Hva tror dere om demoner?

[Emancipate]

Og det at Qualia ikke er forklart er tullball. Det som skjer er en kjede av K-ioner som beveger seg nedover ett nervefiber.At hjernen vår tolker det som en tanke, er nøyaktig det samme som når en PC viser bokstaver på en skjerm som følge av at elektroner beveger seg igjennom en transistor.

Dette er ikke qualia, men vanlig subjektivitet. Se pkt 1. over. Og repetert under.

 

At hjernen vår tolker det som en tanke er selv-referens (i mangel på et bedre norsk ord). Det har heller ingenting med qualia å gjøre, og kan skapes så enkelt som ved å skrive "jeg er et papir" på et papirark.

 

Qualia and the Two Levels of Subjective

the two levels of subjective. it is useful to talk about two levels of subjective.

1. the reaction that our machinery has (which state it shifts to) when it is subject to outer stimuli. this is the common definition (of "subjective").

2. the experience that we have when the machinery that is our brain is in a certain state. this is called qualia.

 

k-ioner er reaksjoner i maskineriet (pkt 1). Qualia er opplevelsen av at dette skjer (pkt 2).

At hjernen vår tolker reaksjonen i maskinereiet som en tanke er fortsatt bare en annen reaksjon (pkt 1).

 

Som sagt over er det enkelte som ikke er mentalt utrustet til å skille mellom disse punktene. Og "Disse liker gjerne å redefinere qualia til å bety subjektivt." Som er det du gjør.

 

Det at man ikke kan forstå et ord eller konsept betyr ikke at man står fritt til å definere det som noe annet. Da er man på nivå med elgen.

Endret 4. januar 2015 av Emancipate

[Zepticon]

1. the reaction that our machinery has (which state it shifts to) when it is subject to outer stimuli. this is the common definition (of "subjective").

2. the experience that we have when the machinery that is our brain is in a certain state. this is called qualia.

k-ioner er reaksjoner i maskineriet (pkt 1). Qualia er opplevelsen av at dette skjer (pkt 2).

At hjernen vår tolker reaksjonen i maskinereiet som en tanke er fortsatt bare en annen reaksjon (pkt 1).

 

Som sagt over er det enkelte som ikke er mentalt utrustet til å skille mellom disse punktene. Og "Disse liker gjerne å redefinere qualia til å bety subjektivt." Som er det du gjør.

 

Det er noen av oss som ikke er mentalt utrustet til å forså at qualia også er en reakosjon av K+ ioner. Det som er beskrevet over er helt klart skrevet av en person som ikke har noe kunnskap om hvordan kroppen fungerer, og det er derfor forsøker å simplifisere det ned til ett begrep.

 

Feilen som gjøres er at man ser på en følelse og opplevelse som noe enkelt, Mens de i faktum er noe latterlig komplisert som foregår, og alt foregår samtidig. Vår opplevelse av dette blir da den informasjonen som hjernen velger å la vår opperative del av bevistheten ta del i.

 

 

Som sagt over er det enkelte som ikke er mentalt utrustet til å skille mellom disse punktene. Og "Disse liker gjerne å redefinere qualia til å bety subjektivt." Som er det du gjør.

 

Liten dæsj hersketekknikk der man:

- Hever seg selv over bermen, ved å indirekte stemple deg som "mentalt utrustet"

- Forsøker å trykke andre motdebatanter ned ved å kalle dem det motsatte.

Du kommer ikke med NOEN argumenter for at de skal være forskjellig, men heller applerer til at "de som er lure skjønner det". Og slik argumentasjon er noe alt annet enn lure folk driver med

 

 

 

Det at man ikke kan forstå et ord eller konsept betyr ikke at man står fritt til å definere det som noe annet. Da er man på nivå med elgen.

Qualia er ett begrep som stammer fra Filosofien, og i filosofien så henger definisjoner temmelig løst, og defineres etter ønske. Lewis ett eller annet var vell han som kom på dette våset om jeg ikke tar mye feil. Som nevnt over så har dette ikke sitt tilløp i vitenskapen, noe som gjør det til et forholdsvis håpløst diskusjonstema når hovedargumentet her er at "det har ikke blitt forklart".

 

Qualia er ikke engang akseptert som et faktsik faktum. Så å påstå at det er ikke er forklart er forholdvsis håpløst, da det ikek engang har blitt påvist med sikkerhet

[Brutha]

 

Som sagt over er det enkelte som ikke er mentalt utrustet til å skille mellom disse punktene. Og "Disse liker gjerne å redefinere qualia til å bety subjektivt." Som er det du gjør.

 

Det at man ikke kan forstå et ord eller konsept betyr ikke at man står fritt til å definere det som noe annet. Da er man på nivå med elgen.

Det kan hende jeg er en tomsing, eller en av disse personene som bare ikke skjønner hva qualia er for noe. Jeg skal hvert fall ikke forsøke å komme med en definisjon på hva det er, siden dette er første gang jeg har hørt om det. LIkevel lurer jeg på om du kan formulere det på en mer forståelige måte, og vise hvordan det skiller seg fra subjektivitet. Gjerne ved bruk av egne ord. Dette er kun fordi jeg er interessert i hva som ligger i begrepet, og forstå din argumentasjon bedre

[Zepticon]

Hvis noen går bra ryggen din, eller skader deg fysisk så tenker du ikke "disse følelsene er bare et signal, vi projiserer det bare som noe dypere enn hva det er". Og på den måten kan man jo konkludere med at følelser/bevissthet ikke bare er noen signaler, og at det har høyere betydning enn som så.

Jo de er et signal slik som før. Og det som skjer er at vi får et enormt ønske om å fjerne oss fra smerten. På samme måte som min PC får et enormt ønske om å øke hastighetene på viftene når det blir for varmt på CPU. Det som skjer i kroppen vår er bare en del mer komplisert.

 

Det andre er bare programmer som kjøerer, basert på følesler, som hjelper oss å ta gode valg som lar oss overleve. Om vi blir såret så er det en reaksjon på det "sosiale" programmet. Vi gråter (fysisk og kommunikativ reakson) vi blir lei oss (gir oss ønske og motivasjon om å komme tilbake i flokken) osv.

 

Det er virkelig ikke nødvendig å pakke det inn i noen mer høyverdige former, da vi bare er kjøtt-maskiner. Avanserte som sådan men fremdeles bare maskiner.

[Larzen_91]

 

Og det at Qualia ikke er forklart er tullball. Det som skjer er en kjede av K-ioner som beveger seg nedover ett nervefiber.At hjernen vår tolker det som en tanke, er nøyaktig det samme som når en PC viser bokstaver på en skjerm som følge av at elektroner beveger seg igjennom en transistor.

Dette er ikke qualia, men vanlig subjektivitet. Se pkt 1. over. Og repetert under.

 

At hjernen vår tolker det som en tanke er selv-referens (i mangel på et bedre norsk ord). Det har heller ingenting med qualia å gjøre, og kan skapes så enkelt som ved å skrive "jeg er et papir" på et papirark.

 

Qualia and the Two Levels of Subjective

the two levels of subjective. it is useful to talk about two levels of subjective.

1. the reaction that our machinery has (which state it shifts to) when it is subject to outer stimuli. this is the common definition (of "subjective").

2. the experience that we have when the machinery that is our brain is in a certain state. this is called qualia.

 

k-ioner er reaksjoner i maskineriet (pkt 1). Qualia er opplevelsen av at dette skjer (pkt 2).

At hjernen vår tolker reaksjonen i maskinereiet som en tanke er fortsatt bare en annen reaksjon (pkt 1).

 

Som sagt over er det enkelte som ikke er mentalt utrustet til å skille mellom disse punktene. Og "Disse liker gjerne å redefinere qualia til å bety subjektivt." Som er det du gjør.

 

Det at man ikke kan forstå et ord eller konsept betyr ikke at man står fritt til å definere det som noe annet. Da er man på nivå med elgen.

 

 

Og det at man kan formulere et ord/konsept betyr ikke at det eksisterer.

[Emancipate]

Det kan hende jeg er en tomsing, eller en av disse personene som bare ikke skjønner hva qualia er for noe. Jeg skal hvert fall ikke forsøke å komme med en definisjon på hva det er, siden dette er første gang jeg har hørt om det. LIkevel lurer jeg på om du kan formulere det på en mer forståelige måte, og vise hvordan det skiller seg fra subjektivitet. Gjerne ved bruk av egne ord. Dette er kun fordi jeg er interessert i hva som ligger i begrepet, og forstå din argumentasjon bedre

Det engelske over var mine egne ord. Qualia er den opplevelsen man har når hjernen er i en tilstand. Qualia er ikke tilstanden, men opplevelsen av den.

 

Det er noen av oss som ikke er mentalt utrustet til å forså at qualia også er en reakosjon av K+ ioner

En reaksjon av k+-ioner og opplevelsen av en reaksjon av k+-ioner er ikke det samme.

 

Du kommer ikke med NOEN argumenter for at de skal være forskjellig

Dette er ikke noe man trenger å argumenere for, mer enn man trenger å argumentere for at blåbær er forskjellig fra en elefant. En fysisk tilstand og en opplevelse av en fysisk tilstand er ikke det samme.

 

Qualia er ikke engang akseptert som et faktsik faktum. Så å påstå at det er ikke er forklart er forholdvsis håpløst, da det ikek engang har blitt påvist med sikkerhet

Selvsagt har det blitt påvist med sikkerhet. Det påvises ved å kjenne etter. Har du ikke følelser? Opplevelsen av de fysiske fenomener som representerer følelsene er qualia. Endret 4. januar 2015 av Emancipate

[AdNauseam]

[...]

Jeg deler synet om at vi er kjøttmaskiner, men hvordan kan du konkludere med noe sånn når temaet er ufattelig komplisert og lite forstått? Jeg er skeptisk til å beskrive en følelse så objektivt tomt. Men som jeg sa, så er det interessant å se på det som bare noen signaler, at det er en illusjon om at det er noe mer enn det. Hele konseptet er jo sinnsykt avansert. På måten du beskriver det så kunne man ha likestilt emosjoner med signaler i en datamaskin, i mitt hode så er en datamaskin forskjellig fra oss, altså "død".

 

MEN. Du har sikkert sett den munken som satt fyr på seg selv uten å trekke en mine, uten å gi det minste uttrykk om smerte. Hvis det er mulig å rett og slett tenke bort smertene, så gir det jo temaet et helt annet perspektiv.

 

 

Bare så det er sagt så er jeg ikke bundet til den ene konklusjonen eller den andre, har ikke noe bestemt mening om det, liker bare å filosofere litt på det. Og motargumenter skaper diskusjon og nye synsvinkler.

[Zepticon]

Det engelske over var mine egne ord. Qualia er den opplevelsen man har når hjernen er i en tilstand. Qualia er ikke tilstanden, men opplevelsen av den.

 

Det er bare fordi noen, mot bedre vitende, ikke har sett samenhengen, og dermed må det være to frakoblede ting? Du nekter å tro at din "opplevelse" kan være noe så simpelt som K+ ioner på ett nervefiber. Det må være "noe mer" for at du skal bli fornøyd?

 

 

En reaksjon av k+-ioner og opplevelsen av en reaksjon av k+-ioner er ikke det samme.

Og dette begrunner du med? Eller er det bare definert slik uten noen forklaring enn at det er "åpenbart"?

 

 

Dette er ikke noe man trenger å argumenere for, mer enn man trenger å argumentere for at blåbær er forskjellig fra en elefant. En fysisk tilstand og en opplevelse av en fysisk tilstand er ikke det samme.

 

Jo, det er noe man argumenterer for. Og så er det jo litt søkt at du velger elefanter og blåbær. Kansje ett eksempel på å få det til å virke så åpenbart at du ikke trenger argumenter?

 

Jeg kan utmerket godt argumentere for forskjellen på elefanter og blåbær. Faktisk kan jeg lag en veldig veldig lang liste. Men nå var ikke diskusjonen om elefanter og blåbær. Det ahr derimot blitt en diskusjon omkring qualia, så argumenter tas i mot med glede.

 

Og jo, en fysisks tilstand (Varme på hånden), og opplevelsen av en fysisk tilstand (K+ ioner) er nøyaktig det samme. Vi er laget av kjøtt og blod, fysiske ting. Det samme er er en PC. Den har et operativsystem, software. På samme måte har vår hjerne et "software". Og det du kaller Qualia, er bare hjernens bearbeidelse av informasjon og kommunisering med det operativsystemet som tar valg.

 

Og det du opplever som "warm fuzzy feeling" når du ser på kattunger, er en kodet respons basert på en del faktorer i programmvaren din. Øyestørrelse i forhold til hode og kropp er en av dem. Dette gir deg en respons som lar deg ta en fordelaktig avgjørelse.

 

 

Selvsagt har det blitt påvist med sikkerhet. Det påvises ved å kjenne etter. Har du ikke følelser? Opplevelsen av de fysiske fenomener som representerer følelsene er qualia.

 

Jaha? Er det argumentet ditt? Jeg føler det, derfor må jeg ha det?

Kanskje du skulle ta deg tid til å lese litt om hva kritikerne sier om dette begrepet? Altså hva de med faktisk relevant kunnskap om hjerne og kropp mener.

En rekke påviste sykdommer som påvirker hjernen gir også "følelser". Dette kan innebære angst, frykt, paranoia, halusinasjoner osv. Ting du definitivt ville kalt Qualia? Dersom denne opplevelsen ikke var fysisk, ville jo personlighetsforandringer som følge av hjernesvulst skje? Siden kreften er fysisk, og opplevelsen er frakoblet?

 

Men nei. Følelsene min er overhode ikke noe "Qualia" som du sier. Følelsene mine er en veldig spesifik og kodet beskjet, gitt på bakgrunn av min fysiske og genetiske sammensetning.

Endret 4. januar 2015 av Zepticon

[Zepticon]

Jeg deler synet om at vi er kjøttmaskiner, men hvordan kan du konkludere med noe sånn når temaet er ufattelig komplisert og lite forstått? Jeg er skeptisk til å beskrive en følelse så objektivt tomt. Men som jeg sa, så er det interessant å se på det som bare noen signaler, at det er en illusjon om at det er noe mer enn det. Hele konseptet er jo sinnsykt avansert. På måten du beskriver det så kunne man ha likestilt emosjoner med signaler i en datamaskin, i mitt hode så er en datamaskin forskjellig fra oss, altså "død".

 

En datamaskin er på ingen måte forskjellig fra oss, den er bare mindre avansert. Vi har utviklet oss fra mindre livsformer, pattedyr på linje med mus og rotter. Vi er i dag i stand til å lage en datamaskin som du ikke hadde vært i stand til å skille fra en rotte, om vi hadde ignorert de rent fysiske delene av den.

 

Altså kan vi lett lage maskiner som er like smarte som dyr.

 

Og vi er dyr, bare en god del milioner år med evolusjon senere. Forskjellen på meg, og PCen jeg har i stua er at jeg er en god del mer avansert, og dermed selvbevist. Aper er også selvbevist, og til og med en del mindre dyr.

 

 

MEN. Du har sikkert sett den munken som satt fyr på seg selv uten å trekke en mine, uten å gi det minste uttrykk om smerte. Hvis det er mulig å rett og slett tenke bort smertene, så gir det jo temaet et helt annet perspektiv.

Kroppen har en del automatiske responser for smerte. Dette er fordi man ikke har tid å vente på at hjernen skal reagere. Om man kommer borti noe varmt, så fjerner man hånden i refleks. Dette skjer lenge før du blir presentert med noe valg i det hele tatt. Hjernen gjør det automatisk, og så lar deg ha en illusjon om at du selv ville det.

 

Nøyaktig hvordan dette med å igjonrere smerte foregår er jeg usikker på. Jeg vet bare at jeg selv ikke er spesielt flink til det (takk og lov)

 

 

Bare så det er sagt så er jeg ikke bundet til den ene konklusjonen eller den andre, har ikke noe bestemt mening om det, liker bare å filosofere litt på det. Og motargumenter skaper diskusjon og nye synsvinkler.

Ikke jeg heller. Jeg har ikke noe spesielt imot Qualia (annet enn at jeg ikke liker slike filosofiske liksom begreper i psykologien), men det er morsomt å lærerikt å prøve å argumentere i mot det. Da lærer jeg mer om det

[Larzen_91]

En datamaskin er på ingen måte forskjellig fra oss, den er bare mindre avansert. Vi har utviklet oss fra mindre livsformer, pattedyr på linje med mus og rotter. Vi er i dag i stand til å lage en datamaskin som du ikke hadde vært i stand til å skille fra en rotte, om vi hadde ignorert de rent fysiske delene av den.

 

Altså kan vi lett lage maskiner som er like smarte som dyr.

 

Og vi er dyr, bare en god del milioner år med evolusjon senere.

 

Bare en liten kommentar; rotter og mennesker har 'evolvert' like lenge. Forskjellen er at vår felles forfader er veldig langt tilbake i tid, som utgjør til en så stor forskjell i dag da vi (åpenbart) fant forskjellige veier.

[limahc]

Og jo, en fysisks tilstand (Varme på hånden), og opplevelsen av en fysisk tilstand (K+ ioner) er nøyaktig det samme.

 

 

Hvordan ender man egentlig opp på en sånn konklusjon?

 

Kan man i teorien legge Kari under en scanner, og forstå ut fra de fysiske dataene den gir oss hvordan det er å være Kari?

 

Kan sensasjoner realiseres av andre systemer?

[Imlekk]

Kan sensasjoner realiseres av andre systemer?

Hvorfor ikke?

[limahc]

Hvorfor ikke?

 

 

Var det jeg også lurte på, men jeg tolker det nesten dithen at Zepticon foreslår en reduktiv tilnærming..

[Zepticon]

 

Og jo, en fysisks tilstand (Varme på hånden), og opplevelsen av en fysisk tilstand (K+ ioner) er nøyaktig det samme.

 

 

Hvordan ender man egentlig opp på en sånn konklusjon?

Kan man i teorien legge Kari under en scanner, og forstå ut fra de fysiske dataene den gir oss hvordan det er å være Kari?

Kan sensasjoner realiseres av andre systemer?

Ja, man kan i teorien legge Kari under en scanner, og mi da 100% replikerer henne, så vil vi da ha to Karier med de nøyaktig samme følelsene og minnene, og de vil oppleve alt noenlunde likt. Om vi klarte (umulig) å sette disse to 100% identiske kopiene i to 100% identiske miljøer, og så utsette dem for 100% identisk stimuli, vil de reagere identisk. (og når jeg sier 100% identisk så mener jeg 100%, ned på subatomnivå. Til og med fotonene fra lyspæra må være lik )

 

Vi ville også kunne skape en simulering av Kari.

 

Men om JEG vil forså nøyaktig hvordan det er å være Kari tviler jeg på, fordi jeg har ikke noe forutsetning for å forstå det, siden min hjerne og ikke har Karis erfaringer og minner. Alt jeg opplever er farget av min egen hjerne, både gentiske faktorer og ting jeg har opplevd, samt yttre stimuli. Min hjerne vil nok aldri kunne fatte hvordan det er å faktisk være noen andre.

 

Problemet med dette er at det er teoretisk umulig, fordi vi har en del prinsipper i fysikken som stikker kjepper i hjulene for ett slikt eksperiment (per i dag).

Endret 4. januar 2015 av Zepticon

[limahc]

Men om JEG vil forså nøyaktig hvordan det er å være Kari tviler jeg på, fordi jeg har ikke noe forutsetning for å forstå det, siden min hjerne og ikke har Karis erfaringer og minner.

 

Men hvis du hadde vist alt som var å vite om f.ex. farger, så ville du også vist hvordan Karis opplevelse av "rødt" er?

[Zepticon]

Bare en liten kommentar; rotter og mennesker har 'evolvert' like lenge. Forskjellen er at vår felles forfader er veldig langt tilbake i tid, som utgjør til en så stor forskjell i dag da vi (åpenbart) fant forskjellige veier.

Ja, det stemmer. Men noen arter har mindre forandringer enn andre. Feks krokodiller og haier har hatt mer eller mindre samme "format" de siste 100 milioner år, mens primater er forholdsvis nye skapnigner.

 

Så på en måte kan man si at evolusjonen fant en nisje for noen som ikke krevde store forandringer, mens "mennesket" har vært under kontinuerlig endring helt fremt il noen 100.000 år siden.

[Zepticon]

 

Men om JEG vil forså nøyaktig hvordan det er å være Kari tviler jeg på, fordi jeg har ikke noe forutsetning for å forstå det, siden min hjerne og ikke har Karis erfaringer og minner.

Men hvis du hadde vist alt som var å vite om f.ex. farger, så ville du også vist hvordan Karis opplevelse av "rødt" er?

 

Nei, hvordan skulle jeg kunne vite det? Vi er ikke samme person, og hennes oppfattelse av rødt er basert på hennes nettverk av nevroner i hjernen. Jeg kan ikke forstå hvordan hun opplever rødt uten å ha samme nettverk som henne, og om jeg hadde det, så hadde jeg vært henne.

 

 

[limahc]

Nei, hvordan skulle jeg kunne vite det? Vi er ikke samme person, og hennes oppfattelse av rødt er basert på hennes nettverk av nevroner i hjernen. Jeg kan ikke forstå hvordan hun opplever rødt uten å ha samme nettverk som henne, og om jeg hadde det, så hadde jeg vært henne.

 

 

Men det er jo i prinsippet det du sier lenger opp?

 

Dersom de mentale opplevelsene er de samme/identiske som fysiske hendelser (typ smerte=c-fibre,etc), hvorfor er det da i teorien noe i veien for at du skal kunne vite hvordan Karis opplevelse av rødt er dersom du vet alt som er å vite om nevroner og rødt?

[Zepticon]

Men det er jo i prinsippet det du sier lenger opp?

 

Dersom de mentale opplevelsene er de samme/identiske som fysiske hendelser (typ smerte=c-fibre,etc), hvorfor er det da i teorien noe i veien for at du skal kunne vite hvordan Karis opplevelse av rødt er dersom du vet alt som er å vite om nevroner og rødt?

Jeg har ikke sagt at det var de samme som de fysiske hendelsene. Jeg har bare påpekt at også denne opplevelsen, er K+ ioner på en nervestreng. Problemet er bare at siden min hjerne, og Karis hjerne, er forskjellig, så vil ikke nødvendigvis samme stimuli gi samme fysiske respons. Hennes nevroner kan regaere forskjellig fra mine på samme stiluli. og dermed vil hennes respons for henne oppleves (sansynligvis) forskjellig fra min.

 

Rent teoretisk, dersom man har absolutt all kunnskap om hjernens biologi, og fukson, så kan man sikkert gi meg karis opplevelse av rødt. Dog det jeg lurer på er om dette i det hele tatt er mulig å få til å gi mening for min hjerne uten å gjøre store forandringer på den, noe som fører til at det ikke er "Meg" lengere.

For eksempel. på hvilket nivå skal denne opplevelsen sendes inn? Skal vi legge den på sensornivå, altså signalet fra øyet til hjernen? Da vil jo min hjerne tolke signalet, og jeg vil i praksisk oppleve det som at jeg ser noe med Karis øyne.

 

Skal vi koble det inn etter at det har blitt prosesert? Da må vi sende det på en måte som min hjerne forstår, og dermed er det ikke det samme signalet som Kari opplevde? Å bare koble sammen Karis hejrneceller med mine og håpe på det beste kommer høyst sansynlig ikke til å funke, siden vi har forskjellige hjernebaner. Og om vi skal sende det rett til min beviste opplevelse, så må det være enda mer prosesert og tilpasset resten av min hjerne.

 

Du kan koble samme webcam til en Mac og en PC, men di kan ikke dra dette signalet fra Macens interminne, injisere det i PCens internminne, og mene at dette skal kunne gi mening for PCen, noe som er det som er problemet over, bare på et mer avansert nivå. Hjernen vår har flere ledd som tolker informasjonen, og vår oppfattelse av opplevelsen er avhenging av alle ledd, og gjør opplevelsen til vår egen.

 

Det er ikke sikkert at min og Karis opplevelse av rødt er den samme, og det er ikke sikkert vi er i stand til å oppleve andres oppfattelse av feks farger, rett og slett fordi vår hjerne er begrensett til vår engen opplevelser og kun dem.

[limahc]

Jeg har ikke sagt at det var de samme som de fysiske hendelsene. Jeg har bare påpekt at også denne opplevelsen, er K+ ioner på en nervestreng. Problemet er bare at siden min hjerne, og Karis hjerne, er forskjellig, så vil ikke nødvendigvis samme stimuli gi samme fysiske respons. Hennes nevroner kan regaere forskjellig fra mine på samme stiluli. og dermed vil hennes respons for henne oppleves (sansynligvis) forskjellig fra min.

 

Da er det isf snakk om hva som kan forårsake en subjektiv opplevelse, ref Emancipate's #41, og ikke i prinsippet en quale, men ut fra bl.a. ditt innlegg #48 ("Du nekter å tro at din "opplevelse" kan være noe så simpelt som K+ ioner på ett nervefiber"), så tolket jeg det dithen at du mente de var det samme..

 

At fysiske tilstander kan forårsake en quale er jo ganske trivielt, dersom du slår deg på tommelen med en hammer så er det få som tviler på at du vil få en opplevelse av denne smerten og at det vil skje ting i hjernen. Men at denne opplevelsen av smerten f.ex. er det samme som Z-X-C-V-nevroner byr nok på noen flere utfordringer..