrige kommentar. Men det løser ikke de reelle problemene som en del muslimer er skyld i.

 

 

Selvsagt er det mange problemer som skyldes islam og ulik praktisering av islam, og den diskusjonen er jeg gjerne med på. Men jeg er ikke med på å løse problemene ved tros- eller organisasjonsforbud. Det er å straffe ofrene istedet for overgriperne.

 

Geir

 

 

Jeg vil si ett forbud mot ekstreme retninger innen hvilken som helst tro som har det i seg at det kan føre til vold, terror og understrykkelse, nettopp redder ofrene for denne "orgaisasjonen" det gjelder. Hate the game, not the player er det vel noe som heter, og da å prøve og forhindre at de får rekruttert flere spillere til denne syke folkesporten deres er intet overgrep men en avgjørende handling med den hensikt å kun redde dem dette gjelder om "offeret" så er klar over hva som skjer eller ikke. Dvs at det har ingenting å si om vedkommende (her en gutt under myndighetsalder) har rukket å bli hjernevasket først og derfor er uenige, eller ikke.

[Larzen_91]

Forskjellen er tanker kontra konkret planlegging av handling. Vil du forby tanker, så er jeg og mange andre imot det. Et forbud mot tanker kommer nok til å funke like bra mot ekstremisme som et forbud av rusmidler har i forhold til rusmisbruk. Eneste forskjellen man oppnår er at man kan kalle de kriminelle. Det fikser ikke roten til problemet.

[96abrevs]

 

Synes du svarer godt for deg, tom waits for alice, og vi er nok nærmere hverandre i sak enn det jeg fikk inntrykk av i din forrige kommentar. Men det løser ikke de reelle problemene som en del muslimer er skyld i.

 

 

Selvsagt er det mange problemer som skyldes islam og ulik praktisering av islam, og den diskusjonen er jeg gjerne med på. Men jeg er ikke med på å løse problemene ved tros- eller organisasjonsforbud. Det er å straffe ofrene istedet for overgriperne.

 

Geir

 

 

Forbud mot tro eller trosorganisasjoner er intet annet enn uintelligent tøv. Da senker man seg jo bare ned på samme nivå som en del religiøse som mener at det skal være forbud mot alt de eller religionen deres ikke liker. Og hvordan skulle man håndheve forbud mot tro ...?? Med det sagt, jeg synes det er en stor urett at jeg skal finansiere religion eller livssyn da dette er private anliggende. Man kan jaggu finansiere sin tro og sitt livssyn fra egen lommebok. Spesielt frekt er det jo at staten fortsatt favoriserer et bestemt livssyn gjennom å opprettholde den samme totalt hjernedøde medlemsskapsordningen og andre særordninger for DNK.

 

For meg er respekt for andres rett til å tro og mene hva de vil, en selvfølge. Respekt for troen eller meningene i seg selv, er noe helt annet. Det er også en stor forskjell på tro og meninger og å påtvinge andre dette. Eksempelvis må religiøse mennesker synes at homofili er kriminelt så mye de vil, men de har ingen rett til å påtvinge sine fordommer og intoleranse på andre gjennom handlinger eller lovverk. Hvis noen bruker vold for å påtvinge, er jeg for at man må få svare med den vold som behøves der og da for å stoppe dette.

I mange tilfeller er dialog, lytting og respekt den beste medisin mot krig og konflikter. Men dessverre, det nytter ikke med slikt hvis den ene eller andre parter ikke er interessert i dette.

Endret 8. mars 2015 av 96abrevs

[Thoto79]

Man trenger ikke å forby tankene i seg selv, men man må bryte det gitte hendelsesforløpet som følger av disse tankene. Akkurat når man burde/kan hoppe inn og stoppe det burde basere seg på erfaring og tidligere hendelsesforløp med samme utgangspunkt. Man må ikke kunne måtte vente til det er for seint fordi noen har prinsipper om at tanken er fri, samme hva tankemønsteret speiler av framtidige hendelser. Forhåndsregler er noe man må ta for å redde den uskyldige tredjepart, dette burde komme foran ett religiøst tankespinn.

[96abrevs]

Man trenger ikke å forby tankene i seg selv, men man må bryte det gitte hendelsesforløpet som følger av disse tankene. Akkurat når man burde/kan hoppe inn og stoppe det burde basere seg på erfaring og tidligere hendelsesforløp med samme utgangspunkt. Man må ikke kunne måtte vente til det er for seint fordi noen har prinsipper om at tanken er fri, samme hva tankemønsteret speiler av framtidige hendelser. Forhåndsregler er noe man må ta for å redde den uskyldige tredjepart, dette burde komme foran ett religiøst tankespinn.

 

Og der av må man ha forbud mot handlinger som innebærer overgrep, ikke tro eller meninger. Å belønne, beordre eller på annen måte fremme noe, er også en handling. Selvfølgelig unnskylder eller legitimerer ikke religion overgrep på noen som helst måte. Og terrororganisasjoner, religiøse eller ikke, må straffeforfølges både nasjonalt og internasjonalt som de kriminelle de er.

 

Et av problemene i dag ER at mange vender det blinde øyet og døve øret til mye av uretten og overgrepene som skjer i verden og vårt eget land, og i naivitetens eller feighetens navn identifiserer dette som KUN meninger eller tro (eller som i noen tilfeller, "arrangerte" ekteskap). Selv enkelte politikere står på barrikadene og tåkelegger de faktiske forholdene med rasismekort eller annet vissvass (i så måte ødelegger reell rasisme bare en hver form for seriøs debatt da dette også utnyttes for hva det (ikke) er verdt av useriøse "antirasister"). Folk kan tro, mene eller påstå akkurat hva de vil. Det fjerner ikke den realiteten at flere enn få der ute, muslimer eller ikke-muslimer, lider p.g.a. mange andres "hverdagslige", men fortsatt menneskefiendtlige tolkning og utøvelse av Islam/religion. IS og terrororganisasjonene generelt er selvfølgelig verst i klassen, men man må ikke la disse ekstremitetene skygge for all annen urett der ute.

Endret 8. mars 2015 av 96abrevs

[96abrevs]

 

Hva med denne gutten på 10 år da, der mørkemannen uttrykker sin bekymring over at moren nekter han å spise hallalmat? Hvem burde ha ansvaret for en 10 åring? Hans biologiske mor (så sant hun er mentalt tilregnelig)?Eller en gjeng troende fanatiske eventyrfortellere? Og jo mer jeg tenker på det, kanskje vi burde få gjort noe med konfirmasjon og dåp med det samme?

Ingen er i stand til å ta ett slikt valg før man er myndig spør dere meg.

 

 

Moren (og faren) skal utvilsomt ha ansvaret for ikke myndige barn, så lenge de er skikket til det. Enkelt og greit. Så hvis foreldrene til 14-åringen var mot at gutten ble muslim, så skulle de grepet inn. Men det vet vi ikke om de var. Kanskje synes de det var helt greit.

 

Geir

 

 

Du snakker om å ikke bruke tvang, men mener her at foreldrene skal gripe inn hva gjelder hvilken TROsretning deres barn skal tilhøre eller ikke tilhøre ...?

 

Hvis gutten ønsker å være muslim, ER OG BLIR det HANS moralske rett å være det. Akkurat det samme gjelder selvfølgelig motsatte veien hvor ingen muslimske foreldre har noen som helst moralsk rett til å bestemme at deres barn skal være muslimer. Slike tøvete "verdier" om at foreldrene bestemmer barnets trostilhørighet (som dessverre fortsatt er en del av vårt lovverk) er basert på religiøst oppgulp fra en uopplyst tid. Det foreldrene derimot har det moralske ansvaret for, så godt det lar seg gjøre, er å påse at deres barn verken blir utsatt for eller deltar i/utøver/fremmer overgrep/urett.

 

Jeg er av den sterke oppfatning at å indoktrinere (spesielt andres, men også sine egne) barn og umodne mennesker med religion/ideologi, er et overgrep. og bør derfor straffeforfølges så godt det lar seg gjøre. Hvor grensen går mellom indoktrinering og læring/"veileding", kan selvfølgelig i mange tilfeller være vanskelig å se, men i helt klare og grove tilfeller bør det reageres kraftig. Videre mener jeg at det bør være aldersgrense for medlemsskap i trossamfunn på samme måte som medlemsskap i partier. Eller enda bedre, at aldersgrensen settes paralellt med lovverkets aldersgrense for straffeforfølgelse der dette kan bli relevant. Er man ikke myndig/moden nok til å straffes eller ta ansvar for sine egne handlinger/valg, er man heller ikke myndig/moden nok til å ha medlemsskap i organisasjoner hvor en slik myndighet eller ansvar bør kunne kreves av alle medlemmer. Medlemsskap i Donald Duck & Co har jeg vanskelig for å se krever noe slikt, men på den annen side, det er noen tiår siden sist jeg leste et Donald-blad ...

Endret 8. mars 2015 av 96abrevs

[Gjest Bruker-95147]

knegg ... vi er alle programmerte små roboter, og hvorfor bry seg om den ene typen programmering og ikke programmering i seg selv? De som står på den ene siden sier; du er feilprogrammert, og det samme sier de på den andre siden, så hvem kan ha rett, om noen?

[Thoto79]

knegg ... vi er alle programmerte små roboter, og hvorfor bry seg om den ene typen programmering og ikke programmering i seg selv? De som står på den ene siden sier; du er feilprogrammert, og det samme sier de på den andre siden, så hvem kan ha rett, om noen?

 

Du beskriver alt alltid som at det ikke finnes en objektiv sannhet, at alt bare er subjektivt, og det er feil. Du har tatt diplomatirollen og benytter den da følgelig også i forsvar av de destruktive krefter som ikke fortjener denne type anerkjennelse.

[tom waits for alice]

Du snakker om å ikke bruke tvang, men mener her at foreldrene skal gripe inn hva gjelder hvilken TROsretning deres barn skal tilhøre eller ikke tilhøre ...?

 

Nei. Jeg sa at hvis foreldrene var mot at han ble muslim, skulle de grepet inn. Det er selvsagt et upresist uttrykk. Edit: Og ja, det kan tolkes slik du gjør. Så kanskje svaret er ja. Vet ikke helt hvordan jeg løser den floken, selv etter en times grubling...

 

Det kan vi være uenige om, men min mening er at foreldre har ansvar for umyndige barn, og at ansvaret kan bare utøves hvis man har rett til å gripe inn når man mener barnet er på ville veier. Hvordan skulle man utøve foreldreansvaret hvis man ikke kunne gripe inn?

 

Hvis gutten ønsker å være muslim, ER OG BLIR det HANS moralske rett å være det. Akkurat det samme gjelder selvfølgelig motsatte veien hvor ingen muslimske foreldre har noen som helst moralsk rett til å bestemme at deres barn være muslimer.

Greit nok. Jeg mener da heller ikke at foreldrene skal bestemme barnas tro. Men de må ha anledning til å bestemme hva slags aktiviteter barna skal kunne delta i, av samme grunn som over. Om de vil gjøre noe slikt mot foreldrenes vilje får de vente til de er myndige og gjøre det for egne penger.

 

Jeg er av den sterke oppfatning at å indoktrinere (spesielt andres, men også sine egne) barn og umodne mennesker med religion/ideologi, er et overgrep. og bør derfor straffeforfølges så godt det lar seg gjøre. Hvor grensen går mellom indoktrinering og læring/"veileding", kan selvfølgelig i mange tilfeller være vanskelig å se, men i helt klare og grove tilfeller bør det reageres kraftig.

 

 

Jeg ser ikke hvordan man kan straffe "indoktrinering" uten å straffe meninger og ytringer. Og det synes jeg ikke noe om.

 

Geir

Endret 8. mars 2015 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

 

Jeg ser ikke hvordan man kan straffe "indoktrinering" uten å straffe meninger og ytringer. Og det synes jeg ikke noe om.

 

Geir

 

 

Har sagt det før og sier det igjen, noen ganger føler jeg meg forbausende alene om å verne om positive medmenneskelige verdier ved å hindre ytringer som er skapt som våpen mot disse. Skjønner ikke at det ikke er det mest fornuftige å gjøre og at prinsipper kan komme foran.

[Larzen_91]

 

 

 

Jeg ser ikke hvordan man kan straffe "indoktrinering" uten å straffe meninger og ytringer. Og det synes jeg ikke noe om.

 

Geir

 

 

Har sagt det før og sier det igjen, noen ganger føler jeg meg forbausende alene om å verne om positive medmenneskelige verdier ved å hindre ytringer som er skapt som våpen mot disse. Skjønner ikke at det ikke er det mest fornuftige å gjøre og at prinsipper kan komme foran.

 

 

Tankekriminalitet ville jo vært veldig truende i forhold til vårt verdisett. I så måte så vil jo ditt ønske kriminalisere seg selv.

[Gjest Bruker-95147]

 

knegg ... vi er alle programmerte små roboter, og hvorfor bry seg om den ene typen programmering og ikke programmering i seg selv? De som står på den ene siden sier; du er feilprogrammert, og det samme sier de på den andre siden, så hvem kan ha rett, om noen?

 

Du beskriver alt alltid som at det ikke finnes en objektiv sannhet, at alt bare er subjektivt, og det er feil. Du har tatt diplomatirollen og benytter den da følgelig også i forsvar av de destruktive krefter som ikke fortjener denne type anerkjennelse.

 

 

Siden alt er i konstant bevegelse, må også vi være det samme, og da finnes det ingen beste løsning - den må hele tiden veies opp mot alle forutsetninger som finnes i nuet, og så må man ta det derfra. Og hva angår "onde krefter", så står man i mot, uten å hate den som utfører handlingen

 

jeg har forøvrig gode erfaringer med virkningen av den metoden, og det er slett ikke å være diplomat, men å være balansert i nuet - ikke noen heksekunster altså

 

slik ser jeg det

[tom waits for alice]

Har sagt det før og sier det igjen, noen ganger føler jeg meg forbausende alene om å verne om positive medmenneskelige verdier ved å hindre ytringer som er skapt som våpen mot disse. Skjønner ikke at det ikke er det mest fornuftige å gjøre og at prinsipper kan komme foran.

 

Ja, du er kanskje alene om det. Det skyldes nok at for noen - meg ihvertfall - er det et paradoks å skulle beskytte noen meninger ved å forby andre. Er det ikke akkurat det de gjør i Saudi-Arabia når de pisker islamkritikere? Bare at de ser på islam som "positive verdier"...

 

First they came for the Socialists, and I did not speak out—

Because I was not a Socialist.

Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out—

Because I was not a Trade Unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—

Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

Geir

[Obiwan]

 

Demokratiet alene har mange svakheter. Derfor må det også et lovverk til for å styrke både de demokratiske spilleregler og å ivareta grunnleggende menneskerettigheter. De demokratiene du her nevner hadde ikke et godt nok lovverk, og et demokrati vil selvfølgelig ikke fungere bedre enn det mennesker er villige til å følge og respektere det.

 

Men Islam er faktisk svakere enn demokratiet. For selv om Islam og mange muslimer bruker tvang, trusler og indoktrinering, så klarer ikke Islam, som religion eller som ideologi å samle alle muslimer. Bare se på hvem som dreper flest muslimer. Ja, nettopp, andre muslimer/islamister (altså mennesker som (mis)bruker Islam for å unnskylde sine overgrep). Så hvis du mener at Islam er sterkt, har jeg et "enkelt" spørsmål til deg. Hvilken versjon av Islam mener du er så sterk?

 

 

Vi har vel flaks at muslimer i Norge ikke enda har dannet et Islamsk politisk parti.

http://www.nrk.no/verden/israels-arabere-med-historisk-allianse-1.12248246

 

300000 muslimske stemmer er veldig mange stemmer. Hvis det noensinne dannes et muslimsk parti i Norge.

Det muslimske partiet i Tyrkia ønsker jo å gjenopprette det ottomanske riket. Demokratiet i Tyrkia holder på å dø ut.

http://www.jpost.com/Middle-East/Analysis-Erdogans-regime-becoming-more-dictatorship-than-democracy-384895

 

Uff, men bare vent. Det kommer vel et islamsk parti i Norge før eller senere.

Endret 8. mars 2015 av Obiwan

[tom waits for alice]

Jeg ser egentlig ikke noen grunn til at et islamsk parti skal klare å samle alle landets muslimer.

 

Og det er ikke 300 000 stemmeberettigede muslimer her i landet. Det er ca 200 000 med bakgrunn fra et muslimsk land. Men bare litt over halvparten av disse er medlem av muslimske trossamfunn, og ikke alle trossamfunn er islamistiske. Så kan du trekke fra alle under 18, og så blir det kanskje ikke så mange potensielle velgere igjen for et slikt parti. Og om de potensielle velgerne skal de sloss med en masse eksisterende partier.

 

Det blir nok et småparti i likhet med mange andre. Edit: Om alle aktive stemmeberettigede muslimer skulle stemme på dem, ville de fortsatt kanskje ikke nå sperregrensen...

 

Geir

Endret 8. mars 2015 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Har sagt det før og sier det igjen, noen ganger føler jeg meg forbausende alene om å verne om positive medmenneskelige verdier ved å hindre ytringer som er skapt som våpen mot disse. Skjønner ikke at det ikke er det mest fornuftige å gjøre og at prinsipper kan komme foran.

 

Ja, du er kanskje alene om det. Det skyldes nok at for noen - meg ihvertfall - er det et paradoks å skulle beskytte noen meninger ved å forby andre. Er det ikke akkurat det de gjør i Saudi-Arabia når de pisker islamkritikere? Bare at de ser på islam som "positive verdier"...

 

First they came for the Socialists, and I did not speak out—

Because I was not a Socialist.

Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out—

Because I was not a Trade Unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—

Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

Geir

 

 

Ja dette diktet passer jo fint til meg som jo speaks out for samtlige av disse gruppene

 

Som jeg også har sagt før, det er ikke tankene i seg selv, det må man da se er absurd at man skal kunne gripe inn og stoppe. Det er ytringen som reflekterer disse tankene jeg ønsker å begrense. Husk nå at jeg snakker om ytringer, hvis etterfulgt av handlinger, er alvorlige og straffbare. Ikke noe kontroversiell diktatoriske knebling av meninger på gang her altså.

[Larzen_91]

Ja dette diktet passer jo fint til meg som jo speaks out for samtlige av disse gruppene

 

Som jeg også har sagt før, det er ikke tankene i seg selv, det må man da se er absurd at man skal kunne gripe inn og stoppe. Det er ytringen som reflekterer disse tankene jeg ønsker å begrense. Husk nå at jeg snakker om ytringer, hvis etterfulgt av handlinger, er alvorlige og straffbare. Ikke noe kontroversiell diktatoriske knebling av meninger på gang her altså.

 

 

Bare diktatorisk knebling av ytringer.

[Thoto79]

 

Ja dette diktet passer jo fint til meg som jo speaks out for samtlige av disse gruppene

 

Som jeg også har sagt før, det er ikke tankene i seg selv, det må man da se er absurd at man skal kunne gripe inn og stoppe. Det er ytringen som reflekterer disse tankene jeg ønsker å begrense. Husk nå at jeg snakker om ytringer, hvis etterfulgt av handlinger, er alvorlige og straffbare. Ikke noe kontroversiell diktatoriske knebling av meninger på gang her altså.

 

 

Bare diktatorisk knebling av ytringer.

 

 

Evnt en demokratisk knebling av voldsforherligende ytringer.

[Larzen_91]

 

 

Ja dette diktet passer jo fint til meg som jo speaks out for samtlige av disse gruppene

 

Som jeg også har sagt før, det er ikke tankene i seg selv, det må man da se er absurd at man skal kunne gripe inn og stoppe. Det er ytringen som reflekterer disse tankene jeg ønsker å begrense. Husk nå at jeg snakker om ytringer, hvis etterfulgt av handlinger, er alvorlige og straffbare. Ikke noe kontroversiell diktatoriske knebling av meninger på gang her altså.

 

 

Bare diktatorisk knebling av ytringer.

 

 

Evnt en demokratisk knebling av voldsforherligende ytringer.

 

 

Jeg kan være med på den, men ikke i form av juridisk forbud. En sann demokratisk "knebling" av såkalte uønskede meninger bør foregå i form av en avvæpning av disse meningenes legitimitet. Akkurat slik som jeg og et par andre her bedriver en avvæpning av det vi ser på som ytringsbegrensende ytringer.