Omskjæring

[Osecia]

 

Det stemmer.

 

Hva slags funksjon har din forhud? Hva kan en person med forhud gjøre, som en uten ikke kan?

 

Med forhud kan du knipe igjen når man urinerer og se den fylles som en ballong før man slipper og trykket fosser ut.

 

Med forhud kan du hjemme unna småsaker, et hviskelær, småmynt eller en liten nøkkel?

 

Med forhud kan du strekke det ut som et segl.

 

Med forhud kan du skrive inn og holde skjult et hemmelig passord.

 

 

 

Du skal få for de, da. Må innrømme at det er ting jeg savner ...

[Bozzeye]

Hele forhuden min er fjernet, da det var nødvendig. Som jeg har sagt, sjekk fakta, folkens.

Hvis det var nødvendig, så tviler jeg på at penisen din fungerte optimalt før operasjonen, og derfor ikke har grunnlag til å sammenligne.

[Osecia]

Den var optimal, en gang i tiden, før den skrumpet inn og ikke ville fungere helt lenger.

Og om man har sammenligningsgrunnlag eller ikke, så har jo ikke de som har blitt omskjært, heller.

 

Og det er jo ikke forhuden som lager nytelse under sex. Poenget mitt er at man kan ha bra sex, selv om man er omskjært. Det påvirker muligens følsomhet, men omskjæringen i seg selv er ikke SÅ ille som alle her inne skal ha det til.

[tom waits for alice]

Jeg forstår virkelig ikke. Er det hva enkelte ville kalt rasisme (kjønnsdiskriminering) som ligger bak? Å klippe klitta gjør at jentekjønnet mister hele eller deler av sin funksjonalitet? Å klippe forhuden gjør at penisen IKKE mister hele eller deler av sin funksjonalitet? Dette her er nonsense. Det er som å si at å klippe nesa av ei jente er lemlestelse, mens å klippe øret av en gutt ikke er det.

 

Nei, det er som å si at å ta hull i øret ikke er like ille som å klippe det av. Det er vesentlig forskjell i inngrepets alvor mellom mannlig og kvinnelig omskjæring.

 

Så kan ikke du opplyse meg om hva jeg tydeligvis ikke har fått med meg her? Eller driver du å prøve å sammenlikne to totalt forskjellige ting i et eller annet surrealistisk forsøk på å rasjonalisere vold mot og lemlestelse av små barn?

 

Det var ingen sammenligning, det var en kommentar til profetens utsagn om at en skades alvor er en vurderingssak. Det er du som sammenligner mannlig og kvinnelig omskjæring fordi det tilsynelatende er viktigat det ene er like skadelig som det andre.

 

Jeg har ikke forsøkt å rasjonalisere det. Jeg har sagt at jeg er helt og udelt mot slike overgrep mot små barn. Det er nemlig et overgrep, enten det er snakk om jenter eller gutter, så lenge de ikke er gamle nok til å samtykke. Men ikke alle overgrep behøver å være lemlestelse.

 

Vi vet at selv i medisinske kretser er det noen - for eksempel den amerikanske pediatriske foreningen - som mener at mannlig omskjæring har klare helsemessige fordeler som oppveier risikoene ved inngrepet. Det er altså et helt legitimt og greit inngrep, så lenge det foretas på voksne menn etter deres eget ønske.

 

Nå vil jeg personlig ikke forby voksne kvinner å velge omskjæring heller, selv om jeg tviler på at det er mange som faktisk velger det med mindre de er under et religiøst press. Det betyr ikke at de to er sammenlignbare inngrep i mine øyne, bare at jeg respekterer voksne menneskers rett til å ta den avgjørelsen for seg selv.

 

Men altså ikke for barn, enten de er jenter eller gutter.

 

Geir

Endret 7. januar 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Hvis det var nødvendig, så tviler jeg på at penisen din fungerte optimalt før operasjonen, og derfor ikke har grunnlag til å sammenligne.

 

Det spørs hvor lenge man har hatt den før det ble nødvendig det. Jeg fikk fimose i fjor, da var jeg 57, og min penis hadde fungert "optimalt" i nesten to mannsaldre. Det gjør den ikke lenger, tross behandling, og jeg vurderer samme inngrepet. Om det blir snitt eller omskjæring er en medisinsk vurdering, personlig kunne jeg godt fjernet hele forhuden om jeg fikk velge.

 

Geir

[Osecia]

^

[Bozzeye]

Vel, da har jeg lært noe nytt i dag også.

[StormEagle]

 

Så kan ikke du opplyse meg om hva jeg tydeligvis ikke har fått med meg her? Eller driver du å prøve å sammenlikne to totalt forskjellige ting i et eller annet surrealistisk forsøk på å rasjonalisere vold mot og lemlestelse av små barn?

Det var ingen sammenligning, det var en kommentar til profetens utsagn om at en skades alvor er en vurderingssak. Det er du som sammenligner mannlig og kvinnelig omskjæring fordi det tilsynelatende er viktigat det ene er like skadelig som det andre.

 

Jeg har ikke forsøkt å rasjonalisere det. Jeg har sagt at jeg er helt og udelt mot slike overgrep mot små barn. Det er nemlig et overgrep, enten det er snakk om jenter eller gutter, så lenge de ikke er gamle nok til å samtykke. Men ikke alle overgrep behøver å være lemlestelse.

 

Og du fortsetter i samme sporet uten å en gang være i stand til å forklare det ut fra din egenlagde definisjon ser jeg.

 

Og jo du har da så absolutt sammenliknet mannlig og kvinnlig omskjæring

 

 

 

hvordan mister vaginaen funksjon uten indre kjønnslepper og klitoris hetten?

Det har jeg da ikke sagt noe om.

 

Joda det har du sagt noe om:

 

Som jeg sa i en annen tråd: Definisjonen på lemlestelse er at noe skades så hardt at det mister hele eller deler av sin funksjonalitet. Og omskårne gutter mister ikke funksjonen i lillemann. Noen får litt minsket følsomhet. Noen synes det er bedre. Men lemlestet er man ikke. (Med mindre inngrepet går galt.)

 

Det er ikke det samme med jenter, der fjernes i det fleste tilfeller klitoris og ofte kjønnsleppene. Det er lemlestelse.

Du sier altså at definisjonen på lemlestelse er tap av funksjonen, og at jenter som omskjæres lemlestes. Altså må de ha mistet vaginaens funksjon i følge din egen definisjon.

 

Så da er det vel opp til deg å etter din egen definisjon og ditt eget utsagt bevise hvilken funksjon vaginaen mister ved fjærning av klitorishetten og indre kjønnslepper.

Jeg trudde vaginaens funksjoner var urinering, forplantning og fødsel. Og jeg kan ikke se hvordan noen av disse funksjonene blir borte ved å ta bort nevnte to hudfliker.

Og hvis du tar med seksuell nytelse som en funksjon og klitoris rolle for dette så må du også gjøre det for penis og forhudens rolle i dette.

 

 

Det forutsetter at klitoris ikke har en egenverdi, men "bare" er en "forhud" til vagina. Og at formålet med sex bare er å lage barn.

Nei da. Det er du som sier seksuell nytelse ikke har noen egenverdi når du sier at forhuden ikke har en funksjon på penis.

 

[Abigor]

Ikke for å være ufin nå, men virkelig?

 

Sammenligner du en klitoris med forhud?

 

Da vil jeg virkelig anbefale deg å bruke fem minutter for å sjekke opplysningene dine.

 

Jeg vil også legge til at jeg er den her som faktisk har efaring som omskjært, og jeg kan love deg. Kølla mi fungerer akkurat like bra som en med forhud.

 

Det eneste av påstandene som kommer, som faktisk stemmer er at penishodet blir mindre følsomt, fordi det er mer utsatt. Resten er kun antagelser dere kommer med, og er feil.

 

Beklager å skuffe.

Om du klipper tommelen, mistes hele eller deler av funksjonalitet?

 

Om du klipper stortåa, mistes hele eller deler av funksjonaliteten?

 

Ja i begge tilfeller. Jeg har ikke direkte sammenlignet stortåa og tommelen av den grunn. Men det er en likhet. I begge tilfeller så mistes hele eller deler av funksjonaliteten.

 

Som også var poenget med øret og nesa. Begge deler gir tap av deler eller hele av en sans sin funksjonalitet. Men det er ingen direkte sammenligning av øre og nese (de er to fullstendig ulike sanseorganer).

 

Når jeg sier mister hele elle deler av funksjonaliteten, så betyr ikke det at jeg sier at du har mistet hele funksjonaliteten ved omskjæring. Og jeg kan ingenting om fimose eller kirurgisk omskjæring. Det er ikke tema for denne diskusjonen, selv om det helt klart kan føles relevant. Om det er relevant så skal det en grundig sammenligning til mellom religiøs lemlestelse og kirurgisk omskjæring. Når ble det omskjært? Hvis du ble omskjært som barn har du ikke noe sammenligningsgrunnlag og kan ikke uttale deg om omskjært i forhold til ikke.

 

Av påstandene jeg kommer med så er de så riktige som ærligheten til de som beskrev sine egne opplevelser av å ha blitt kjønnslemlestet. Denne ærligheten rangerer jeg som svært høy. Altså er det ikke antagelser, men førstehånds erfaringer fra de som er rammet.

Endret 8. januar 2015 av Abigor

[Abigor]

Jeg skjønner hvor det kommer fra. JA, det er et overgrep, da barnet ikke har mulighet til å velge selv.

MEN med en riktig gjennomført operasjon, gir det da ingen senskader, dårligere sex eller skader deg på noen som helst måte.

 

Og det å sammenligne forhud med klitoris er på grensen til å være usakelig, og har absolutt ingen ting med hverandre å gjøre.

Feil. For det første, lemlestelse kan ikke gjøres riktig, det eksisterer ikke "riktig gjennomført lemlestelse".

 

Og det gir fatale skader, noen barn dør av det, andre får dårligere sex, skader på mange måter, blir lammet, irritert, overfølsom... Det gir komplikasjoner. Du skal huske på at omskjæring også er en praksis nettopp for å stoppe seksuell nytelse.

[Abigor]

Du skal få for de, da. Må innrømme at det er ting jeg savner ...

Mitt poeng er, en kroppsdel har funksjonalitet. Det er svært ignorant å si at en kroppsdel ikke har funksjonalitet fordi man ikke har denne kroppsdelen selv. En kvinne kunne sagt at testikler ikke har funksjonalitet. En mann kunne sagt at pupper ikke har funksjonalitet.

 

At man i det hele tatt kan si at en hvilken som helst kroppsdel ikke har funksjonalitet er for meg absurd. Hver eneste minste celle i kroppen har funksjonalitet.

 

Poenget mitt med eksemplene var at funksjonalitet ikke nødvendigvis betyr nytte eller nødvendighet. Noen menn liker å ha skjegg. Dette må nødvendigvis gi funksjonalitet. Å ha hår i ansiktet er ikke det samme som å ikke ha det. Men det er ikke dermed sagt at alle liker å ha hår i ansiktet. Men for de som liker og ønsker å ha hår i ansiktet er det funksjonalitet og nyttig.

 

Nå er kjønnslemlestelse et irreversibelt overgrep, mens for eksempel tvangsbarbere skjegget kan reverseres med tid. Dessuten har skjegg ingen nerveceller, mens forhuden er ekstremt følsom, massevis av nerver.

[Abigor]

Og det er jo ikke forhuden som lager nytelse under sex. Poenget mitt er at man kan ha bra sex, selv om man er omskjært. Det påvirker muligens følsomhet, men omskjæringen i seg selv er ikke SÅ ille som alle her inne skal ha det til.

Igjen, det er er helt absurd å se noen som ikke har noe snakke om hvordan det er å ha det.

 

Du vet da faen om forhuden lager nytelse under sex all den tid du ikke har forhud! Du kan slutte å snakke om ting du ikke vet noen ting om. Det er fullstendig feil.

 

Forhuden lager nytelse under sex.

 

Poenget ditt er gyldig uten at du behøver å lasse på med løgn og uvitenhet. At du kan ha bra sex med omskjært penis er argument nok for ditt poeng. Det er gyldig. Men det er likevel irrelevant så lenge det finnes de som får livene sine ødelagt av kjønnslemlestelse.

 

Kjønnslemlestelse er verre enn det vi skal ha det til her inne.

Endret 8. januar 2015 av Abigor

[Abigor]

 

Jeg forstår virkelig ikke. Er det hva enkelte ville kalt rasisme (kjønnsdiskriminering) som ligger bak? Å klippe klitta gjør at jentekjønnet mister hele eller deler av sin funksjonalitet? Å klippe forhuden gjør at penisen IKKE mister hele eller deler av sin funksjonalitet? Dette her er nonsense. Det er som å si at å klippe nesa av ei jente er lemlestelse, mens å klippe øret av en gutt ikke er det.

 

Nei, det er som å si at å ta hull i øret ikke er like ille som å klippe det av. Det er vesentlig forskjell i inngrepets alvor mellom mannlig og kvinnelig omskjæring.

Denne sammenligningen er absurd.

 

Jeg konstaterer at det er en likhet mellom mannlig og kvinnelig kjønnslemlestelse. Hele eller deler av funksjonaliteten går tapt. Dette er et faktum. Det kan ikke bestrides. All forsøk på å skjule eller bortforklare funksjonalitetstap blir knust. Utifra din egen definisjon havner omskjæring (slik det er relevant i denne tråden) under kjønnslemlestelse.

 

Jeg synes vi kan fjerne all diskusjon om kirurgisk omskjæring fra diskusjonen. Det er irrelevant.

[Newton]

Som jeg sa i en annen tråd: Definisjonen på lemlestelse er at noe skades så hardt at det mister hele eller deler av sin funksjonalitet. Og omskårne gutter mister ikke funksjonen i lillemann. Noen får litt minsket følsomhet. Noen synes det er bedre. Men lemlestet er man ikke. (Med mindre inngrepet går galt.)

 

Det er ikke det samme med jenter, der fjernes i det fleste tilfeller klitoris og ofte kjønnsleppene. Det er lemlestelse.

 

Så her spiller kjønn noen rolle, rett og slett fordi inngrepenes alvor og konsekvens er forskjellig.

 

Geir

hvordan mister vaginaen funksjon uten indre kjønnslepper og klitoris hetten?

fremdeles kan det urineres og fremdeles kan man bli gravid og føde.

 

 

Omskjæring av kvinner går gjerne på å frata dem muligheten for seksuell nytelse, for å forhindre "promiskuøs oppførsel", utroskap etc, slik at kvinnen er redusert til en viljeløs fødemaskin uten egne lyster. Har du forsøkt å ha samleie med en knusktørr vagina noen gang? Enn om åpningen attpåtil er gjensydd slik at du knapt kan føre inn en blyant?

Enkelte former for omskjæring av kvinner er så drastiske at både urinering, samleie og i særdeleshet fødsler kan være uhyre vanskelig og smertefullt, og øker også sjansen for alvorlige skader og potensielt dødelige komplikasjoner under fødselen. Sammenlignet med slik uhyrlig kjønnslemlestelse kan omskjæring av gutter knapt regnes som lemlestelse, men det er et irreversibelt overgrep.

Man bør ideelt sett forby omskjæring av umyndige guttebarn, så lenge det ikke foreligger klare medisinske grunner, og jeg er helt klart imot at offentlige sykehus skal pålegges å utføre slike inngrep.

[Abigor]

Sammenlignet med?

 

Vi kan vel knapt kalle å kutte av ørene for lemlestelse sammenlignet med det du skisserer?

 

Synes utgangspunktet er ganske absurd her. La oss si at man driller bort hele underlivet til kvinnen. Sammenlignet med en slik uhyrlig kjønnslemlestelse kan det du beskriver knapt regnes som lemlestelse?

[1814_]

Overgrep selvsagt. Politikere er feige.

[Gjest Bruker-95147]

Det ødelegger på ingen måte nytelse.

 

Saken er vel at det vet du vel ikke, siden du mangler full utrustning selv .. og hva som du mener er nytelse, behøver ikke bety noe som helst for andre

[tom waits for alice]

Saken er vel at det vet du vel ikke, siden du mangler full utrustning selv

 

Men han har hatt "full utrustning" tidligere, derfor kan han sammenligne. I likhet med alle som omskjæres i voksen alder.

 

.. og hva som du mener er nytelse, behøver ikke bety noe som helst for andre

 

 

Akkurat det samme problemet får du motsatt vei, når folk som ikke er omskåret hevder at omskjæring går ut over nytelsen, og siterer andres subjektive opplevelse av det. Det er en subjektiv vurdering, og enten må vi tillate subjektive sunspunkter, eller så får vi la være å bruke det som argument noen vei.

 

Geir

[tom waits for alice]

Og du fortsetter i samme sporet uten å en gang være i stand til å forklare det ut fra din egenlagde definisjon ser jeg.

 

Jeg klarer nok ikke å formulere en forklaring som tilfredstiller deg, nei. Samforståelse fordrer at man ønsker å møtes. Man møtes aldri på midten i tautrekking.

 

Og jo du har da så absolutt sammenliknet mannlig og kvinnlig omskjæring

 

 

Ja, jeg har i flere innlegg hevdet at de ikke uten videre kan sammenlignes, hverken i inngrepets alvor eller konsekvenser. Men nå var det ikke disse innleggene du referte til i det jeg besvarte.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg synes vi kan fjerne all diskusjon om kirurgisk omskjæring fra diskusjonen. Det er irrelevant.

 

Det kan vi godt. Da ender vi opp med at alle omskjæring av barn er overgrep, siden det er et inngrep som foretas uten samtykke mot personer man har omsorg for.

 

Geir