Nok et angrep fra "fredens religion"

[Abigor]

Det jeg mener er at begge er akkurat like gode og dårlige hva angår å nærme seg løsningen på problemet på en fornuftig og balansert måte, fordi de begge ser først og fremst etter ga´hatet hos den andre, fremfor å se på "hatet" som felles naturgitte fenomen

 

Når du kjenner igjen ditt eget hat, er mye av problemet løst, er min erfaring så langt

Min erfaring er at voldsideologi må identifiseres for å få bukt med. Det har vi mange eksempler på i historien.

[Gjest Bruker-95147]

 

Det jeg mener er at begge er akkurat like gode og dårlige hva angår å nærme seg løsningen på problemet på en fornuftig og balansert måte, fordi de begge ser først og fremst etter ga´hatet hos den andre, fremfor å se på "hatet" som felles naturgitte fenomen

 

Når du kjenner igjen ditt eget hat, er mye av problemet løst, er min erfaring så langt

Min erfaring er at voldsideologi må identifiseres for å få bukt med. Det har vi mange eksempler på i historien.

 

 

Min erfaring med hat, er at det lar seg ikke fjerne med mer hat, selv om det kan forklares på fornufts-nivået - hvis man lar seg bevege av hat, da starter bare den samme gamle mølla - men ellers har du helt rett i at hat må identifiseres, men ikke hos de andre, men hos seg selv først .. det kalles å løse problemet på lavest mulig nivå, for å bruke det språket

 

Mahatma Ghandi fikk det til med "non restistance to violence", og andre etter han har også brukt samme metoden, og det har også virket - tror du ikke vi her i vesten hadde fått meget gode resultater hvis vi hadde stått mot hatet uten å la oss bevege hverken hit eller dit - til nå lar vi oss rive med, og pøser på med enda mer maktmidler, og hvor ser det ut som det bringer oss alle, om ikke enda nærmere total galskap

[Abigor]

Vold må ikke identifisers i andres ideologier?

[Mindwheeel]

 

Det var ett nesten rørende innlegg

 

Men du starter med å sette ett premiss om kapitalisme ikke finnes i midtøsten eller land som praktiserer Islam. Saudi-Arabia klarer da dette i aller høyeste grad.

 

 

Helt klart. Samtidig finnes det en forestilling om en "vestlig kultur" og en "vestlig identitet". Og det finnes forestillinger om "Islam" og "muslimsk identitet". Og det finnes masse forestillinger om "kristen" og "ateist" identitet , og "høyreside" og "venstreside" og "realister" og "antirealister" og "demokrater" og "republikanere" og hundre tusen andre oppkonstruerte teoretiske motsetninger.

 

Forestillinger. Fantasier. Ideologier. Som i høyeste grad har praktiske konsekvenser dersom det er disse fantasiene vi velger å fokusere vår oppmerksomhet på.

 

En annen fiktiv teoretisk motsetning som er populær er "vitenskap" og "religion" , gjerne på ulike sider av en eller annen strek , uten å gidde å nevne at det selvfølgelig ikke eksisterer EN vitenskap eller EN religion , men hundretusener av vidt forskjellige religioner og vitenskaper uten noen klar fellesnevner.

 

Altså : vage teoretiske paraplybegreper som i realiteten omhandler en hel verden av forskjellige mennesker og hendelser og opplevelser og ideer og ritualer og erfaringer og uttrykksformer.

 

Så ser vi at noen glamoriserer eller demoniserer den ene teoretiske fiksjonen og andre demoniserer eller glorifiserer den andre teoretiske fiksjonen.

 

Hvorfor gidde når vi burde vite at alle "ismene" bare er abstraksjoner uansett? Identitet selvfølgelig. Alltid identitet. Identiteten som i seg selv er en abstraksjon.

 

Sånn kokes det opp en endeløs mengde teoretiske dualismer . Ditt mot datt , den kontra den , putte noen ord på venstre side og noen ord på høyre side og så putte en linje imellom dem for å lage en konflikt som ikke hadde trengt å være der. En konflikt som så viser seg i språket. Og fordi all språkbruk tar form som praktiske hendelser viser også konflikten seg i handling.

 

Reaksjonen er alltid like forutsigbare : en annen gruppe gjør det samme tilbake med motsatte fortegn og på denne måten holder galskapen seg selv gående...en ekstremitet inspirerer en motsatt ekstremitet...dogmatisk religion inspirerer dogmatisk ateisme...venstreekstremisme inspirerer høyreekstremisme...feminisme inspirerer mannssjåvinisme...propaganda inspirerer motpropaganda...blamegame inspirerer blamegame...hevn inspirerer enda mere hevn...

 

Så dette er den gamle leken : Motreaksjoner på motreaksjoner på motreaksjoner uten noen ende i sikte... Bla bla bla bla og bortkasta liv for alle. "Jeg pådrar meg store tap slik at også du skal ha store tap slik at også flest mulig skal lide store tap" - leken.

 

Dette gjør meg bekymret. Hvordan kan det være mulig at vi mennesker i 2015 , mer informerte , mer erfarne og mer teknologisk sofistikerte enn noen gang i historien , ENNÅ ikke har klart å heve oss over en tenkemåte som baserer seg på imaginære stereotyper og "ismer"?

 

At vi ennå ikke har kollektivt gjennomskuet at de teoretiske motsetningene vi deler hverandre opp i bare er illusjoner?

 

At vi fortsetter å tillate at disse illusoriske stereotypene skaper konflikter mellom mennesker og inni mennesker som ødelegger det menneskelige brorskapet og ALLE menneskers interesser i samme slengen? Gjør livet farlig og slitsomt og tragisk - når det isteden kunne være et vakkert og strålende eventyr der alle mennesker hjelper hverandre , lærer av hverandre og bruker alle utfordringer til å utvikle oss videre til grensesprengende nye nivåer? Hvorfor pokker gidder vi å holde det gående?

 

Vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaagt konseptuelt vissvass!!! Abstraksjoner!!! Ingen aner hva det engang betyr!!!

 

Jeg har et forslag : Hva med å begynne å snakke litt mer om en annen elefant i rommet? En veldig mye større elefant som etter alt å dømme har vært med menneskene i tusenvis av år? En elefant som holder på å ødelegge hele sivilisasjonen?

 

 

Du skrider også ut av religions diskusjonen og inn i den politiske hvorav argumentet du siterte blir urimelig satt i en setting den ikke var ment for.

 

 

 

Religion og politikk og ressurser og språk og personlige opplevelser innenfor kulturen : Alt er samme. Alt handler om : mennesker som lever på jordkloden og blir født og lever og går i oppløsning og spiser mat og drikker væske og tar inn inntrykk og lager lyder og beveger seg rundt i ulike mønstre og formasjoner og sekvenser på jordoverflaten og puster samme lufta og varmes av samme sola og sier masse diffuse kryptiske ord som vi later som at vi forstår på samme måte , men som vi faktisk ikke forstår på samme måte , og der det kanskje snart begynner å bli på tide å innse det.

 

 

Tror alle som har prøvd seg på en matnyttig og fredelig dialog med grupperinger som IS har merket dette ganske klart, og derfor tvinges til handling.

 

 

Ekstremistene legger en felle. De prøver , kanskje i delvis ubevisst desperasjon , å provosere flest mulig folk i "vesten" til å assosiere "Islam" med "terror". De prøver å lure oss til å angripe "Islam" istedenfor ekstremisme. De prøver å provosere vesten til å miste hodet slik at deres brutale handlinger kan legitimeres ovenfor landsmenn. Hvorfor trenger ekstremistene dette? Fordi som med all annen propaganda avhenger graden av gjennomslag av i hvilken grad man lykkes å selge en historie som målgruppen kan identifisere seg med.

Historien som rettferdiggjør og holder i live voldelig religiøs ekstremisme , er historien om at muslimene er et undertrykket og marginalisert folkeslag , og at "Vesten" er den hykleriske og kyniske stormakten som hensynsløst og brutalt utnytter dem , latterliggjør og undertrykker dem.

Hvis vesten i stor nok skala lever opp til denne rollen ovenfor muslimer generelt kan plutselig ekstremister med en viss grad av legitimitet si til sine landsmenn : "Ser dere? Dette er Islams fiender! Derfor er våre ekstreme tiltak nødvendige!"

Det er med andre ord bare gjennom "krig mellom sivilisasjoner" - metaforen at ekstremistene kan få gjennomslag på sikt. Kun gjennom en oss-mot-dem myte vil disse morderne fremstå som "de mandige krigerne i fronten som kjemper for folket og fedrelandet og alt det hellige". Det er kun gjennom "krig mellom sivilisasjoner" – metaforen at "Vesten" fremstår som den hensynsløse og kyniske fienden som ønsker å ødelegge dem. For at ekstremismen skal få fotfeste trengs en teoretisk "oss-mot-dem" dikotomi som begge parter går inn i. Den graden av legitimitet ekstremister oppnår hos vanlige muslimer i gata , er direkte avhengig av i hvilken grad de klarer å skape inntrykket av en "sivilisasjonskrig" , der "Vesten" brutalt og hensynsløst undertrykker det muslimske folket og ødelegger alle deres verdier.

Den måten den voldelige ekstremismen kan kverkes effektivt er ved å kjempe for full frihet for alle fredelige former for praktisering av tro og livsstil og meningsytring , mens all voldelig ekstremisme møtes med kompromissløs nulltoleranse. Uten hensyn til hvilke teoretiske fantasier som brukes for å unnskylde galskapen.

 

 

 

 

Enig i at respektfull dialog hadde vært det beste, men tro at alle verdens religiøse og politiske problemer blir løst av den grunn er naivt.

 

 

Er du sikker på dette? Det er den store majoriteten av mennesker som er viktig her. Vi kan snakke fornuftig med hverandre , med relativt normale muslimer og jøder og enkeltpersoner , med kritikerne av bokstavelig Islam såvel som forsvarere av det. Det burde være fullt mulig for de fleste mennesker å innse at å drepe sine medmennesker er en ekstremt dårlig løsning. De aller fleste personer ville foretrekke å gå gjennom livet uten å være morder. De aller fleste mennesker ville helst foretrekke , dersom de hadde muligheten , å oppleve en fredelig sameksistens også med alle de som tenker og mener forskjellig. Dette vil være i den overveldende majoriteten av menneskers interesser. På motsatt ende av skalaen vil scenarioer som verdenskrig og kjernefysisk terrorisme være fullstendig katastrofalt for den overveldende majoriteten av verdens befolkning.

 

Det finns altså ingen grunnleggende interessekonflikt her. Interessene er overraskende sammenfallende. En så fredelig og gjensidig oppbyggende sameksistens som mulig , mellom grupper og enkeltpersoner som tenker og lever forskjellig , vil stort sett være i ALLE MENNESKERS INTERESSER.

 

Tenk deg hvis alle ( eller ihvertfall de fleste ) mennesker hadde våknet opp i morgen og skjønt at vi alle faktisk ER en og samme familie , og faktisk lever sammen forbundet på den samme jordkloden som del av det samme interaktive økosystemet , og at vi derfor alle deler interessen for en fredelig og harmonisk og gjensidig oppbyggende lykkelig eksistens.

 

Og se for deg at vi i tillegg hadde så stor tro på den menneskelige intelligensen og nestekjærligheten og kreativiteten , multiplisert i kraft av et verdensomspennende og eksponensielt høyteknologisk supersystem , som gjør at vi istedenfor å krige over ideologier bare kan designe et globalt supersamfunn som virkelig er den moderne menneskefamilien verdig.

 

Hvem hadde kunnet stoppe oss?

[Mindwheeel]

Vold må ikke identifisers i andres ideologier?

Jeg har møtt personer som tar det som en selvfølge at hvert ord som står i alle de gamle religiøse tekster må tolkes som en metafor på en indre kamp for personlig bevisstgjøring. "Hellig krig" vil fra dette perspektivet tolkes som en indre krig mot egne illusjoner. Utfra et sånt syn er formålet med all religion personlig oppvåkning og en riktig livsførsel i hverdagen, alt innenfor religionen er som en kolleksjon av varierte metoder for å realisere dette målet , og det vil alltid være opp til enkeltpersonen selv å ta ansvar for hvilke aspekter som er relevante for ders egen nåværende livssituasjon.

 

Ser du hvordan det fra et sånt perspektiv er en selvfølge at man ser bort fra store deler av tekster som er skrevet for flere tusen år siden under totalt forskjellige livsforhold enn de vi lever under nå?

 

Jeg har også inntrykk av at personer som tolker og praktiserer religion på denne måten som regel er tause som østers i offentligheten.

[Larzen_91]

Dette var jo en hendig måte å bortdefinere problemet på.

[Thoto79]

-------

 

Og se for deg at vi i tillegg hadde så stor tro på den menneskelige intelligensen og nestekjærligheten og kreativiteten , multiplisert i kraft av et verdensomspennende og eksponensielt høyteknologisk supersystem , som gjør at vi istedenfor å krige over ideologier bare kan designe et globalt supersamfunn som virkelig er den moderne menneskefamilien verdig.

 

Hvem hadde kunnet stoppe oss?

 

 

Radikale Islamister og andre ekstreme religiøse bevegelser som ikke ønsker progresjon?

 

 

Flott innlegg sånn ellers, mange kloke ord som var verdt å lese der syntes jeg!

[Mindwheeel]

Dette var jo en hendig måte å bortdefinere problemet på.

 

Kanskje det går an å bortdefinere sånne problemer og kanskje er det vel verdt innsatsen. Med all litteratur er det vår egen tolkning som skaper meningen og relevansen og nytteverdien av materialet. Skal man først bruke tiden sin på å studere sånne ting : hvorfor ikke lese det med en så nyttig tolkning som overhodet mulig?

 

Generelt har jeg inntrykk av : muligheten for en mer praktisk relevant tolkning , som ikke låser seg selv fast i en begrensende teoretisk form , er en sterkt undervurdert ressurs i forhold til både religiøs og annen litteratur. Særlig ovenfor alle typer poesi og mytologi og kunst virker dette svært verdifullt. Materialet blir mye mer interessant på alle måter hvis jeg kan bruke det til å lære noe om meg selv og mitt eget liv , som et slags speil på mitt eget liv i dette samfunnet , som kan inspirere meg til å se på hele denne livssituasjonen i et nytt lys. Istedenfor å henge seg opp i et eller annet idiotisk teoretisk "svar" kan materialet tolkes som en del av et grenseløst mysterium som utvider perspektivet på hverdagslivet. Man slipper alt det dogmatiske tullet om at "jeg har rett" eller "jeg har skjønt det". Man slipper selvbedraget med å ha et bilde i hodet sitt av verden og å regne dette bildet "representativt for virkeligheten generelt". Man slipper å alltid måtte forsvare et ideal som per definisjon må være begrenset. Man åpner isteden for muligheten til å glede seg over en myriade av ulike tolkninger.

 

Særlig i forhold til religiøs litteratur virker dette som den soleklart mest relevante og interessante tilnærmingen. Noe av det særegne med religiøs litteratur er jo at temaet angår helheten av alt som eksisterer. Hvilken mening gir det å låse helheten av alt som eksisterer inn i en begrenset teoretisk form?

 

Nå skal det sies at denne holdningen til litteratur , religiøs litteratur eller til teori generelt ( å anse det som en potensielt verdifull ressurs i et personlig prosjekt for bevisstgjøring , selvrealisering og allround god livsførsel ) er et alt for sjeldent syn i mye av dagens religiøse praksis. Kanskje spesielt for de utbredte variantene av Islam henger de bokstavelige tolkningene av gamle skrifter over dagens muslimer som en begrensende forbannelse fra fortiden. Samtidig ser vi også noe tilsvarende i den politiske debatten i vår del av verden , der temaer tolkes utfra den illusoriske oppdelingen mellom "høyresiden" og "venstresiden" som henger sammen med den like illusoriske separasjonen av "individ" og "fellesskap".

 

Det er en rød tråd man kan se i alt dette : tilknytning til ideologiske perspektiver som både er begrensede i seg selv , såvel som at de ble utviklet i en helt annen tid enn den vi lever i nå , og der de praktiske funksjonene er endeløse konflikter og misforståelser mellom mennesker. En beskrivelse av dette som jeg syns virker passende er "ideologisk selvbegrensning". Og jeg har inntrykk av at dette er et enormt problem i vår tid. Kanskje har ideologisk selvbegrensning vært et stort problem for mennesker veldig lenge , men nå som internettet gjør menneskeheten til en interaktivt forbundet global landsby begynner problemet å bli nesten uutholdelig.

 

Kanskje tiden snart er inne for en generell ideologisk oppdatering?

[Abigor]

Lese det med en nyttig tolkning? Jo, da kan vi lese det som en gal manns religiøse feberfantasier som gagnet hans vei til makt og rikdom. Vi kan avskrive det som 600-tallets moral, fullstendig uegnet og inhumant til bruk idag.

 

Islam er ikke bare religion, det er politikk også. Det er regler og lover for hvordan et samfunn skal organiseres. Er dette også bare metafor for "det indre samfunn"? Hvorfor skal vi tolke det som "indre kamp" når grunnleggeren selv drev ytre krig? Hva blir det neste? Kommunisme er ikke en kamp mot ytre klasseforskjeller men kan tolkes som en spirituell kamp mot indre klasseforskjeller?

Endret 27. februar 2015 av Abigor

[Mindwheeel]

Lese det med en nyttig tolkning? Jo, da kan vi lese det som en gal manns religiøse feberfantasier som gagnet hans vei til makt og rikdom. Vi kan avskrive det som 600-tallets moral, fullstendig uegnet og inhumant til bruk idag.

 

Hvis dette er den beste tolkningen du klarer å finne er det kanskje best å la være å lese det og å heller bruke tiden på noe annet... Hvis du på forhånd har bestemt deg for at dette er "en gal manns religiøse feberfantasier som gagnet hans vei til makt og rikdom" så blir det neppe en særlig givende leseropplevelse. Dette vil bare være en av et praktisk talt uendelig antall tolkninger som er mulig å benytte i møtet med materialet.

 

 

 

Islam er ikke bare religion, det er politikk også. Det er regler og lover for hvordan et samfunn skal organiseres.

 

Men det ble skrevet for en helt annen tid enn idag og derfor er det naturlig å lese det med et kritisk blikk. Selv om man kanskje kan se etter inspirasjon. Man kan lese selektivt og se bort fra det som åpenbart ikke er relevant og interessant for mennesker idag.

 

Er dette også bare metafor for "det indre samfunn"? Hvorfor skal vi tolke det som "indre kamp" når grunnleggeren selv drev ytre krig?

 

 

Kanskje? Faktisk vet vi ingenting sikkert om hendelsene som skjedde så lang tid tilbake. Vi vet ikke akkurat hva som ble sagt , hvordan det ble sagt , hvorfor det ble sagt og hva som var de nøyaktige omstendighetene for alt som ble sagt. Alt vi har er fragmenter og uten noe kjennskap til hvilke fragmenter som mangler. Heldigvis trenger vi heller ikke å late som at vi vet det. Men vi kan nok regne med at ting var svært forskjellig fra idag. Dessuten : hvorfor gidde å bry seg om hva som skjedde så langt tid tilbake? Det er her og nå hverdagslivet foregår. Hvis jeg leser ting som er skrevet for tusenvis av år siden så vil jeg nødvendigvis tolke det på bakgrunn av livssituasjonen her og nå. Og siden det er livssituasjonen her og nå som angår mine interesser , så er det mest interessant for meg å tolke alt materialet på bakgrunn av realiteten her og nå. Hva som skjedde i gamle dager har jeg ikke peiling på og jeg gidder ikke å kaste bort den dyrebare tiden på meningsløse og unyttige spekulasjoner.

 

 

 

Hva blir det neste? Kommunisme er ikke en kamp mot ytre klasseforskjeller men kan tolkes som en spirituell kamp mot indre klasseforskjeller?

 

Hvorfor ikke? Sammenligningen mellom psykologi og politikk kan være uhyre interessant.

 

Et menneske er faktisk et helt samfunn selv med milliarder av små enheter som samhandler og interagerer i uhyre komplekse og sammensatte mønstre. Ressurser fordeles. Oppgaver utføres av spesialiserte enheter. Mindre enheter replikerer seg selv på måter som påvirker hele systemet. Signaler sendes omkring i organismen. Informasjon tolkes. Substanser transporteres.

 

En levende organisme er som en hel verden , et relativt uavhengig system , der vanvittig mye foregår. Det er helt fantastisk hvor komplekst det er! Hvis det er en ting vitenskapen har vist oss når det gjelder forskning på organisk liv så er det hvor uhyre mye rikere og mer komplekst og mangfoldig alt er enn hva man tidligere trodde.

 

Politikken i et helt samfunn kan i høyeste grad anses som et uttrykk for hva som foregår på innsiden av de menneskene som lever i det samme samfunnet.

 

Hadde det eksistert klasseforskjeller i et samfunn hvis det ikke også eksisterte psykologiske klasseforskjeller? Altså : Hadde folk organisert samfunnsinstitusjonene sine i klasser og kategorier , og vært veldig opptatt av alle disse klassene og kategoriene , dersom menneskene ikke hadde en tenkemåte som generelt delte ting opp i massevis av klassifikasjoner?

 

Eller mer relevant : dersom mennesker hadde sett på hele det globale økosystemet som en levende organisme i en større skala , og at vi alle er å regne som celler innenfor dette større relativt uavhengige økosystemet , hadde da en verdensøkonomi som sløser med enorme mengder naturressurser vært akseptabelt?

 

Sammenligningen mellom det indre og det ytre miljøet , eller studiet av typiske regelmessigheter som kan finnes på mikro og makronivåer av sammensatte systemer som består av utallige mindre enheter i et dynamisk samspill , utgjør en eget facinerende vitenskap som noen ganger kalles "systemteori" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory / http://en.wikipedia.org/wiki/System ) :

 

Systems theory is the interdisciplinary study of systems in general, with the goal of elucidating principles that can be applied to all types of systems at all nesting levels in all fields of research.^{[citation needed]} The term does not yet have a well-established, precise meaning, but systems theory can reasonably be considered a specialization of systems thinking; alternatively as a goal output of systems science and systems engineering, with an emphasis on generality useful across a broad range of systems (versus the particular models of individual fields).

A system is a set of interacting or interdependent components forming an integrated whole. Every system is delineated by its spatial and temporal boundaries, surrounded and influenced by its environment, described by its structure and purpose and expressed in its functioning. Fields that study the general properties of systems include systems science, systems theory, systems modeling, systems engineering,cybernetics, dynamical systems, thermodynamics, complex systems, system analysis and design and systems architecture. They investigate the abstract properties of systems' matter and organization, looking for concepts and principles that are independent of domain, substance, type, or temporal scale.^{[citation needed]}[1]

Sammenligningen mellom politikk og psykologi kan altså være uhyre interessant på mange nivåer. Mitt liv foregår her og nå og det er begrenset med tid og energi og ressurser til rådighet. I denne livssituasjonen kan jeg observere at det finnes mange mennesker rundt meg som er veldig opptatt av ideer som er å finne i gamle bøker fra langt tilbake i tid , at det er mye debatter om disse ideene , og derunder debatter om hvilken applikasjon disse ideene kunne eller burde ha i dagens verden. Generelt er det helt ekstremt mye prat om det.

 

Jeg kan da velge å bruke noe av tiden på å studere disse gamle tekstene , eller gjøre noe helt annet isteden. La oss si jeg av en eller annen grunn har lyst til å sette meg inn i noe av det og lese disse gamle tekstene.

 

Er det ikke da ganske naturlig å ville tilnærme seg disse tekstene på måter som er maksimalt interessante og nyttige og verdifulle alle relevante hensyn tatt i betraktning?

[Larzen_91]

Og hva er så vitsen med å klamre seg til eldgamle tekster nå man bare skal plukke og kaste det som passer oss i dag allikevel? Vi klarer jo oss åpenbart helt fint uten å ta basis i hellige tekster da de ikke ser ut til å ha noen faktisk autoritet uansett, siden man skal tolke det til å passe sin egen formening, hva enn den måtte være.

[Abigor]

Men det ble skrevet for en helt annen tid enn idag og derfor er det naturlig å lese det med et kritisk blikk. Selv om man kanskje kan se etter inspirasjon. Man kan lese selektivt og se bort fra det som åpenbart ikke er relevant og interessant for mennesker idag.

Som du så fint sier det:

 

Hvis dette er den beste tolkningen du klarer å finne er det kanskje best å la være å lese det og å heller bruke tiden på noe annet... Hvis du på forhånd har bestemt deg for at dette er "skrevet for en helt annen tid enn idag" så blir det neppe en særlig givende leseropplevelse. Dette vil bare være en av et praktisk talt uendelig antall tolkninger som er mulig å benytte i møtet med materialet.

 

Alternativt så tar du feil, det ble ikke skrevet for en helt annen tid enn idag. Det ble skrevet universalt: for all tid, for alle steder.

[Thoto79]

 

 

 

 

Hva blir det neste? Kommunisme er ikke en kamp mot ytre klasseforskjeller men kan tolkes som en spirituell kamp mot indre klasseforskjeller?

 

Hvorfor ikke? Sammenligningen mellom psykologi og politikk kan være uhyre interessant.

 

Et menneske er faktisk et helt samfunn selv med milliarder av små enheter som samhandler og interagerer i uhyre komplekse og sammensatte mønstre. Ressurser fordeles. Oppgaver utføres av spesialiserte enheter. Mindre enheter replikerer seg selv på måter som påvirker hele systemet. Signaler sendes omkring i organismen. Informasjon tolkes. Substanser transporteres.

 

En levende organisme er som en hel verden , et relativt uavhengig system , der vanvittig mye foregår. Det er helt fantastisk hvor komplekst det er! Hvis det er en ting vitenskapen har vist oss når det gjelder forskning på organisk liv så er det hvor uhyre mye rikere og mer komplekst og mangfoldig alt er enn hva man tidligere trodde.

 

Politikken i et helt samfunn kan i høyeste grad anses som et uttrykk for hva som foregår på innsiden av de menneskene som lever i det samme samfunnet.

 

Hadde det eksistert klasseforskjeller i et samfunn hvis det ikke også eksisterte psykologiske klasseforskjeller? Altså : Hadde folk organisert samfunnsinstitusjonene sine i klasser og kategorier , og vært veldig opptatt av alle disse klassene og kategoriene , dersom menneskene ikke hadde en tenkemåte som generelt delte ting opp i massevis av klassifikasjoner?

 

Eller mer relevant : dersom mennesker hadde sett på hele det globale økosystemet som en levende organisme i en større skala , og at vi alle er å regne som celler innenfor dette større relativt uavhengige økosystemet , hadde da en verdensøkonomi som sløser med enorme mengder naturressurser vært akseptabelt?

 

Sammenligningen mellom det indre og det ytre miljøet , eller studiet av typiske regelmessigheter som kan finnes på mikro og makronivåer av sammensatte systemer som består av utallige mindre enheter i et dynamisk samspill , utgjør en eget facinerende vitenskap som noen ganger kalles "systemteori" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory / http://en.wikipedia.org/wiki/System )

 

-----------------------

Sammenligningen mellom politikk og psykologi kan altså være uhyre interessant på mange nivåer. Mitt liv foregår her og nå og det er begrenset med tid og energi og ressurser til rådighet. I denne livssituasjonen kan jeg observere at det finnes mange mennesker rundt meg som er veldig opptatt av ideer som er å finne i gamle bøker fra langt tilbake i tid , at det er mye debatter om disse ideene , og derunder debatter om hvilken applikasjon disse ideene kunne eller burde ha i dagens verden. Generelt er det helt ekstremt mye prat om det.

 

Jeg kan da velge å bruke noe av tiden på å studere disse gamle tekstene , eller gjøre noe helt annet isteden. La oss si jeg av en eller annen grunn har lyst til å sette meg inn i noe av det og lese disse gamle tekstene.

 

Er det ikke da ganske naturlig å ville tilnærme seg disse tekstene på måter som er maksimalt interessante og nyttige og verdifulle alle relevante hensyn tatt i betraktning?

 

 

Finner en handling sted, så vil den nødvendigvis følges av en konsekvens, derfor er det ikke kun en indre, subjektiv, spirituell opplevelse ettersom dette da ikke ville hatt de faktiske konsekvenser som det har.

 

Istedenfor å gi tekster sin egen mening, så burde man vel heller lete etter det objektive budskapet det innehar. Mye av problemet idag er nettopp misforståelsene som finner sted mellom mennesker fordi man tolker ting ut av sine proporsjoner. Det virker ofte som at det blir gjort for å unnslippe sannheten.

Endret 27. februar 2015 av Thoto79

[Mindwheeel]

Og hva er så vitsen med å klamre seg til eldgamle tekster nå man bare skal plukke og kaste det som passer oss i dag allikevel? Vi klarer jo oss åpenbart helt fint uten å ta basis i hellige tekster da de ikke ser ut til å ha noen faktisk autoritet uansett, siden man skal tolke det til å passe sin egen formening, hva enn den måtte være.

 

hehe..."klamre seg til" ja... det er definitivt mange som klamrer seg til både det ene og andre. Tendensen til å begrense seg til bare en tradisjon eller en måte å tolke tradisjonen. Personlig ser jeg som sagt ikke poenget med det. Og som jeg har argumentert ovenfor : Jeg har inntrykk av at alle former for dogmer er grunnleggende uærlig fordi man later som man har et slags generelt "svar" selv om det er helt innlysende at ingen av oss skjønner en gang 1% av alt som foregår. Det er for rikt , for mangfoldig , for komplekst til å kunne begrenses til bare en fremstillingsform. I tillegg : Det ser ut til å skape meningsløse konflikter mellom mennesker når man hele tiden føler seg forpliktet til å "forsvare en lære".

 

Men at man kan være interessert i det , lære noe av det og få inspirasjon av det? Helt klart

[Larzen_91]

Poenget mitt er at vi mennesker bruker vår egen forståelse uansett. Dette settes ofte i system. Og det er enkelte som forstår at de forskjellige systemene har forskjellig grad av brukbarhet i forhold til realiteten. De fleste religioner vil jeg påstå scorer ganske dårlig på den lista.

 

Igjen så kvantifiserer du det ukjente, meget spesifikt som sådan, selv om du selv har sagt at dette ikke er kvantifiserbart. Dersom du realistisk skal kunne kvantifisere en ukjent så må du ha kjennskap til det ukjente. Det blir jo en selvmotsigelse.

[Mindwheeel]

 

Men det ble skrevet for en helt annen tid enn idag og derfor er det naturlig å lese det med et kritisk blikk. Selv om man kanskje kan se etter inspirasjon. Man kan lese selektivt og se bort fra det som åpenbart ikke er relevant og interessant for mennesker idag.

Som du så fint sier det:

 

Hvis dette er den beste tolkningen du klarer å finne er det kanskje best å la være å lese det og å heller bruke tiden på noe annet... Hvis du på forhånd har bestemt deg for at dette er "skrevet for en helt annen tid enn idag" så blir det neppe en særlig givende leseropplevelse. Dette vil bare være en av et praktisk talt uendelig antall tolkninger som er mulig å benytte i møtet med materialet.

 

Alternativt så tar du feil, det ble ikke skrevet for en helt annen tid enn idag. Det ble skrevet universalt: for all tid, for alle steder.

 

 

Alt er mulig. Kanskje det ble skrevet for å ha universell relevans , men at detaljene og måten å formulere det på var tilpasset samtiden , kanskje det virkelig var guds sanne ord som det var meningen at alle folk skulle lese til alle tider på arabisk , og kanskje ikke , og kanskje et vell av andre muligheter som ingen av oss tilfeldigvis har tenkt på ennå. Poenget er : VI VET IKKE

 

Når dette er situasjonen : at ingen nålevende mennesker vet noe sikkert om hva som var omstendighetene når disse tekstene ble skrevet , og vi ikke har noe grunnlag for konkludere hva som er "korrekt" tolkning av materialet , er det all grunn til å tolke materialet på en måte som er maksimalt nyttig her og nå alle forhold tatt i betraktning.

 

Vi trenger ikke å late som vi vet hva svaret er når det er fullstendig innlysende at ingen av oss vet hva svaret er. Hvis en person mener at denne boka er "guds ord som betyr ditt og datt" og en annen person mener at denne boka er "idioti skrevet av en gal person" så er de på motsatt side av samme båt : De spekulerer. De leker "jeg vet svaret" - leken. De antar mer enn det finns grunnlag for og de antar mer enn nødvendig.

 

Det er som om en person antar at det finnes en gud og at denne guden er omtrent det personen forestiller seg ( typisk mentalitet hos dogmatiske religiøse ). Og en annen person antar at det ikke finnes en gud og antar at "alt pratet om det guddommelige er bare tull" ( typisk holdning hos dogmatiske ateister ).

 

De er på motsatt side av akkurat samme båt og den båten heter : "spekulasjon om ting ingen mennesker har peiling på".

 

Heldigvis er det fullt mulig å interessere seg for materialet , og fullt mulig å få variert personlig utbytte av materialet , uten å trekke konklusjoner om ting man faktisk ikke har peiling på

[Abigor]

Kanskje det ble skrevet for å ha universell relevans og at detaljene og måten å formulere det på var tilpasset alle tider.

 

Islams hellige tekster er ikke skrevet på en slik måte at det enkelt kan tolkes slik du foreslår. Islams hellige tekster er skrevet på en slik måte at det enkelt kan tolkes slik jeg foreslår.

 

Vi har mer enn nok grunnlag til å kunne si at en tolkning er mer riktig enn en annen. Det er ikke slik at dersom man ikke kan finne den perfekte tolkningen så kan man ikke differensiere gode og dårlige tolkninger.

Endret 27. februar 2015 av Abigor

[Thoto79]

 

Alt er mulig. Kanskje det ble skrevet for å ha universell relevans , men at detaljene og måten å formulere det på var tilpasset samtiden , kanskje det virkelig var guds sanne ord som det var meningen at alle folk skulle lese til alle tider på arabisk , og kanskje ikke , og kanskje et vell av andre muligheter som ingen av oss tilfeldigvis har tenkt på ennå. Poenget er : VI VET IKKE

 

Når dette er situasjonen : at ingen nålevende mennesker vet noe sikkert om hva som var omstendighetene når disse tekstene ble skrevet , og vi ikke har noe grunnlag for konkludere hva som er "korrekt" tolkning av materialet , er det all grunn til å tolke materialet på en måte som er maksimalt nyttig her og nå alle forhold tatt i betraktning.

 

Vi trenger ikke å late som vi vet hva svaret er når det er fullstendig innlysende at ingen av oss vet hva svaret er. Hvis en person mener at denne boka er "guds ord som betyr ditt og datt" og en annen person mener at denne boka er "idioti skrevet av en gal person" så er de på motsatt side av samme båt : De spekulerer. De leker "jeg vet svaret" - leken. De antar mer enn det finns grunnlag for og de antar mer enn nødvendig.

 

Det er som om en person antar at det finnes en gud og at denne guden er omtrent det personen forestiller seg ( typisk mentalitet hos dogmatiske religiøse ). Og en annen person antar at det ikke finnes en gud og antar at "alt pratet om det guddommelige er bare tull" ( typisk holdning hos dogmatiske ateister ).

 

De er på motsatt side av akkurat samme båt og den båten heter : "spekulasjon om ting ingen mennesker har peiling på".

 

Heldigvis er det fullt mulig å interessere seg for materialet , og fullt mulig å få variert personlig utbytte av materialet , uten å trekke konklusjoner om ting man faktisk ikke har peiling på

 

 

Jo men det er vel kun èn sannhet uansett, altså en sannhet som i ett objektivt faktum. Det er letingen etter denne som jeg tror du referer til, men man kan ofte se konturene av den lenge før bevisene er på bordet og kan derfor trekke konklusjoner utifra dette. Slik som at det ikke er Guds sanne ord men at teksten er ett direkte resultat av menneskehjernen kan vi vel konkludere med idag, ettersom vi ser at vitenskapen peker flere og flere piler mot dette som en absolutt sannhet.

 

Det går en linje ett sted før alle bevisene er på plass, der alle andre forklaringer blir urimelige men som er med videre kun som ett midlertidig påheng fordi det enda ikke kan utelukkes. Det blir feil å henge seg på dem bare fordi de enda er der.

Endret 27. februar 2015 av Thoto79

[Mindwheeel]

Poenget mitt er at vi mennesker bruker vår egen forståelse uansett. Dette settes ofte i system. Og det er enkelte som forstår at de forskjellige systemene har forskjellig grad av brukbarhet i forhold til realiteten. De fleste religioner vil jeg påstå scorer ganske dårlig på den lista.

 

I sine nåværende mest populære former vil jeg kanskje være enig i at de fleste religioner scorer dårlig angående generell brukbarhet i hverdagslivet. Ihvertfall de dogmatiske og bokstavtro variantene. Disse har jeg inntrykk av at medfører massevis av meningsøse mellommenneskelige konflikter. Men vi trenger ikke å begrense oss til dogmatiske tolkninger. Hverken for eller mot noe som helst. Vi kan steppe totalt ut av hele den leken. Hvorfor skal vi begrense oss til de populære tolkningene?

 

Personlig liker jeg mystikken som preger religionene. Det diffuse og uhåndgripelige når man forholder seg til en helhet vi ikke kjenner brøkdelen av. Vektleggingen av hvordan alt henger sammen med alt annet. Perspektivet med å være i ett med hele naturen som en liten partikkel av noe mye mer omfattende. Alle disse tingene er veldig vage og diffuse , men det er noe interessant her.

 

Jeg tilhører altså ingen religiøs tradisjon og har ikke gjort meg opp noen mening om noen av disse tingene. La oss si at jeg er en "interessert observatør"

 

Igjen så kvantifiserer du det ukjente, meget spesifikt som sådan, selv om du selv har sagt at dette ikke er kvantifiserbart. Dersom du realistisk skal kunne kvantifisere en ukjent så må du ha kjennskap til det ukjente. Det blir jo en selvmotsigelse.

 

 

Jeg vet ikke hva du mener med at jeg "kvantifiserer det ukjente". Vi var såvidt inne på det i en annen tråd også. Det ukjente syns jeg er svært fascinerende , og samtidig er det nesten umulig å prate om det. Hele poenget er jo at vi ikke vet noe om det. Når man prøver å prate om det så blir det ikke bare selvmotsigende , det blir til og med omtrent total nonsens. Det jeg tenker på her er : Det som vi per idag ikke har noen informasjon om , og heller ingen forestilling om , og som samtidig eksisterer. "Alt det som eksisterer utenfor vår erfaringshorisont" vil være en annen måte å si det på. Som du nevnte : Vi har ingen mulighet til å beskrive noe av dette direkte.

 

Og samtidig så er alt det ukjente , det som ingen av oss vet noe om og ikke kan si noe om , like reellt eksisterende som alt vi kan se foran oss. Samtidig som vi ikke kan si noe som helst om det. Å tro at hele verden stopper der vår informasjon om verden stopper må omtrent være definisjonen på irrasjonell spekulasjon.

 

Hvordan kan vi forholde oss rasjonelt til det som totalt reellt eksisterer , samtidig som vi ikke vet noe som helst om det eller har engang noen grunn til å mistenke dets eksistens?

 

Dette er et spørsmål som interesserer meg mye. Jeg har også inntrykk av at det er et praktisk nyttig spørsmål fordi det ukjente også inkluderer vårt eget menneskelige potensial.

 

Jeg vil gjerne høre hvilke synspunkter folk har om dette ( selv om det kanskje faller litt utenfor temaet i denne tråden ). Vi må ihvertfall klare bedre enn å bare late som at det ukjente ikke eksisterer. Det ukjente eksisterer nøyaktig sånn som det ukjente eksisterer uten at vår manglende kjennskap til det forandrer noe som helst. Å late som at det ukjente ikke eksisterer , bare fordi vi tilfeldigvis ikke har informasjon om det , blir omtrent like smart som strutsen som stikker hodet i jorda og later som at verden rundt ikke eksisterer.

[Larzen_91]

 

Jeg vet ikke hva du mener med at jeg "kvantifiserer det ukjente". Vi var såvidt inne på det i en annen tråd også. Det ukjente syns jeg er svært fascinerende , og samtidig er det nesten umulig å prate om det. Hele poenget er jo at vi ikke vet noe om det. Når man prøver å prate om det så blir det ikke bare selvmotsigende , det blir til og med omtrent total nonsens. Det jeg tenker på her er : Det som vi per idag ikke har noen informasjon om , og heller ingen forestilling om , og som samtidig eksisterer. "Alt det som eksisterer utenfor vår erfaringshorisont" vil være en annen måte å si det på. Som du nevnte : Vi har ingen mulighet til å beskrive noe av dette direkte.

 

 

selv om det er helt innlysende at ingen av oss skjønner en gang 1% av alt som foregår.

 

Det er dette jeg refererer til.