En glad nyhet, Krekar løslates om 3 uker.

[tom waits for alice]

Geir, se i ditt innlegg, skrevet 0920 i dag. Der skriver du at mennesker er født frie. Er vi nå egentlig det?

 

 

Nå skrev jeg ikke noe innlegg 9:20 (med mindre du er i en annen tidssone enn meg.) Jeg skrev et innlegg et minutt senere, men der skrev jeg ikke noe sånt.

 

Jeg antar at du refererer til innlegg nummer 106. Men der skriver jeg heller ikke det. Derimot skriver jeg at ifølge menneskerettighetserklæringens artikkel 1 skal mennesker være født frie og likeverdige, og spør Thomord om det er en av rettighetene han vil at noen mennesker skal tape.

 

At mange mennesker kan se langt etter den friheten, er åpenbart, og det sa jeg da heller ikke noe om. Menneskers rettigheter brytes - desverre - hele tiden rundt i verden. Og ja, det skjer i Norge også. Spørsmålet var om det var greit at noen (og i så fall hvem) skulle være unntatt fra den retteh.

 

På samme måte henviser jeg til at menneskerettighetserklæringen sier at vi skal være frie fra slaveri og at vi skal være beskyttet av rettsstaten. Det betyr ikke at det ikke finnes slaveri, eller at det ikke begås justismord, men at erklæringen slår fast at det ikke skal være slik. Og igjen spør jeg Thonord om han synes det er greit at noen mennesker skal være slaver eller ikke ha krav på rettsstatens beskyttelse.

 

Jeg kunne spørre deg om det samme, men du har jo alt sagt at du mener at folk og grupper skal behandles ulikt, og spesifikt gjøre unntak for Krekar og islamistene. (Innlegg #107.)

 

Jeg vil legge til at frihet og rettsstat ikke er sort/hvite begreper. Norge er ikke perfekt, men vi er langt friere enn nordkoreanerne eller iranerne, og ytringsfriheten er langt bedre her enn i Saudi-Arabia. Relativt sett så er vi frie her i landet, selv om den friheten i en liberalists øyne langt fra er perfekt.

 

Så er vi noen som vil ha mer frihet, og noen som av ulike grunner vil ha mindre frihet. Som regel for andre enn seg selv...

 

Geir

[Gothminister]

 

 

 

 

Jeg kunne spørre deg om det samme, men du har jo alt sagt at du mener at folk og grupper skal behandles ulikt, og spesifikt gjøre unntak for Krekar og islamistene. (Innlegg #107.)

 

 

Geir, du er smart og forstår dette. Skal man behandle mennesker rettferdig, så må man behandle dem ulikt. Hvorfor? Fordi mennesker har ulike behov. Har ikke du vært leder? Dette er noe de fleste ledere er meget klar over.

[tom waits for alice]

Nå som jeg har lest menneskerettighetene ser jeg at Krekar kan fratas sin asyl status ihht artikkel 14 (2).

Det er sikkert gjort, så problemet med å sende ham hjem må ligge et annet sted. Dublin?

 

Det er ikke menneskerettighetserklæringen som stopper oss, men "Den europeiske menneskerettskonvensjon", som Norge har undertegnet og gjort til del av (inkorporert i) norsk lov. Der stilles det krav til beskyttelse mot tortur og umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff, og forbud mot dødsstraff. Dermed kan ikke Norge, enten det er Arberiderpartiet eller Fremskrittspartiet som bestemmer, sende Krekar til Irak, fordi ingen ansvarlige myndigheter der nede kan garantere at ikke Krekar blir hengt opp i et tre med tungen skåret ut.

 

Høyesterett har avgjort at slike inkorporert internasjonale avtaler skal ha forrang foran nasjonal lov dersom de er i motstrid, så våre politikere kan altså ikke bare lage en egen nasjonal lov som gjør unntak for islamister. Da må vi i så fall trekke oss fra hele konvensjonen, og det er nok ikke Krekar verd, ikke en gang for at FrP skal holde sine valgløfter...

 

Edit: Det overstrøkne avsnittet var visst ikke korrekt. Politikerne kan endre loven, men vil øyensynlig ikke.

 

Geir

Endret 19. januar 2015 av tom waits for alice

[Sheasy]

Nå som jeg har lest menneskerettighetene ser jeg at Krekar kan fratas sin asyl status ihht artikkel 14 (2).

 

Article 14.

 

(1) Everyone has the right to seek and to enjoy in other countries asylum from persecution.

(2) This right may not be invoked in the case of prosecutions genuinely arising from non-political crimes or from acts contrary to the purposes and principles of the United Nations.

 

Det er sikkert gjort, så problemet med å sende ham hjem må ligge et annet sted. Dublin?

Jeg regner med du ikke er seriøs nå, og er fullt klar over hvorfor ikke Krekar sendes hjem.

 

Så, tilbake til mer spennende tema. I hvilke situasjoner er slaveri ok?

Endret 19. januar 2015 av Sheasy

[tom waits for alice]

Geir, du er smart og forstår dette.

 

Underforstått at hvis jeg ikke forstår det, så er jeg ikke smart?

 

Skal man behandle mennesker rettferdig, så må man behandle dem ulikt. Hvorfor? Fordi mennesker har ulike behov. Har ikke du vært leder? Dette er noe de fleste ledere er meget klar over.

 

Ah, men nå skifter du tema. Jeg er helt enig, på et individuelt plan. Mennesker - les individer - har ulike behov. Disse behovene kan selvsagt også være diktert av ytre omstendigheter, som levekår og annet. Men det rettferdiggjør ikke at du eller Thonord eller andre skal ta fra grupper av mennesker sentrale rettigheter.

Ingen har behov for å være noen annens slave. Ingen har behov for å være født i fengsel. Ingen "har behov for" å ikke ha tilgang til skole og utdanning, selv om ikke alle har like mye utbytte av en doktorgrad. Ingen har behov for å ikke ha ytringsfrihet, selv om ikke alle er like taletrengte.

Geir

[ChiaroScuro]

 

Nå som jeg har lest menneskerettighetene ser jeg at Krekar kan fratas sin asyl status ihht artikkel 14 (2).

Det er sikkert gjort, så problemet med å sende ham hjem må ligge et annet sted. Dublin?

 

Det er ikke menneskerettighetserklæringen som stopper oss, men "Den europeiske menneskerettskonvensjon", som Norge har undertegnet og gjort til del av (inkorporert i) norsk lov. Der stilles det krav til beskyttelse mot tortur og umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff, og forbud mot dødsstraff. Dermed kan ikke Norge, enten det er Arberiderpartiet eller Fremskrittspartiet som bestemmer, sende Krekar til Irak, fordi ingen ansvarlige myndigheter der nede kan garantere at ikke Krekar blir hengt opp i et tre med tungen skåret ut.

 

Høyesterett har avgjort at slike inkorporert internasjonale avtaler skal ha forrang foran nasjonal lov dersom de er i motstrid, så våre politikere kan altså ikke bare lage en egen nasjonal lov som gjør unntak for islamister. Da må vi i så fall trekke oss fra hele konvensjonen, og det er nok ikke Krekar verd, ikke en gang for at FrP skal holde sine valgløfter...

 

Geir

 

Å!

Vel, 2/3 flertall i stortinget er alt som skal til. Jeg foreslår en bindende folkeavstemning.

[tom waits for alice]

Vel, 2/3 flertall i stortinget er alt som skal til. Jeg foreslår en bindende folkeavstemning.

 

 

Tror ikke du hadde fått 1/3 en gang. Ikke i en folkeavstemning heller. Nesten ingen i Norge er for dødsstraff og tortur, bortsett fra ironisk nok nettopp fundamentalistiske muslimer.

 

Folk flest ser antagelig på Krekar som en gammel tulling som det ikke er verd å ofre almene rettsprinsipper for. De nye islamistene (Hussain og Bhatti med flere) og de hjemvendte Syria-krigerne har overtatt hans rolle som skremselseksempler. Og med god grunn.

 

Geir

Endret 19. januar 2015 av tom waits for alice

[Herr Brun]

 

Nå som jeg har lest menneskerettighetene ser jeg at Krekar kan fratas sin asyl status ihht artikkel 14 (2).

Det er sikkert gjort, så problemet med å sende ham hjem må ligge et annet sted. Dublin?

 

Det er ikke menneskerettighetserklæringen som stopper oss, men "Den europeiske menneskerettskonvensjon", som Norge har undertegnet og gjort til del av (inkorporert i) norsk lov. Der stilles det krav til beskyttelse mot tortur og umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff, og forbud mot dødsstraff. Dermed kan ikke Norge, enten det er Arberiderpartiet eller Fremskrittspartiet som bestemmer, sende Krekar til Irak, fordi ingen ansvarlige myndigheter der nede kan garantere at ikke Krekar blir hengt opp i et tre med tungen skåret ut.

 

Høyesterett har avgjort at slike inkorporert internasjonale avtaler skal ha forrang foran nasjonal lov dersom de er i motstrid, så våre politikere kan altså ikke bare lage en egen nasjonal lov som gjør unntak for islamister. Da må vi i så fall trekke oss fra hele konvensjonen, og det er nok ikke Krekar verd, ikke en gang for at FrP skal holde sine valgløfter...

 

Geir

Der har slettes ikke Høyesterett bestemt, det fremgår av menneskerettsloven. Den kan politikerne (Stortinget) endre eller gjøre unntak fra (eller sågar oppheve). Det er mulig Krekar kan begrunne et forbud mot å sende ham i Grunnloven etter den nye endringen, men der er jeg usikker. I så fall stemmer det du sier, men jeg tror ikke det, og begrunnelsen er i alle fall feil.

[tom waits for alice]

Det får du krangle med forfatteren av Wikipedias artikkel om. Jeg er ikke jurist.

 

Konvensjonen er inkorporert gjennom menneskerettsloven av 21. mai 1999, som bestemmer at konvensjonens bestemmelser skal gis forrang dersom de er i strid med annen norsk lovgivning.

Det har vært[2], og er en løpende diskusjon hvordan norsk rett skal forholde seg til EMK, tilhørende protokoller[3] og annen folkerett. Tidligere var det et krav om at internasjonal rett skulle være "tilstrekkelig klar og entydig" (Høyesterettskjennelse Rt. 1994 s. 10 ("bølgepappkjennelsen") før denne fikk forrang foran norsk lovgivning. Dette ble igjen stadfestet i en senere kjennelse i Høyesterett (Rt. 1999 s. 961 ("rest-Jugoslvia-kjennelsen"). I 2000 gikk Høyesterett bort fra dette kravet og har etter dette operert etter prinsippet om at EMK (og annen internasjonal rett inkorporert gjennom menneskerettsloven) skal tolkes på samme måte som norsk rett. Det stilles ingen krav om at denne skal være tilstrekkelig klar og entydig. Ved eventuell motstrid mellom inkorporert internasjonal rett og norsk lovgivning skal altså den inkorporerte internasjonale retten veie tyngst.

 

Edit: La på kildelink i den opprinnelige posten også.

 

Geir

Endret 19. januar 2015 av tom waits for alice

[Gothminister]

 

Geir, du er smart og forstår dette.

 

Underforstått at hvis jeg ikke forstår det, så er jeg ikke smart?

 

Nå er ikke det en problemstilling Geir. For jeg vet at du forstår.

[Gothminister]

 

 

 

Tror ikke du hadde fått 1/3 en gang. Ikke i en folkeavstemning heller. Nesten ingen i Norge er for dødsstraff og tortur, bortsett fra ironisk nok nettopp fundamentalistiske muslimer.

 

 

Det har du nok rett i. De fleste er i mot drap og tortur. Men en folkeavstemning om å få Krekar ut. Ville nok blitt mer spennende en PK eliten ville likt. Resultatet vil jeg ikke tippe på.

[Herr Brun]

Det er greit å diskutere på rette premisser, og da er det sentralt at menneskerettene kan fravikes ved ordinært lovvedtak, og ikke krever grunnlovsendring eller noe annet. Det du siterer forutsetter at menneskerettene er inkorporert, og det kan Stortinget til enhver tid endre på, fordi denne inkorporeringen skjer ved lov (som alltid kan endres eller oppheves eller fravikes ved ny lov).

[Gothminister]

 

Folk flest ser antagelig på Krekar som en gammel tulling som det ikke er verd å ofre almene rettsprinsipper for. De nye islamistene (Hussain og Bhatti med flere) og de hjemvendte Syria-krigerne har overtatt hans rolle som skremselseksempler. Og med god grunn.

 

Geir

 

Jeg er mye enig at folk i dette land både er naive og dumsnille. Men ikke undervurder Krekar. Noe folk heller ikke gjør. Man skal aldri undervurdere Geir. Det er den største feilen folk gjør mot sine fiender. Da taper man.

[tom waits for alice]

Det er greit å diskutere på rette premisser, og da er det sentralt at menneskerettene kan fravikes ved ordinært lovvedtak, og ikke krever grunnlovsendring eller noe annet. Det du siterer forutsetter at menneskerettene er inkorporert, og det kan Stortinget til enhver tid endre på, fordi denne inkorporeringen skjer ved lov (som alltid kan endres eller oppheves eller fravikes ved ny lov).

 

Fair nok. Jeg skal ikke krangle om ting jeg ikke har greie på. Så betyr det at et politisk flertall kunne gi norsk lov forrang allikevel, uten dermed å komme i konflikt med vår ratifisering av menneskerettskonvensjonen? Kan man tiltre en internasjonal avtale som nasjonal lov er i konflikt med?

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg er mye enig at folk i dette land både er naive og dumsnille. Men ikke undervurder Krekar. Noe folk heller ikke gjør. Man skal aldri undervurdere Geir. Det er den største feilen folk gjør mot sine fiender. Da taper man.

 

På den annen side: Hvis man hele tiden overvurderer alle sine potensielle fiender, blir de så mange og så slitsomme.

 

Geir

[Gothminister]

 

Jeg er mye enig at folk i dette land både er naive og dumsnille. Men ikke undervurder Krekar. Noe folk heller ikke gjør. Man skal aldri undervurdere Geir. Det er den største feilen folk gjør mot sine fiender. Da taper man.

 

På den annen side: Hvis man hele tiden overvurderer alle sine potensielle fiender, blir de så mange og så slitsomme.

 

Geir

 

Du er så diplomatisk at jeg tviler på at du har mange fiender, eller potensielle til å bli det. En god egenskap vet du. Selv om det ikke virker slik, så er jeg faktisk også diplomatisk i det virkelige liv. Men det blir kjedelig på et forum om vi alle tok den rollen

[nebrewfoz]

 

Jeg er mye enig at folk i dette land både er naive og dumsnille. Men ikke undervurder Krekar.

Sjekker du hver kveld at han ikke er inni huset ditt?

 

Jeg vet ikke om du bor i en by som er stor nok til at Krekar ikke får lov til å bo der, eller om du risikerer at Anundsen plasserer ham rett i nabolaget ditt; hva ville du i så fall ha sagt til det? (Og gjort med det?)

[Gothminister]

 

 

Jeg er mye enig at folk i dette land både er naive og dumsnille. Men ikke undervurder Krekar.

Sjekker du hver kveld at han ikke er inni huset ditt?

 

Hvordan viste du det?

[nebrewfoz]

You're on TV .......

 

edit: Rettere sagt; jeg kan ikke utelukke at du er på noens TV-skjerm.

Endret 19. januar 2015 av nebrewfoz

[Herr Brun]

 

Det er greit å diskutere på rette premisser, og da er det sentralt at menneskerettene kan fravikes ved ordinært lovvedtak, og ikke krever grunnlovsendring eller noe annet. Det du siterer forutsetter at menneskerettene er inkorporert, og det kan Stortinget til enhver tid endre på, fordi denne inkorporeringen skjer ved lov (som alltid kan endres eller oppheves eller fravikes ved ny lov).

 

Fair nok. Jeg skal ikke krangle om ting jeg ikke har greie på. Så betyr det at et politisk flertall kunne gi norsk lov forrang allikevel, uten dermed å komme i konflikt med vår ratifisering av menneskerettskonvensjonen? Kan man tiltre en internasjonal avtale som nasjonal lov er i konflikt med?

 

Geir

Det kommer an på hva du legger i "kan". Det vil være i strid med våre internasjonale forpliktelser, men virkningnen av det er kritikk fra internasjonale organer og andre land, og ikke at Krekar kommer tilbake/ikke blir sendt ut. Det kan selvfølgelig få ubehagelige følger, men det er realpolitikk, og noe politikerne kunne bestemt at de ville leve med.